همشهری آنلاین- معصومه کیهانی: بررسی شکاف آموزش روزنامه‌نگاری و کارحرفه‌ای در میزگرد همشهری‌آنلاین با حضور دکتر سعیدرضا عاملی، دکتر هادی خانیکی و دکتر حسن نمک‌دوست تهرانی.

شکاف بین آموزش روزنامه‌نگاری و کارحرفه‌ای، چگونه قابل ارزیابی است؟ چه مجموعه عواملی باعث این شکاف است و حوزه آموزش را آسیب پذیر کرده است و چه عواملی به این گسست، دامن می‌زنند؟ آیا صرفا ضعف در حوزه‌های آکادمیک است که همه چیز کلیشه‌ای و بسته‌بندی شده ارائه می‌شود و تولید دانش در بستر تخصصی شدن پیش نمی‌رود یا نوع نگاه و برخورد اجرایی در بخش مدیریتی رسانه‌ها به گونه‌ای است که اساسا عوامل علمی - تجربی در آن جایگاهی ندارند و از این رو فرایندی که در این عرصه طی می‌شود بدون نمودهای خلاقانه و استفاده از دستاوردهای آکادمیک و حرفه‌ای تجلی پیدا می‌کند؟ و درنهایت، چه راهکارهایی می تواند در کاهش این شکاف و تقویت عرصه روزنامه نگاری به طور جدی تاثیرگذار باشد؟
برای ارزیابی این موضوع، میزگردی با حضور دکتر هادی خانیکی، عضو گروه علوم ارتباطات دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبائی؛ دکتر سعید رضا عاملی عضو گروه علوم ارتباطات دانشکده اجتماعی دانشگاه تهران و رئیس موسسه مطالعات امریکای شمالی و اروپای دانشگاه تهران و دکتر حسن نمک دوست مدیر مرکز آموزش روزنامه همشهری برگزار کردیم که حاصل آن در پی می‌آید.

  • شکاف بین  آموزش آکادمیک و تولیدات رسانه‌ای  و اساساً روزنامه‌نگاری حرفه‌ای را چگونه بررسی می‌کنید؟

دکتر سعید رضا عاملی: من فکر می‌کنم برای بررسی شکاف بین آموزش و کار حرفه‌ای باید برگردیم به یک دیدگاه  همه جانبه‌تری. این شکاف درواقع برمی‌گردد به اینکه چقدر تقسیم کار اجتماعی در کشورهای در حال توسعه نهادینه شده است و چه مقدار بخش های مختلف جامعه بصورت سیستماتیک باهم مرتبط هستند. به عبارت دیگر چه مقدار عناصر مختلف اجتماعی قدرت کار جمعی دارند. این موضوع، مسئله کشورهای در حال توسعه است چرا که در کشورهای توسعه‌یافته این تعامل بین آموزش و فضای حرفه‌ای به طور جدی برقرار شده است و به نوعی شاید سخت بتوان این تفکیک را بین آموزش و فضای کار حرفه‌ای ایجاد کرد.

اگر دانشگاه‌های غرب را مشاهده کنید یک حوزه مورد علاقه دارند که به یک مساله اجتماعی گره خورده است. به‌عبارتی این حوزه با یک سازمانی که مسوولیت بزرگ اجتماعی، اقتصادی و تکنیکی دارد، تعامل و داد و ستد ذهنی و عینی دارد.  وقتی تقسیم کار اجتماعی به صورت بهینه صورت نمی‌گیرد و نهادینه نمی‌شود، ما آن فرآیند تخصصی شدن را نه در حوزه کار حرفه‌ای و نه در حوزه آموزش به صورت ملموس نمی‌بینیم. برای اینکه آموزش در کجا می‌خواهد رشد کند؟ آموزش با مساله رشد می‌کند و کار حرفه ای با تدوام آموزشی کاربردی و مرتبط با حوزه حرفه ای. آموزشی که مساله نداشته باشد در واقع همچون ضبط صوتی عمل می‌کند که مطلب را تنها ضبط کرده و آن را انتقال می‌دهد و براساس فرآیند مساله حرکت نمی‌کند.
اساساً تئوری چیست؟ ، فضای آموزشی را چگونه تعریف می‌کنیم؟ به نظر می رسد فضای آموزشی از یک جهت حوزه کار تئوریک است. تئوری هم قاعده‌مند کردن فهم بیرونی است. وقتی ما منبعی به عنوان امر بیرونی بومی و یا مسئله بومی در حوزه  آموزش نداریم، قاعده‌مند شدن آن امر بیرونی هم در قالب تئوریک یا یک پاردایم بزرگ اجتماعی اتفاق نمی افتد. بنابراین من فکر می‌کنم اگر به‌طور مشخص بخواهیم در مورد ایران صحبت کنیم. این شکاف ، برمی‌گردد به فاصله‌ای که بین دانشگاه و جامعه ایرانی و از سوی دیگر شکاف بین دانشگاه و کارهای حرفه ای در جامعه ایرانی است و این مشکل تنها مربوط به علوم انسانی نیست؛ در علوم مهندسی و علوم تجربی نیز این جدایی و یا قطع رابطه در سطح دیگر اتفاق می افتد. بعنوان مثال مهندسی معماری و سازه های ایرانی را نگاه کنید، این جدایی بین حوزه مهندسی و جامعه ایرانی را بصورت برجسته می‌بینید. ما بنای ایرانی نداریم، بلکه بناهای ما توسعه همان بناهایی است که در غرب مدرن و فرهنگ آنگلوساکسون بوجود آمده است.
مثالی عنوان می‌کنم. آقای فرمانفرمایان طراح و سرپرست طرح شهر جامع اول تهران در پاسخ به این سوال که خبرنگاری پرسیده بود "آن زمان در سال 1345 که طرح جامع تهران  را طراحی می‌کردید آیا به عناصر معماری ایرانی نیز توجه داشتید؟" گفت: نه، به هیچ‌وجه. آن زمان، ایده این بود که هر امر که مربوط به  گذشته‌ است، بد است و شعار مدرنیست‌ها این بود که یک ذره از معماری گذشته، زیاد است، البته یک عده هم تخفیف می‌دادند و می‌گفتند یک ذره‌اش، لازم است. آن زمان معمار قدرتمند، کسی بود که بتواند معماری مدرن را در ایران ایجاد کند. بعد، خبرنگار از او سوال کرده بود که در حال حاضر نظرتان چیست؟ پاسخ داده بود در حال حاضر، زمان زیادی از آن موقع گذشته است و توصیه‌ام به معماران جوان این است که به سنت معماری ایرانی، توجه کنید. سنتی که به‌هرحال یک سابقه 3000 ساله دارد.
منظورم این است که این فضای دانشگاهی ما، ایرانی نبوده است و بنابراین نمی‌تواند آن فاصله بین فضای آموزش و فضای حرفه‌ای را نزدیک کند. مایکل فرنکل( Michal Frenkel) در پژوهش به این نتیجه گیری می‌رسد که حرفه‌ای شدن رسانه، حرفه‌ای شدن کل فرآیند اجتماعی را به‌دنبال می‌آورد. رسانه کانون و منبع قدرتی است که به همه حوزه حرفه ای می پردازد و نقد و تحلیل و توسعه همه حوزه های حرفه‌ای خصوصا همه حوزه هایی که در تعامل گسترده با مردم هستند را مسئولیت خود می‌داند. به همین خاطر است که روزنامه های حرفه ای حوزه های ادیتوری گسترده‌ای را در بسیاری از قلمرو های جدی جامعه ایجاد کرده‌اند و متخصصین مربوطه که لزوما روزنامه نگار نیستند در آن درگیر می‌باشند. روزنامه گاردین مثال خوبی است: بنابراین حرفه‌ای شدن فضای رسانه، خودش حرفه‌ای شدن فضای اجتماعی را به دنبال می‌آورد.
در بحث حرفه‌ای شدن حوزه رسانه و آموزش، هم به حوزه "تولید رسانه ای" و هم به قلمرو "مصرف رسانه ای مردم باید توجه کنیم. اینکه در مرحله تولید، چقدر آموزش به تولید کمک می‌کند. بحث دیگر، مربوط به مخاطب است که تا چه اندازه فضای رسانه‌ای به صورت تخصصی، فضای مخاطب را درک می‌کند. بسیاری از تولیدات ما در‌واقع «پرت» می‌شود. فضای رسانه‌ای ما پرت تولید زیاد دارد. این همان تولیدی است که در برخی روزنامه‌ها چاپ می‌شود و هیچکس نگاهش نمی‌کند و این تولید بصورت پیوسته تکرار می شود.
پرت تولید به این دلیل به وجود می‌آید که یا مخاطب را نمی‌شناسیم یا هنجارهای اجتماعی به ما اجازه نمی‌دهد که مطلب را به‌صورت مناسب تولید کنیم و یا اساسا نگاه کمی به تولید و کم هزینه کردن موجب می شود، مطالب ضعیف تولید شود. البته من خیلی نمی‌خواهم تقصیر را گردن هنجارهای سیاسی- اجتماعی بیندازم. می‌خواهم تقصیر را بگذارم گردن اینکه کار حرفه ای تولید نمی شود و در واقع باید اعتراف کرد که "کار خوب و حرفه ای رسانه ای" بسیار کم است. باز باید اذعان کنم که طی حداقل دو دهه اخیر، رشد چشم گیری در حوزه رونامه نگاری ایرانی دیده می شود و صفحه و ستون های خاص و یا وپژه نامه موسمی عرصه قدرتمندی از کار رسانه ای ایرانی را تولید کرده است.
یک بحث دیگر، «مدیاتریکس» است. در فلسفه رسانه، مدیاتریکس به همه عناصر که در کنار واقعیت هستند گفته می‌شود. متدیاتریکس، هر چیزی است،  جز واقعیت که شامل همه عوامل درگیر در حوزه خلق و بازتولید واقعیت می‌شود. اگر ما یک واقعیتی داشته باشیم مثل یک ناهنجاری اجتماعی بعنوان اعتیاد به مواد مخدر در جامعه. این اعتیاد وقتی می‌خواهد بازنمایی شود، فقط رسانه نیست که در این بازنمایی، نقش دارد. ساختار قدرت، فرهنگ مردم و تاریخچه ما در این فضا، همه در این بازنمایی واقعیت، تأثیر دارد.

  • به نظر شما اخلاق حرفه‌ای در روزنامه‌نگاری حرفه‌ای چه جایگاهی دارد؟

نکته دیگری که موجب قدرتمند شدن و بی قدرت شدن و به عبارت دقیق تر "موفقیت حرفه‌ای در حوزه رسانه ای" می شود، نقش  اخلاق حرفه ای و رسانه‌ای است. به نظر من، ما گرفتار یک دوگانگی شده‌ایم. دوگانگی که بیان درست و بیان نادرست، هر دو را شامل می‌شود. یک راستگویی و دروغ‌گویی که در بسیاری از فرهنگ‌های اجتماعی به‌وجود آمده است. اخلاق رسانه‌ای قطعاً تلاش می‌کند رسانه به سمت راستگویی و ایجاد صمیمیت پیش برود. تلاش می‌کند که رسانه را به سمت "نادیده‌های اجتماعی" ببرد.
شما فکر کنید در کوه که سکوت محض است و می‌توان به‌عبارتی متوجه مفهوم آلودگی صوتی شد، می‌توان در‌واقع، «صدای سکوت» را شنید.
این مساله شنیدن "صدای سکوت" در فضای رسانه‌ای، به لحاظ فلسفی و اخلاق حرفه‌ای خیلی مهم است. مهمترین رکن کار حرفه ای رسانه‌ای، انعکاس صدای سکوت است. قدرت رسانه‌ای یک خبرنگار به قدرت فهم "سکوت" و "نادیده ها" است که به نوعی بنیاد "اخلاق رسانه‌ای" را منعکس می کند.  یعنی خیلی جاهاست که جامعه حرفی و بیان آشکاری ندارد ولی ناگفته هایی دارد که رسانه باید قدرت انعکاس آن را داشته باشد.،  لزوماً همه این سکوت‌ها سیاسی نیست. سکوت‌هایی است که یک عمق و معنایی را بیان می‌کند. در واقع اخلاق رسانه‌ای، ما را از سطحی‌نگری رسانه‌ای خارج می‌کند و به سمت یک مقدار عمیق‌تر نگاه کردن می‌برد. بنابراین اگر بخواهم ارتباط اخلاق رسانه‌ای را با حرفه‌ای شدن رسانه توضیح دهم اخلاق رسانه‌ای آن است که در واقع، یک استاندارد عمل رسانه‌ای به‌وجود می‌آورد. اخلاق رسانه ای نیز با دو رویکرد "مسئولیت اجتماعی – Deontology" و "الهیات و یا آخرت گرائی" – فرد را متوجه مسئولیت حرفه ای خود می کند. در واقع فرد رسانه ای نیازمند یک نوع واقع گرائی و حقیقت گرائی در انتقال و گزارش اخبار دارد.
جزء اخلاق رسانه ای و نگاه حرفه‌ای ، کشف و دریافت "نادیده های اجتماعی" و یا به تعبیری "انتقال صدای سکوت" است. به عبارتی "سطحی نگری" رسانه مخالف مسیر حرفه‌ای شدن رسانه است. رسانه حرفه‌ای ، رسانه عمیق نگر اجتماعی است.
بطور کلی علم در فلسفه های بزرگ خود بدنبال کاهش درد، توسعه سلامت اجتماعی و تشویق پیشرفت است. کار حرفه ای خصوصا د رحوزه رسانه ای نیز باید این فلسفه بزرگ را در ذهن داشته باشد و تلاش کند که به نوعی همه تلاش حرفه ای آن منجر به "کاهش درد، توسعه سلامت اجتماعی و تشویق پیشرفت" در جامعه ایرانی باشد.

  • آقای دکتر خانیکی، ارزیابی شما از این شکاف چیست و چه عواملی را موجد یا تشدیدکننده این شکاف می‌دانید؟

دکتر هادی خانیکی: اگربخواهم پاسخ دهم که آیا میان آموزش آکادمیک و روزنامه‌نگاری حرفه‌ای شکافی هست یا نه ؟ می گویم هست، ولی این شکاف بیشتر ناشی از عوارض خاص توسعه در جوامع در حال گذار است. به عبارت دیگر جزء علائم بالینی توسعه‌نیافتگی است.. به عبارت دیگر، این مساله اختصاص به عالم ارتباطات و رسانه ندارد و در حوزه‌های نظری و تجربی هم دیده می‌شود. "آندره گوندر فرانک" در چارچوب نقد توسعه ناموزون، یک صورت‌بندی را از توسعه‌نیافتگی تعریف می‌کند و با ذکر نمونه‌هایی که از جامعه در حال گذار دارد بر نوعی از هم‌گسیختگی بین بخش‌های مختلف تاکید میکند.از هم گسیختگی که به‌طور عام بین آموزش و صنعت، بین آموزش و اشتغال و حتی میان سطوح و حوزه‌های مختلف آموزش و پژوهش دیده می‌شود. پس در پاسخ به این سوال ، به‌ویژه بخش دوم آن یعنی اینکه چه عواملی تشدیدکننده یا موجد این شکاف هست باید به این مساله بپردازم که چه مسایلی در کشور ما این مساله را پردامنه یا کم دامنه و عمیق‌تر یا کم‌عمق‌تر کرده است.
از جمله مسائلی که در جامعه ما به طور خاص این گسست را در حوزه آموزش‌های رسانه‌ای تشدید می‌کند شکافی است که بین سه حوزه فرهنگ و دانش و سیاست وجود دارد. که به هرحال در حوزه نظر یا عمل قرار می‌گیرند.
به عبارت دیگر، حوزه‌ آکادمیک، حوزه‌ روشنفکری و حوزه‌ کار حرفه‌ای که در نظر شماست در پیوند زنده با یکدیگر قرار نمی‌گیرند. یعنی این سه ساحت مستقل و منفصل از یکدیگر تعریف می‌شوند و طبیعی است که سه نوع دغدغه، سه نوع مساله و سه نوع محصول کار دارند. حوزه سیاست چه در وجه سیاست ورزانه و سیاست مدارانه آن و چه در وجه کارشناسانه و تکنوکراتیک آن به مسایل مبتلابه و امور روزمره می‌پردازد.
حوزه روشنفکری، حیطه‌ای است که به نظرورزی در باب مسایل فرهنگی اختصاص دارد، و الزاماً در چارچوب‌ها و پایه‌های آکادمیک محض قرار نمی‌گیرد و می‌تواند دربرگیرنده بسیاری از مقوله های نظری و حتی انتزاعی هم باشد.
حوزه آکادمیک ، مشخصاً آن دانشی است که در مدرسه یا دانشگاه آموخته می‌شود. ممکن هم هست خیلی به مسایل روزمره هم مربوط نباشد. برای اینکه بحث خسته‌کننده نباشد. من آن طنز مارک تواین را مثال می‌زنم که می‌گفت من همیشه سعی می‌کردم مدرسه رفتن مانع تحصیلاتم نشود. یعنی تصوری که از مدرسه یا دانشگاه دارد این است که در آنجا ممکن است خلاقیت و دانایی فرد کم شود. این به آن خاطر است که معمولا فرد در یک فرآیندهایی قرار می‌گیرد که خیلی نظرش ورزیده نمی‌شود و رشد نمی‌کند. مرحوم آل‌احمد ازجمله واقعیت‌هایی که با نگاه تأییدآمیز مطرح می‌کند این است که هیچ ادیب و شاعر برجسته‌ای از دانشکده‌های ادبیات ما برنخاسته‌است.. همین مساله‌ای که ما در عالم روزنامه‌نگاری هم با ان روبرو هستیم. گویا اگر روزنامه‌نگاری، دانش‌آموخته دانشگاه باشد، از خلاقیت و توانایی روزنامه‌نگاری‌کمتری برخوردار است،. مگر اینکه از آن دانش استفاده‌ای نکند. این، حاکی از آن است که شکاف‌هایی هم طولی و هم عرضی میان این سه حوزه و میان آموزش آکادمیک و توانایی های حرفه‌ای وجود داردو به نظر من، این شکاف‌ها در جامعه ما بسیار برجسته است.
این شکاف‌های هنوز جدی هرگاه به حوزه علوم اجتماعی و علوم انسانی می‌رسند برجسته‌تر می‌شوند. در حالی که کمتر کسی شاید تردید بکند که برای علوم مهندسی و پزشکی حتما باید تحصیلات آکادمیک را دنبال کرد. اما برای آموزش های آکادمیک در حوزه علوم اجتماعی و علوم انسانی به راحتی شک می‌کنند.
شما با هر مدیری هم که مواجه شوید، در هر حوزه، رسانه ، صنعت یا هر حوزه دیگر، می‌بینید ساده‌ترین داوری آنان معمولا این است که از پشت میز دانشگاه که خیلی چیزی در نمی‌آید. این است که شما می‌بینید دستگاه‌‌های اجرایی یا حرفه‌ای ما به طور واکنشی خودشان موسس نهاد‌های آکادمیک موازی می‌شوند. یعنی به جای اینکه مشکل دانش آموختگی در دانشگاه را حل کنند، خودشان نیرو تربیت می‌کنند. بعد از یک مدتی هم، آن قدر نیرو تربیت می‌کنند که نمی‌دانند با آنها چه کار بکنند و به این نتیجه می‌رسند که این‌کار را به خود دانشگاه واگذار کنند. بنابراین، می‌بینیم که این چرخه معیوب همچنان باز‌تولید می‌شود و مساله شکاف‌های موجود در جامعه ما را همچنان باقی می‌گذارد.
در برخی تئوری‌های جدید فرهنگی، مطرح است که همانطور که امروز در دنیای‌زیستی باید به‌دنبال تکرارکننده های ژنتیک بود که حامل قوت ها یا ضعف‌های نژادی و جسمی اند، می‌توان از ژن‌های فرهنگی هم سخن گفت که تکرار کننده وضعیت‌های پیشین اند، مانند صورت‌های ازلی یا کلیشه‌ای می‌توانند نسل به نسل منتقل بشوند. به این اعتبار من یک گونه ویژگی‌های فرهنگی و سیاسی در برای جامعه خودمان قائل هستم.مثل اولویت نگاه کلی بر نگرش های خاص و مساله‌محور که به گونه‌ای تکرار می‌شود و نمی‌گذارد مسایل خاص و موردی مورد حل و فصل قرار گیرند. شاید به دلیل سخت بودن مساله محوری در اندیشه است که به حوزه انتزاع و نظرورزی کلی فرار می‌شود. به عبارت دیگر فرار از جامعه‌شناسی به فلسفه در باب مسایل روزمره ما به وضوح مشهود است. این به معنای نادیده‌گرفتن حوزه بسیار مهم و ارزنده فلسفه که برای خودش ساحتی موثر دارد نیست. این بیشتر به دلیل سختی پرداختن به مساله مبتلا به است که به صورت‌های کلی آن فرار می‌کنیم. این همان چیزی است که معمولاً حوزه‌های آموزشی‌ ما را هم آسیب‌پذیر می‌کند یعنی آموزش به جای اینکه «مساله بنیاد» شود، فارغ از مساله می‌شود. کینگ دان از نظریه‌پردازان مطرح معاصر که حوزه سیاست را در امتداد مدیریت مهم می‌داند، نقد جالبی به سیاستگزاری های جدید دارد که می‌تواند شامل دانشگاه هم باشد. او می‌گوید: بسیاری از سیاستگذاران جدید، چون راه‌حل دارند دنبال مساله می‌گردند. نه اینکه مساله داشته باشند و دنبال راه‌حل بگردند. به نظر او سیاستگذاران جدید از بس، به اصطلاح کلیشه‌ای و بسته‌بندی شده می‌اندیشند. در واقع، دنبال این هستند که یک مساله‌ای متناسب با راه‌حل‌شان را، تعریف کنند. بر اساس همین نقد او تئوری "چند زبانی" را تعریف می‌کند که مبنای آن مهم دانستن سه حوزه policy ،politic و problem است.به هر حال این مساله "تکرارشونده‌های فرهنگی" به نظر من از آن مسائلی است که فراتر از آن عامل مشترک توسعه‌نیافتگی و شکافی که میان سه حوزه دانش فرهنگ و سیاست هست، اهمیت دارد، یعنی هست، به طور خاص یک نوع سائقه فرهنگی در جامعه ما وجود دارد که میل به انتزاع و فرار کردن از مساله روزمره دارد، و همین بر آموزش های رسانه ای ما هم سایه می‌اندازد..
علاوه براینها، مساله افتراق نیافتگی، یعنی عدم فقدان و یا ضعف تقسیم کار اجتماعی هم به‌عنوان مساله‌ای مهم در جامعه در حال گذار نظیر جامعه ما مطرح است. بی‌تردید ما، در آموزش روزنامه‌نگاری واقعاً نیاز به قاعده‌مندی کار علمی و همینطور کار حرفه‌ای برخوردار از پشتوانه سنت داریم. اصولا علم، محصول انباشت‌های تجربی است،اما می‌شود گفت که این کار در ایران به دلیل گسست‌های تجربی و جوان بودن این دانش و نیز عدم تفکیک میان نقش های آموزشی و حرفه‌ای و عوامل سیاسی و اجتماعی مختلف که به برخی از آنها اشاره کردم که گفتم هنوز از آن پیشینه و پشتوانه لازم علمی و حرفه‌ای برخوردار نیست و از این‌رو آسیب‌پذیر است. آن میل به توسعه شتابان هر روز ما را به یک سو سوق می‌دهدو از یک چیز جدا می‌کند، نتیجه‌ای جز اینگونه گسست‌ها ندارد.  یک روز می‌خواهیم خیلی آکادمیک شویم و روز دیگر می‌گوییم. آکادمیک بودن فایده ندارد و نهایتا نه به خوبی آکادمیک می شویم و نه به درستی حرفه‌ای و به‌قول آقای فرانک در مدار یک توسعه پاندولی می‌چرخیم، از نقطه A  به   B و از B به A برمی‌گردیم و پروژه‌های ناتمام بسیار را به میراث می‌گذاریم.

  • این موردیکه اشاره کردیدکه معمولاً از دانشگاه که چیزی برنمی‌آید، به هرحال یک‌سری آسیب‌پذیری‌ها را در حوزه آموزش ایجاد می‌کند، به نظر شما اساساً این تفکر، یک تفکر فرهنگی است که در جامعه وجود دارد و از کجا ناشی می‌شود؟

این گفته که از حوزه دانشگاه چیزی برنمی‌آید، متاسفانه در همه حوزه‌های اجتماعی مطرح است و البته سخنی کلی است.. همان‌گونه که ممکن است گفته شود از حوزه روشنفکری هم چیزی بر نمی‌آید یا حتی از صنعت هم مساله‌ای اساسی حل نمی‌شود. می‌خواهم بگویم مساله را عام و بزرک کردن تا ان حد که دردی را دوا نکند چاره‌ساز نیست، این نوع تفکر محصول فقدان دادوستدی است که بین این سه حوزه وجود داشته است. تفکر فرهنگی پیدا کردن پل میان این گونه جزیره هست.
به قول مرحوم دکتر علی اسدی کار رسانه‌ها این است که بین «فرهنگ والا» و «فرهنگ عامه» پیوند بزنند. به عبارت دیگر مساله را از جامعه به حوزه‌های اندیشه و حوزه های آکادمیک منتقل بکنند. اگر این‌کار انجام شود، دیگر این صحبت‌ها کمتر مطرح می‌شوند که از" آموزش دانشگاهی"‌ ما چیزی بر نمی‌آید. آموزش دانشگاهی را همچنان دچار آسیب می‌بینند که حوزه‌های حرفه‌ای از این رو مساله‌ها را فرافکنی نمی‌کنند.
آقای دکتر عاملی مثال خوبی زدند، روزنامه‌نگار یک مدعی نیست، یعنی خودش را نباید جای متخصص قرار دهد بلکه باید در پی تخصص یا استفاده از متخصص هم باشد.. خطری که همیشه روزنامه‌نگار را تهدید می‌کند این است که چون با مسائل مختلف درگیر است، می‌تواند گرفتار یک نوع اشباع کاذب هم بشود. در آموزش‌های روزنامه‌نگاری مناسب است که راه هایی برای برون شد از این گرفتاری مورد توجه قرار گیرد.. من یک مثال در حوزه حرفه‌ای مطرح می‌کنم. آقای فهمی هویدی روزنامه‌نگار معروف مصری، چند سال پیش دو سفر به ایران آمد، اما فقط یک مقاله در مورد ایران نوشت. با صاحب‌نظران بسیاری صحبت کرد ولی حرفش این بود که من ارائه بیشتر از یک مقاله را در مورد این دو سفر را خیلی پرگویی می‌دانم این یعنی اینکه باید خیلی بروم، ببینم و بدانم و تازه  محصول آن، شاید یک متن مختصر باشد.
بنابراین بی‌تردید دانش روزنامه‌نگاری در دانشگاه‌ها نیاز به تحول، روزآمد شدن و برنامه ریزی های جدید علمی و تخصصی دارد. اما اینکه آیا این که این دانش به درد می‌خورد یا نه، مقوله دیگری است. علاوه بر این مساله دیکر این است که از این دانش به خوبی  استفاده نمی‌شود، یا محلی از اعراب ندارد، چرا آموزش را به جای حکیم باشی بنشانیم.
در واقع در صورتی آموزش روزنامه‌نگاری جدی می‌شود که آن تلاقی سه گانه رخ دهد و استمرار هم در آن به وجود آید. این کار سختی است زیرا دلایل بی‌شماری وجود دارد که هر کدام از ما را متقاعد می‌کند که آن تلاش را برای تلاقی را ادامه ندهیم؛ فضای سیاسی، فضای اداری، فضای بوروکراتیک. فضای غیر علمی در دانشگاه‌ها و فضای ناپایدار، سیاست‌زده و معاش‌اندیش و روزنگر رسانه‌ها پشتوانه‌های این گونه گسست‌هاست..

  • منظور شما از تلاقی 3 گانه، تلاقی فرهنگ، دانش و سیاست است؟

بله، البته در مقوله فرهنگ، هنر نیز می‌تواند قرار بگیرد.چنانکه در حوزه سیاست، اقتصاد و مدیریت رسانه ها مطرح است. به طورکلی منظورم آن چیزی است که به صورت مدرسه‌ای و کلاسیک آموخته می‌شود.


دکتر نمک‌دوست: من با توجه به بحث‌های دقیقی که مطرح شد، سعی می‌کنم از زاویه دیگری به قضیه نگاه کنم. اگر نگرانی شما شکاف بین آموزش آکادمیک و کار حرفه‌ای است و اگر مصداق کار حرفه‌ای را عمدتا آنچه در روزنامه‌ها متجلی می‌شود بدانیم، با توجه به روزنامه‌هایی که اکنون داریم و آنچه به عنوان آموزش آکادمیک در دانشگاه‌ها ارائه می‌شود، به نظر من شکاف نگران‌کننده‌ای وجود ندارد. دقیق‌تر بگویم آنچه در روزنامه‌های ما در جریان است مصداق حرفه‌ای شدن نیست، و آنجه در دانشگاه‌‌های ما آموزش داده می‌شود، معطوف به روزنامه‌نگاری حرفه‌ای نیست. روزنامه‌های ما نیازی به آموزش دانشگاهی ندارند و دانشگاه ما هم دغدعه بر آورده کردن نیازهای روزنامه‌ها را ندارند. آن چه شما تا به اینجای بحث از آن به‌عنوان روزنامه‌نگاری حرفه‌ای تعبیر ‌کردید، من روزنامه‌نگار، به آن می‌گویم روزنامه‌نگاری حزبی و معتقدم هیچ یک از روزنامه‌های فعلی مطرح کشور غیرحزبی نیستند.

مدیران یا مالکان آنها یا قبلاً در قدرت بوده‌اند یا الان قدرت هستند و یا قرار است که به قدرت تبدیل بشوند. روزنامه‌نگاری حزبی هم به آموزش و کار روزنامه‌نگاری حرفه‌ای نیاز ندارد. برای مثال، در آموزش روزنامه‌نگاری به ما می‌گویند که روزنامه‌نگار باید در ارائه خبر و گزارش حتی‌الامکان بی‌طرف و عینی‌گرا باشد. در حالی که این ویژگی‌ها اصلاً برای روزنامه‌نگاری حزبی سم است و این نوع روزنامه‌نگاری بسیار احتیاج دارد که روزنامه‌نگار، جانب‌دار باشد. یا در آموزش روزنامه‌نگاری حرفه‌ای تأکید می‌شود که در تنظیم خبرها از به کار بردن صفت تا حد ممکن باید اجتناب کرد، اما در روزنامه‌نگاری حزبی صفت به کار‌ گرفته می‌شود، زیرا نظر بر خبر غلبه دارد و یا ...  در چنین فضایی اگر روزنامه‌نگار بخواهد حرفه‌ای کار کند، مشکل پیدا می‌کند. در شرایط حاضر، وقتی مدیر روزنامه‌ای عوض می‌شود مایل است با تیم خودش کار کند. طبیعی است این فرد نیاز به روزنامه‌نگاری که تحصیلات آکادمیک داشته باشد، ندارد. چرا؟ چون این نوع افراد برایش اختلال ایجاد می‌کنند.
در آن سوی قضیه هم، تولید دانشگاه در خلأ رخ می‌دهد. شما در نظر بگیرید، ما از مجموع 140 واحدی که در دانشگاه، روزنامه‌نگاری درس می‌دهیم تنها 20 واحد، به طور مشخص مربوط به رشته روزنامه‌نگاری است. این 20 واحد درسی هم به دانشجویانی ارائه می‌شود که بسیاری‌شان به هنگام انتخاب رشته، تصویری دقیق و درست از روزنامه‌نگاری نداشته‌اند و ارتباطات یا روزنامه‌نگاری را به عنوان یکی از 100 فرصتی که برای تعیین رشته تحصیلی داشته‌اند، انتخاب کرده‌اند، در واقع آنها در سال دوم و سوم است که تازه متوجه می‌شوند آیا این انتخاب، مورد علاقه‌شان هست یا نه. آن 20 واحد درسی هم به صورتی ارائه می‌شوند که چندان کمکی به این دانشجوها نمی‌کند، چون با هیچ‌گونه تلاش و تکاپوی عملی و واقعی همراه نیست. بنابراین، دانشگاه اساساً نمی‌تواند یا نمی‌خواهد دانش مناسب روزنامه‌‌نگاری حرفه‌ای را تولید کند. روزنامه‌ها هم نیازی به استفاده از دانش ما به آن روزنامه‌نگاری حرفه‌ای اطلاق می‌کنیم ندارند.
آقای دکتر خانیکی از یک پیوند و تلاقی 3 گانه‌ای صحبت کردند تا کارها بسامان شود. من از یک تلاقی 3 گانه‌ای صحبت می‌کنم که باید بشکند تا بتوان امیدوار بود آموزش روزنامه‌نگاری ما به نیازهای روزنامه‌نگاری حرفه‌ای پاسخ می‌دهد. این تلاقی سه‌گانه عبارت است از ضرورت دریافت امتیاز برای انتشار، پرداخت یارانه (از نوع آشکار و پنهان آن) و توقیف نشریات. مادامی‌که این سه عارضه بر فعالیت مطبوعاتی کشور حاکم هستند ، ما امکان تجربه روزنامه‌نگاری حرفه‌ای را نداریم. و به تبع آن، نظام آموزشی ما هم نمی‌تواند در این وضعیت، تولید جدی و جدیدی داشته باشد.

  • همانطورکه گفتید مساله را کاملاً از زاویه جدیدی مطرح کردید. ولی به نظر می‌رسد اگرچه همان طور که شما می‌فرمایید نه در نظام آموزشی و نه در کار حرفه‌ای، مسائل در محوریت اصلی و مربوطه‌اش جاری نیست اما، به هرحال همان حداقل تئوری‌های اولیه هم که در دانشگاه‌ها مطرح می‌شود مانند اینکه روزنامه‌نگار باید احساس مسوولیت داشته باشد و نگاهش به کار، چگونگی جمع‌آوری خبر و تنظیم و ارائه آن به‌طور اصولی مورد توجه قرار گیرد، مسائلی که در همه جهان به‌طور یکسان مطرح می‌شود؛ در عمل، در کار روزنامه‌نگاری نمود چندانی ندارد. یعنی، شکافی است که به هر حال وجود دارد و نمود آن قابل بررسی است.


قرار نیست این دو، یعنی نظام آموزشی و روزنامه‌نگاری در کشورمان به هم متصل باشند. مگر قرار است که متصل باشند؟
 من سال 55 دانشجوی روزنامه ‌نگاری شدم و اکنون هم در جریان مباحث روزنامه‌نگاری هستم. شما فکر می‌کنید آیا در این سی سال کوچکترین تغییری در آموزه‌های دانشگاهی ما در زمینه روزنامه‌نگاری رخ داده است؟ اگر صنعت روزنامه‌نگاری ما نیازمند تحول بود و به دانش روزنامه‌نگاری احتیاج داشت، طبعاً محتوای دروس دانشگاهی‌ های ما نیز تغییر می‌کرد. در حالی که حتی محتوای آموزشی ما ضعیف‌تر هم شده است. ما در دوره قبل از انقلاب، تعداد واحدهایی که در موضوع اختصاصی روزنامه‌نگاری می‌گذراندیم، بیش از امروز بود و مهمتر درسی به نام «کارآموزی»، در قالب چهار واحد، داشتیم. ما ملزم بودیم که برای گذراندن این چهار واحد به تحریریه‌ها برویم و حتی نمره خود را از دبیر سرویس مربوطه بگیریم. ولی حالا، اساسا واحد کارآموزی حذف شده است. من به هیچ وجه نمی‌‌گویم که آنچه قبل از انقلاب در دانشگاه تدریس می‌شد کافی و مناسب بود؛‌ به هیچ‌وجه. آن موقع هم مشکلات فراوان بود به‌خصوص که روزنامه‌های ما کاملا استبدادزده بودند و بر خلاف باور عده‌ای؛ روزنامه‌‌نگاری و روزنامه‌های آن زمان به هیچ وجه بهتر از روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاری امروز نبودند. مقصودم پس رفت در آموزش روزنامه‌نگاری دانشگاهی است که یک واقعیت است. تأکید من این است که آموزش و کار حرفه‌ای روزنامه‌نگاری در ایران، اساساً با هم پیوند ارگانیک ندارند، با یکدیگر دادوستد و بده بستان نمی‌کنند، احساس نیازی هم به این پیوند و داد و ستد نمی‌کنند، چون قرار نیست جوابگوی نیازهای همدیگر باشند. اگر آموزش‌ روزنامه‌نگاری ما می‌خواست مساله‌گرا باشد که تا این اندازه در جا نمی‌زد.
یک مثال دیگر،. نظام فکری حاکم بر فعالیت‌های ما دوره‌ای احساس کرد که اصلاً نیاز به آموزش دانشگاهی روزنامه‌نگاری ندارد. بنابراین بدون هیچ توجیهی دانشکده علوم ارتباطات را تعطیل کردند. دو سال پیش، از لوح و تابلوی دانشکده علوم ارتباطات دانشگاه علامه پرده‌برداری شد. با تغییر دولت و روی کار آمدن مدیریت تازه باز پروژه دانشکده علوم ارتباطات به محاق رفته است و کسی نمی‌گوید پس آن لوح و مراسم و اعلام و ... چه بود و دانشکده کجا رفت. در حالی که اگر حرفه روزنامه‌نگاری جدا نیاز به آموزش آکادمیک داشت، حالا مدافع تأسیس این دانشکده بود و به نبود آن اعتراض می‌کرد. اما اصلاً کسی در این مورد صحبت نمی‌کند. یا آیا می‌دانید به هنگام تأسیس همان دانشکده علوم ارتباطات بر روی کاغذ هم رشته‌های ما برای بررسی برای یک جامعه‌شناس ارسال شد؟ مادام که وضع چنین باشد تحولی هم در رشته روزنامه‌نگاری پیش نمی‌آید. به عبارت دیگر، درحقیقت اتفاقی که در در دانشگاه‌ها رخ می‌دهد، آکادمیک و علمی و برای پاسخگویی به نیازهای حرفه روزنامه‌نگاری و صنعت مطبوعات نیست، بلکه سیاسی است. اتفاقی هم که در روزنامه‌ها می‌افتد، حرفه‌ای نیست و سیاسی است.
من یک مقدار تلخ صحبت می‌کنم. به این دلیل که واقعا نگران این گسست نیستم. البته در عمل هم ما می‌ینیم تعداد زیادی از دانشجویان ما جذب کار روزنامه نمی‌شوند. چون نه خود این کار را دوست دارند و نه آنچه می‌آموزند به درد این کار می‌خورد.

دکتر خانیکی: صحبت ‌های آقای دکتر نمک‌دوست ناظر به وضع موجود است. من هم بخشی از صحبت‌های آقای دکتر نمک‌دوست را تأیید می‌کنم که آن هم وجود همان فقد یا ضعف سنت‌هایی است که ما در آموزش روزنامه‌نگاری داشته‌ایم.
روزنامه‌نگاری در ایران نتوانسته است نهادهای لازم و دیسیپلین‌های خاص خود را به خوبی بسازد. در مورد همان مثال کارورزی، من هم در دانشگاه به‌عنوان معلم دوست ندارم دانشجویان صرفا بخوانند یا بدتر از آن  صرفا جزوه نویسی کنند؛ اما باید ببینم که در همان خواندن و دانستن هم کار به درستی انجام می‌شود یا  وقتی که بحث‌ها و درس‌های کلاسی به مرحله نقد و بررسی نظری می‌رسد، سر از بی‌حوصلگی و انفعال درمی‌آورد؟.
نکته اینجاست که روند سیاستگذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها را در عرصه دانشگاه باید متناسب با آنها در نظر گرفت. به عبارت دیگر تغییرات را در آنجا باید تدریجی و مستمر دید و من این را طی سالهای گذشته در دانشگاه می‌بینم. برای مثال در کارشناسی ارشد و دکترای ارتباطات، خصلت میان رشته‌ای به‌وجود آمده است که دانشجو می‌تواند از رشته‌های دیگر به این رشته بیاید.  این به نظر من نشانگر ایجاد حرکت یا تکانی در این رشته تحصیلی است البته این حرکت ممکن است با وقفه و یا حتی بازگشت هم روبرو شود آنچه امروز فرصت است اقبال نیروهای جوان و خلاق به این رشته است در حال حاضر، بسیاری از دانشجویان روزنامه‌نگاری را به عنوان گزینه اول شان انتخاب کرده‌اند که این گامی به جلو است. اما این به تنهایی کافی نیست، تحول در آموزش و پژوهش، ارتقای سطح علمی دانشگاه، درک جایگاه علوم ارتباطات و از همه مهمتر باثبات کردن محیط آموزشی فرصت سازی دیگری است، آنچه می‌تواند امروز مهمترین تهدید در آموزش های ارتباطی باشد زوال اعتماد و امید به نهاد دانشگاه است.  
در مورد تکنیک و بحث‌های نظری آموزش آکادمیک البته روشن است که آموزش تکنیک، زیاد وقت نمی‌گیرد. آنچه مهمتر از آن است ایجاد فرصت‌هایی برای نظریه‌پردازی و ایجاد توانایی‌هایی در فهم ارتباطی است یک مثال ملموس می‌زنم در سال‌های 65 و 66 که من در روزنامه کیهان بودم، شاهد بودم که چاپ اخبار منطقه الشتر ایجاد حساسیت‌های مختلف سیاسی در مجلس کرده است و طبق معمول مساله سیاسی ارزیابی می‌شود.   در واقع چون برخی مسوولان کیهان هم آن زمان در مجلس بودند، با اعتراض برخی از نمایندگان شهرهای دیگر روبرو می‌شدند. چرا که اینها فکر می‌کردند که قضیه، یک بده، بستان سیاسی است.. بعد، مشخص شد که اساساً چون خبرنگار این شهرستان، حرفه‌ای کار می‌کند و اخلاق و وجدان حرفه‌ای‌اش را هم رعایت می‌کند،خبرهای زیادی تهیه و به موقع هم ارسال می‌دارد. این ریشه در آموزش داشت چون در قالب طرحی از یونسکو در "الشتر" به عنوان یک مدل توسعه، خبرنگاری آموزش‌دیده بود و فهم درستی از خبر داشت.
در حالی که نقطه مقابل این خبرنگار، خبرنگاری آموزش‌ندیده در شهری بزرگ بود که وقتی من در یک دوره آموزشی که در مشهد به نمونه‌های ممکن در کار خبری در شهرستان‌ها اشاره می ‌کردم که حتی نسبت به تهران، آنها می توانند دسترسی بیشتری به مسوولان در همین اطراف حرم داشته باشند، خبرنگار اعتراض داشت که در این صورت ما باید همیشه بیرون باشیم، پس کی به کار و زندگی‌مان بپردازیم.  این نوع تلقی باعث می‌شود که خبرنگار نتواند به موقع خبرش را انعکاس دهد. به عبارتی در اینجا مساله روزنامه‌نگاری بحث تیتر و سوتیتر زدن و تکنیک  نیست بلکه بحث نگرش، وسعت دید، مساله محوری و دغدغه‌های روزنامه نگارانه است که باعث رشد این حرفه می‌شود.
بنابراین من این نظر شما را می‌پذیرم که وقتی اصلا فرقی نکند که روزنامه‌نگار دارای چه مدرکی باشد یا نباشد و این در کارش تاثیری نگذارد، ارتباط منطقی آموزش و کار حرفه‌ای نمود پیدا نمی‌کند اما در یک فرایندعلمی که ناشی از تحولات جامعه ما و جهان و ورود به جامعه اطلاعاتی است، من فکر می‌کنم باید این توصیف رایج از وضعیت موجود تغییر یابد.
من هم فکر می‌کنم، باید بیشتربه مقوله  تقسیم کار اجتماعی و تخصص تکیه کنیم و نگذاریم روزنامه‌نگاری حرفه‌ای و تجربی از گردونه تحولات علمی و آکادمیک عقب بیفتد، چون این عقب‌افتادگی به عقب‌افتادگی دانش روزنامه‌نگاری در دانشگاه و سکون و یکنواختی این دانش هم می‌انجامد. متاسفانه باید گفت امروز عیب و نقص‌های ما در حوزه های مختلف سیاست، علم و فرهنگ به گونه‌ای است که همه چیزمان به همه چیزمان می‌خواند اما اگرضرورت امروز جوامعی نظیر جامعه خودمان را  مورد توجه قرار گیریم، مشاهده می‌کنیم که باید بی‌تاب شویم و بدانیم اگر چه گام‌هایی به جلو برداشته‌ایم اما خیلی هم عقب هستیم و بدتر از اینکه در برخی زمینه‌های علمی و حرفه‌ای متاسفانه داریم عقب‌تر می‌رویم.

دکتر نمک دوست: من با اقایان دکتر عاملی و دکتر خانیکی موافق هستم. اما به نظر من بخش اندکی از آموزش روزنامه‌نگاری به تکنیک‌ها بر می‌گردد و بخش اعظم آن، مربوط به معنا، رفتار، اخلاق، نگرش، مسوولیت و حقوق روزنامه نگاری است. تکاپویی است که یک نفر به عنوان روزنامه‌نگار باید داشته باشد.
من فکر می‌کنم همان‌طور که دانشگاه‌ها باید استقلال داشته باشند و نظام آموزشی ما پاسخگوی نیازهای مشخص جامعه باشند و نه نیازهای سیاستمداران،‌ مطبوعات هم باید استقلال داشته باشند و عوامل فشاری مثل صاحبان آگهی، گروههای ذی‌نفوذ منابع خبری، دولت، مالکان رسانه‌ها و ... ‌، نباید استقلال تحریریه‌ها را مخدوش کنند. این تحریریه است که باید با اقتدار بگوید به محتوایی که تولید می‌کند معتقد است، فارغ از اینکه مدیرش کیست. اما آیا اصلا در روزنامه‌نگاری امروز ما نیاز به چنین کاراکتری احساس می شود؟

  • بنابراین از نظر شما، بررسی وضع موجود در عرصه روزنامه‌نگاری نشان می‌دهد که در دانشگاه‌ها و روزنامه‌های ما، در هردو، به لحاظ آموزش و کار حرفه‌ای ضعف وجود دارد؟

دکتر نمک دوست: بله، به نظر من هر دو باید تغییر کند چون گاهی این توهم وجود دارد که دانشگاه‌ فکر می‌کند درحال بررسی و تولید دانش است و حرفه‌ای‌ها از آن استفاده نمی‌کنند. از طرف دیگر، در بخش کار حرفه‌ای نیز این فکر وجود دارد که دانشگاه خوب روزنامه‌نگار تولید نمی‌کند.
سالهاست که ما این بحث‌ها را داریم. در حالی که این دو، هماهنگی لازم را ندارند که آنچه در دانشگاه تولید می‌شود به درد روزنامه‌نگاری بخورد و نیازهای آن را تامین کند.

  • من هم به عنوان روزنامه‌نگاری که سال‌ها تلاش کرده‌ام. کار حرفه‌ای کنم؛ معتقدم که در کنار نگاه شما، واقعیت این است که دوستانی هم که در دانشگاه‌ یا دیگر مراکز آموزشی تدریس می‌کنند، وقتی خودشان به روزنامه برای کار می‌آیند، هیچ نمودی از این اصول حرفه‌ای در کارشان دیده نمی‌شود. شاید به همین دلیل که گویا دانشگاه‌ها و روزنامه‌ها هرکدام برای خودشان و به دور از هر نوع ارتباط عملی تولید می‌کنند.

دکتر نمک دوست: البته باید بگویم هر دو عملا بد کار می‌کنند.
دکتر عاملی: من با صحبت آقای دکتر نمک دوست موافقم که ما گرفتار یک سطحی نگری هستیم؛ هم در دانشگاه و هم در حوزه حرفه‌ای. ‌ اگر علت این موضوع را ریشه یابی کنیم، متوجه می‌شویم که ما در حوزه علم، یک گروه ورودی‌هایی داشته‌ایم که خروجی‌هایشان به هیچ وجه مشکلی از مسایل اجتماعی ما را حل نمی‌کرد. بنابراین یک جایی این دانش ما منجمد شد و کاملا تبدیل به یک جزیزه‌ای جدا افتاده شد. این فضا برای ما یک شرایطی را به وجود آورده که ما در فضای دانشگاهی و خصوصا به معنای خاص در فضای روشنفکری گرفتار یک "عصبیت فکری" شده ایم که اتفاقا از همان سنخ  عصبیت قومی و عصبیت دینی است.  این عصبیت فکر اساسا مانع تعامل و ارتباط است.  این عصبیت جدید، عصبیت حوزه عالمان است که بسیار هم قدرتمند و ابزارمند است. ما به شدت دچار عصبیت روشنفکری هستیم. این روشنفکری ما تبدیل به یک روشنفکری تلخ‌گویی شده، که اتفاقا به نظر من باعث شد که ما نتوانیم حرکت کنیم. در همین گفت‌وگویی که اینجا داریم، طبیعی است که شما به دنبال یک خروجی مثبت هستید. اینجا می‌خواهید بالاخره یک قدم جلو برویم. اگر به یک فضایی برسیم که کاملا بسته باشد شما احساس می‌کنید که یک گفت‌وگوی نتیجه‌بخش را نتوانسته‌اید دنبال کنید. ما، در ایران از بخش ناکارآمد دموکراسی شروع کردیم. منظورم از بخش ناکارآمد دموکراسی یا به تعبیری "دموکراسی بد"  آن است که بایستیم در قله کوه و بعد شروع کنیم از آن بالا به بقیه نگاه کردن، با دست اشاره کردن، تحقیر و تحمیق کردن که شما‌ها نمی‌فهمید و اندیشه دموکراتیک ندارید، اساسا این نوع دموکراسی گرائی خود موضوع نفی دموکراسی است، برای اینکه "قدرت انتخاب" و "قدرت تعامل" را از طرف مقابل سلب می کند. ولی دموکراسی، یک ابعاد سازگارانه و تعاملی دارد که می تواند اخلاق شهروندی و جامعه مدنی سازگار را تولید کند که می‌توان گفت هنوز ما در مسیر دست یافتن به آن قرار داریم.  اتفاقا اگر ما از "دموکراسی سازگاری اجتماعی" شروع می‌کردیم با مشکلات کمتری روبرو بودیم. برای مثال یک بخشی از این "دموکراسی سازگاری اجتماعی" اخلاق مدنی اجتماعی است که آموزه های مربوط به "تعامل و سازگاری اجتماعی" را توصیه می کند و "روشنفکری مقاومت" را تبدیل به "روشنفکری سازگاری اجتماعی" می‌کند و "مدیریت تضاد های اجتماعی" را جایگزین "ستیز و تخاصم اجتماعی" می‌کند.  البته ما روشنفکری شیرین و راهبردی‌ هم داشته‌ایم. ولی می‌خواهم بگویم بخشی از این فضا به ما اجازه نداد که بتوانیم دانشگاه‌ را همراه با حرفه حرکت دهیم و در آن تحول ایجاد کنیم. روشنفگری تلخ گو موجب شد بین دانشگاه و فضای حرفه ای فاصله ایجاد شود. بطور حتم عمل و عکس العمل های سیاست مداران نیز در این روند نقش تعیین کننده داشته و دارد ولی ما باید توقعات را نسبت به عرصه دانشگاهی تقویت کنیم و در نگاه فرافکنی سیاسی که همه مشکلات را به دولت و دستگاه سیاسی مرتبط می کند تجدید نظر کنیم.  در این روند دانشگاه بجای "پایگاه کار کارشناسی" تبدیل به "پایگاه حزب گرایئ و جریان سازی سیاسی" شد. از این رو، موضع دانشگاه بعنوان جایگاهی که ملتزم به "اخلاق حرفه‌ای" باشد، مورد سئوال قرار گرفت. اخلاق حرفه‌ای بحث خوب بودن و بد بودن نیست. اخلاق حرفه‌ای این است که چقدر تو بتوانی خودت را از وابستگی‌های حزبی جدا کنی. آقای دکتر نمک دوست هم اشاره کردند که روزنامه‌های ما همه حزبی است. طبیعی است وقتی روزنامه‌ای حزبی شد؛ روزنامه‌نگار دچار یک وصل و ارتباط سیاسی می‌شود که حتی ممکن است نتواند خیلی از واقعیت‌های اجتماعی را ببیند. بنابراین همین قضیه شکست پیش می‌آید که روزنامه نگار در یک حالت انتزاع قرار می‌گیرد. اما من فکر می‌کنم ما می‌توانیم بعد از 27 سال تجربه افت و خیز بعد از انقلاب، خوش بینانه به این فضای مجازی که به وجود آمده نگاه کنیم. به دلیل اینکه در این فضا، امکان دسترسی به جهان اطلاعات بسیار تغییر کرده و توسعه یافته است. همین ایمیل یا امکان  Forward کردن، تحول ارتباطات را بسیار گسترده‌تر و با مفهوم‌تر کرده است. به گونه‌ای که باعث تقویت حس مشارکت اجتماعی و فردیت مثبت در جامعه شده است. فردیت مثبت به این معنا که فرد، جدا از عضویت خود در یک گروه سیاسی و تعلقات خاص ارزشی، واقع‌گرا می‌شود. همین مفهوم را اگر با واژه عدالت در نظر بگیریم، به نکته جدیدی می‌رسیم. ما یک عدالتی را در این سال‌ها تشویق کردیم که من اسم آن را می‌گذارم عدالت مقدس گرا. این نوع عدالت، عدالت را اساسا در حوزه آیینی مقدس قرار می دهد. ولی در برابر این مفهوم، عدالت واقع‌گرا‌ را نیز داریم. اتفاقا نزدیک‌ترین لایه به عدالت واقع‌گرا، تخصص‌گرایی است. اگر ما بخواهیم از عمیق‌ترین ظلم اجتماعی صحبت کنیم، باید از غیر تخصصی‌ شدن فرآیندها بگوییم. خصوصا در جامعه‌ای که مردمک چشم ده ها تخصص دارد؟! در جامعه پیچیده تخصصی جدید، کوچکترین خطا می‌تواند بزرگترین خسارت ها را بدنبال بیآورد.
عمیق‌ترین لایه عدالت هم تخصص‌گرایی است. وقتی شما وارد حوزه تخصص‌گرایی می‌شوید خیلی باید خانه‌زاد یک فضا باشی تا دقیقا درک کنی در آن چه اتفاقی افتاده است. اتفاقی که در حوزه علوم انسانی در این سال‌ها افتاد این بود که ما خیلی اهل کارهای یک ذره یک ذره‌ایم که شاید یک امر فرهنگی باشد، شدیم.  یک ذره روزنامه‌نگاری، یک ذره فرهنگ‌شناسی، یک ذره جامعه‌شناسی می‌دانیم. اما آدم‌های بزرگی که وقتی در فضای یک ذره‌ای قرار می‌گیرند، عمیق می‌شوند کم داریم. بنابراین، این نتیجه به وجود می‌آید که علوم انسانی حوزه مهمی نیست. به گونه‌ای که برای مثال دانشجویان رشته‌های کشاورزی، پزشکی، شیمی یا فیزیک به راحتی می‌توانند برای مقطع فوق لیسانس روزنامه‌نگاری شرکت کنند ولی عکس آن نمی‌تواند اتفاق بیافتد که یک روزنامه‌نگار بخواهد در این رشته‌ها ادامه تحصیل دهد.
سطحی کردن علوم انسانی باعث شد که این حوزه از ما دور شود. به نظر من بخشی از این سطحی شدن، همان هزینه "روشنفکری تلخ" است که ما می‌پردازیم.
بحث دیگر این است که ما با یک "غرب مرکزی" در حوزه اندیشه مواجه هستیم. این غرب مرکزی در همه جا حضور دارد. علوم انسانی نیز گرفتار این غرب مرکزی در حوزه اندیشه هست. البته این واقعیت را باید بپذیریم که علوم انسانی در شرق بومی نشده و بدلیل "مسئله گرا" نبودن آن خروجی تئوریک مستقلی از آنچه در حوزه علوم انسانی غرب است، ندارد. این غرب مرکزی و با ترم دقیق تر آن اروپا مرکزی هم در "نگاه غرب به غرب" و هم در "نگاه شرق به غرب" تاثیر گذاشت. در واقع اندیشه غرب سایت مرکزی قدرت اندیشه شده است. در این فضا فقط حرفی مقبول واقع می شود که از زبان یک محقق غربی بیان شود. اساسا تئوری در این فضا، خود یک "یافته مربوط به جغرافیای خاص" است و سایر یافته ها معنای تئوریک خود را از دست می دهند. به عبارت دیگر تولیدات حوزه آنگلوساکسون، فرانکافون و یا حوزه اندیشه های آلمانی سایت قدرت است ولی اینجا یعنی تولیدات شرقی سایت بی‌قدرتی است. آنجا سایت مرکزی است اما اینجا سایت پیرامونی است. به عبارت دیگر بخشی از مفهوم تئوری به شدت به عامل جغرافیا وابسته است.
ما متاسفانه گرفتار لایه عصبیت شدید علم هستیم که اصلا اجازه نمی‌دهد واقعیت را ببینیم. همین موضوع که آقای دکتر خانیکی می‌گویند مدرسه خودش می‌تواند مانع فهم باشد، به دلیل همان عصبیتی است که در آن وجود دارد.

  • منظور شما از این عصبیت علمی چیست؟

اگر بخواهیم عصبیت را تعریف کنیم، ذهنیتی است که یک کانال فهم برای خودش تولید می‌کند و فقط ازآن کانال به واقعیت نگاه می‌کند، در صورتی که در ذات علم این پذیرش وجود دارد که ممکن است نادرست بگوید. در واقع، علمی که بگوید من صد در صد درست می‌گویم، علم نیست. بنابراین وقتی علم  گرفتار عصبیت می‌شود خیلی خطرناک می‌شود.

  • یعنی این فقط ضعف خوره‌های آکادمیک محسوب می‌شود؟

دکتر عاملی: بله این ضعف حوزه‌های آکادمیک است. یعنی آکادمیسین های ما تبدیل به یک فضای قومگرایانه فکری شده‌اند و این مسئله باعث شده ما خسارت‌های قابل توجهی را پرداخت کنیم. امروز شعار اساسی دانشگاه باید تخصص گرائی و رعایت اخلاق حرفه ای و حتی دوری از "سیاسی گری" باشد. من فکر می‌کنم آقای دکتر خانیکی وقتی از سیاست صحبت می‌کنند منظورشان درگیر شدن با حوزه عمل اجتماعی است نه سیاست به معنای "سیاسی گری" و "عصبیت سیاسی" .
بااین نگاه، آکادمیسین های ما باید آن فلسفه بزرگ علم را داشته باشند که آدورنو در یک جمله، آن را تعریف کرده است. فلسفه بزرگ علم، کاهش درد است.  البته وقتی محیط‌های آکادمیک ما تبدیل به فضایی شدند که باعث کاهش درد در جامعه شوند‌، دیگر این مهم نیست که درنهایت این مسئله به نفع کدام حزب سیاسی تمام می‌شود. ولی متاسفانه گاهی این کاهش دردها سیاسی است و تنها برای تولید رای است. بنابراین من فکر می‌کنم ما باید شعار غیر سیاسی شدن علم را بدهیم تا یک کمی به تعادل برسیم.

  • به طور کلی فکر می‌کنید اساسا کار حرفه‌ای در حوزه روزنامه نگاری، نیاز به آموزش آکادمیک دارد؟

 دکتر عاملی: من فکر می‌کنم حوزه عمل، حوزه جزئی نگری است و حوزه نظر، حوزه قاعده مند کردن جزئیات است. امروز هیچ حرفه ای بی نیاز از آموزش نیست. بطور حتم حتی مشاغل به ظاهر ساده مثل کارهای خدماتی شهر نیازمند آموزش حرفه ای است. دانشگاه قدرت قاعده‌مند کردن عمل حرفه‌ای را دارد. بنابراین حوزه حرفه ای نمی تواند خود را از حوزه علم و آموزش علمی بی نیاز بداند. برای مثال فردی که تخصص IT  دارد می‌تواند یک برنامه ‌بنویسد اما فردی که بیرون از این فضا قرار دارد و بخواهد به قاعده‌مند کردن این فضا بپردازد، بانگاه‌های جزئی، نمی‌تواند کلیت کار را درک کند.
مثل همان داستان فیل مولاناست که با تیرگی ذهنی نتوانست تصویر کلی از فیل پیدا کند. آکادمیسین‌های ما هم ضمن اینکه درگیر جزئیات می‌شوند، قدرت تولید فضای استاندارد حرفه‌ای را دارند. در واقع آنها هستند که می‌توانند آن پروتکل روزنامه‌نگاری را تعریف کنند. با توجه به اینکه این دو را نمی‌توان از هم جدا کرد و دانشگاه و حرفه به هم پیوند خورده‌اند.

دکتر خانیکی: من با توجه به اینکه به اینجا رسیدیم که دانشگاه و حرفه باید از پیوند لازم برخوردار باشند، می‌خواهم چند نکته را مطرح کنم. یکی اینکه در جامعه پیشرفته، چون تقسیم کار شده و هر چیزی در جای خودش قرار دارد، پیگیری یک مساله خیلی راحت‌تر است. در حالی که در یک جامعه در حال گذار کار سختی است. در واقع ما فاقد چنین نهادها و فرآیندهایی هستیم. برای مثال ما می‌گوییم باید بین روزنامه‌نگاران حرفه‌ای و آکادمیسین‌های روزنامه‌نگاری، گفت‌وگو انجام شود و مسایل طرح شوند. آقای دکتر نمک دوست چرا به 4 واحد کارورزی اشاره کردند و آن را مهم دانستند، برای اینکه در آن امکان گفت‌وگو وجود داشت که با حذف این 4 واحد، درحال حاضر، این امکان نیست. مگر دانش، چگونه تولید می‌شود؟ آقای دکتر عاملی اشاره کردند به ساحتهای متروپل علم و ساحت‌های پیرامونی علم. اما مگر انباشت تجربه خودش،زمینه‌ای برای تبدیل به علم نیست؟ یعنی اگر یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای بتواند تجربیات خودش را اندوخته کند؛ در واقع یک درس آموزش خبری را شکل نمی‌دهد؟ اما اینجا، این حلقه‌ها و نهادها ضعیف هستند و عوامل غیر تخصصی و غیر علمی در حوزه مدیریت و سازماندهی در رسانه‌ها و یا در دانشگاه‌ بر این مساله تاثیر می‌گذارند. وقتی می‌گوییم هر کس درجای خودش نیست، نتیجه‌اش آن است که جمع بین جزئی‌نگری و کلی نگری نیز بوجود نمی‌آید. پس می‌توانیم یک چشم‌انداز بزرگتری ترسیم کنیم، بزرگ فکر کنیم و از کارهای کوچک شروع کنیم. این کار باعث می‌شود که حلقه‌های گفت‌وگو بین رئوس مثلث علم، فرهنگ و سیاست بوجود آید. اگر برخی از واقعیت‌ها را نپذیریم، آن واقعیت‌ها حذف نمی‌شوند بلکه به گونه دیگری بروز و ظهور پیدا می‌کنند. اگر اجازه دهیم که روزنامه‌نگاری حزبی کار خودش را بکند، روزنامه‌نگاری تخصصی هم می‌تواند کار کند. من یک مثالی می‌زنم. مرحوم ملک الشعرای بهار درکشور ما پدیده قابل مطالعه‌ای است. هرکاری را که فکر می‌کرده برای جامعه‌اش مفید است انجام داده است. او روحانی روشنفکر، شاعر، نماینده، وزیر و اپوزیسیون بود، زندان رفته بود، مقام گرفته بود و سرانجام هم استاد دانشگاه، استاد دانشگاه شده بود. از او می‌پرسند شما که  روشنفکر و دانشگاهی هستید چرا وزیر شدید؟ او می‌گوید برای اینکه خیلی از کارهایی را که  می‌خواستم انجام دهم جز با این کار میسر نبودو آخرین کاری که او  می‌کند، تاسیس کرسی سبک‌شناسی در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران است. ولی گویا برای همین کار هم نیازمند داشتن موفقیت در قدرت سیاسی بوده است. بنابراین، در جامعه‌ای مثل جامعه ما، خیلی مهم است که حلقه‌های وصل را پیدا کنیم که این کار، پدیده‌ای هم فردی و هم جمعی است و به عبارتی،‌ افراد در آن خیلی سهیم هستند.اما باید بتوانند نهادها و ساخارهای لازم را هم ایجاد کنند. به نظر من از این طریق است که می‌توان بر موانع چیره شد. با همان راهبرد بزرگ فکر کردن و کوچک عمل کردن. وقتی از آقای دکتر معتمد‌نژاد به عنوان پدر علوم ارتباطات در ایران تجلیل شد، نکته مهمی در تقدیر از ایشان مطرح شد و آن این بود که آقای دکتر به این دلیل پدر ارتباطات در ایران محسوب می‌شود که کارهای کوچکی را که بسیاری از افراد دیگر فکر می‌کردند امکان انجام آنها نیست، پیش برد. ولی ما برخی همیشه می‌خواستند کارهای بزرگی بکنیم که هیچ وقت انجام نشد.
درتفکر آقای دکتر معتمد نژاد، آموزش‌مداری ارتباطات، نکته اساسی و مهمی است که بر آن اساس روزنامه‌نگاری باید با آموزش پیش برود و نفس آموزش می‌تواند پنجره‌‌های جدید را باز کند. در حال حاضر نیز شاهد هستیم که روزنامه‌نگاران خلاق و آموزش دیده در میان نسل جوان، روزنامه نگاری را در ایران متحول کرده‌اند. باید این روزنامه‌نگاران و این گونه روزنامه‌نگاری حفظ شود. اینجاست که ضعف مطبوعات را باید در قوت و قدرت نهادها و  انجمن‌های تخصصی و حرفه‌ای و برخی ضعف‌های اجتماعی را وجود یا توانایی نهادهای مدنی دانست. یعنی می‌توان به ترکیبی از انجمن‌های علمی، نهادهای تخصصی و نهادهای مدنی برای ارتقای سطح روزنامه‌نگاری علمی و حرفه‌ای اندیشید. این حلقه‌های گفت و گو و نهادهای ارتباطی را نباید دست کم گرفت چون همین جاها مکان‌های زایش اندیشه، دانش و تخصص است. چنین نهادهایی در همین 10، 20 سال اخیر به طور جبری یا بر اساس ضرورت در کشور ما به وجود آمده‌اند. مرکز آموزش رسانه‌ها و مراکز آموزشی و پژوهشی مشابه از جمله این مراکز است، افراد قابل توجهی آشنایی اولیه روزنامه‌نگاری را در این گونه مراکز پیدا کردند و  بعد رفتند تحصیلات آکادمیک بالاتری را دنبال کردند. یعنی این گونه مراکز  توانستند در کنار دانشگاه قرار بگیرند و بر آن تاثیر گذارند. مراکز و نهادهای حرفه‌ای نیز با قرار گرفتن بین دولت و نهادهای غیر دولتی همین کار را کردند. همین که در برخی روزنامه‌ها، آموزش مساله مهمی شده و یا پژوهش برای آنها جایگاه خاصی پیدا کرده است نتیجه تلاش‌هایی از این دست است.
مگر بسیاری از مکتب‌ها،نظیر مکتب فرانکفورت یا شیکاگو ، درکجا شکل گرفته‌اند، به جز در حاشیه یا در کناردانشگا‌ه‌ها. من فکر می‌کنم این فرایند ستیز را باید به فرایند گفت‌وگو تبدیل کنیم.

دکترنمک‌دوست: من صحبتم را قدری دقیق‌تر مطرح می‌کنم. آیا روزنامه‌نگاری حزبی چیز بدی است یا آیا اگر یک روزنامه‌نگار، حزبی یا دولتی باشد بد است ؟ خیر، اصلا چنین نیست. اما اینکه همه رسانه‌های اصلی ما، از رادیو و تلویزیون گرفته تا روزنامه‌ها، دولتی باشند به نظر من بد است. من معتقدم که باید چگالی اصلی در ساختار روزنامه‌نگاری ما حرفه‌ای‌گری و مالکیت اصلی رسانه‌های ما در اختیار بخش حرفه‌ای باشد. این نکته اول. دوم اینکه، آقای دکتر خانیکی اشاره کردند به ضرورت یک پیوند بین 3 حوزه آکادمیک، حرفه‌ای و روشنفکری. آقای دکتر عاملی هم به موضوع عدالت اشاره کردند. نکته من این است که ما در مورد رسانه‌ها، سه منبع عدم تعادل جدی داریم که مانع شکل‌گیری رفتار حرفه‌ای و آموزش حرفه‌ای می‌شود. قبلا به این سه مورد هم اشاره کردم، در مورد امتیاز، تجربه ما در این سال‌ها نشان می‌دهد کسانی که متخصص بودند به ندرت به امتیاز دست یافته‌اند،‌ در عوض سیاسیون بسیار امتیاز برای انتشار گرفته‌‌اند. این نشان می‌دهد که تخصص روزنامه‌نگاری در نظام صدور مجوز، که اساسش را باید زیر سؤال برد،‌ جایگاهی ندارد.
مساله دوم بر می‌گردد به مقوله یارانه، که توزیع آن کاملا غیر منصفانه است؛ به همین خاطر هم «عدمش به ز وجود» و موضوع سوم هم توقیف است. ما به جای اینکه هدف‌مان تنبیه در معنای آگاه کردن باشد، روزنامه‌ها را تعطیل می‌کنیم. به این ترتیب سنت، در معنای اندوختن و تداوم تجربه را قطع می‌کنیم.
از طرف دیگر، بحث استقلال تحریری و سیاست زدایی از دانشگاه‌ها و علم را داشتیم. من فکر می‌کنم اگر ما تحریریه و دانشگاه مستقل داشته باشیم، این دو می‌توانند به داد همدیگر برسند. در حالی که اگر این استقلال وجود نداشته باشد، طبیعی است که دانشگاه و حرفه هم کاری هم به کار یکدیگر نخواهند داشت.
بنابراین من کاملا با نظر دکتر عاملی موافقم که نباید بدبینانه این مساله را دید ولی،‌ این گره موجود نیز یک گره جدی است. اما اینکه دکتر عاملی اشاره کردند در فضای جدید که در واقع فضای مجازی ایجاد کرده می‌توان پاسخ‌هایی برای این  مشکل یافت، بحث مهمی است. خوشبختانه هم‌اکنون افرادی در این فضا و با بهره‌گیری از امکانات آن به کار آموزش مشغولند و کارشان بسیار قابل توجه است. اما این یک کار فردی است و انگیزه‌های فردی هم بی‌پایان نیستند. کار باید به صورت سازمان‌یافته پیش برود.

دکتر  عاملی: در ادامه صحبت‌ آقای دکتر خانیکی در مورد کاهش ضدیت و ستیز، می‌خواهم بگویم که واقعا جامعه ما در موارد و مقطع‌های مختلف، در حوزه‌حرفه‌ای، دچار یک خستگی شده است. موفق نشدن در هر زمینه‌ای، خستگی تولید می‌کند و اتفاقا آکادمیسین‌های ما به دلیل احساس عدم موفقیت خسته هستند. برای مثال چرا یک کارشناس ارشد رشته روزنامه‌نگاری باید مشغول کار حسابداری یک شرکت شود. ما باید به دنبال راهکارهایی باشیم که احساس خستگی را کاهش دهد. حضرت امیر (ع) یک جمله زیبایی دارند که می فرمایند «التوفیق ممدالعقل» یعنی موفقیت توسعه دهندة عقل است. شیوه برخورد، مارا به سمت موفقیت سوق می‌دهد و این روند، چرخه به هم پیوسته ای از موفقیت های بعدی را تولید می کند. برای مثال دانشجویان ما نیاز به تشویق دارند. ما نتیجه این تشویق را در موفقیت‌های بعدی آنها به خوبی می‌بینیم. لوح تقدیر در یک سطحی اصلا بی‌معناست. موفقیت فرد جایی است که ارزش اقتصادی کار حرفه‌ای او بالا می‌رود. ارزش اقتصادی در اقتصاد معنا دارد. در واقع، ارزش اقتصادی را بر اساس مرگ‌های کار محاسبه می‌کنند. ارزش اقتصادی ما به آن بخش به ثمر رسیده کار مربوط می‌شود. به آ‌ن بخشی ارتباط دارد که در فرآیند تولید قدرت داشته باشد .بنا بر این، اساسا سخن آخر من این است که یکبار عرصه حرفه ای  را آسیب شناسی کنیم و سعی کنیم ارزش کار اقتصادی را هم در فضای دانشگاهی و هم در فضای حرفه ای رسانه ای بالا ببریم. اگر بخواهیم این مر‌گ‌ها و پرت شدن کارها را در نظر بگیریم، در حال حاضر، ارزش کار حرفه‌ای رسانه‌ها و ارزش کار آکادمیک ما کجاست؟مقایسه بین فضای واقعی و فضای مجازی، ما را به معادله دیگری از ارزش اقتصادی می‌رساند که ما را ناگزیر به انتقال از "فضای آنالوگ رسانه ای" به فضای دجیتال رسانه ای" منتقل می کند.
فضای مجازی یک فضای بی‌ارزش اقتصادی نیست، بلکه بسیار ارزشمند است. اگر ما بتوانیم هم در مرحله آموزش و هم در مرحله کار حرفه‌ای، ارزش اقتصادی را بالا ببریم کار مهمی انجام داده‌ایم که به پیشرفت هر دو عرصه آموزش و کار حرفه‌ای کمک قابل توجهی می‌کند. وقتی کار دانشجوی ما در حدی است که حوزه تعامل علمی و حرفه ای خود را همه جهان می داند و با متفکرین اقصی نقاط جهان تعامل می کند، علائم خوبی است که نشان می دهدما ازا این فضای فرسوده و خسته کننده فاصله گرفته ایم و در فضای دانشجویی ما یک احساس و اعتماد به نفس موفقیت آمیز شکل گرفته است.

  • همشهری آنلاین از حضور شما در این نشست سپاسگزاری می‌کند
کد خبر 13667

برچسب‌ها