وی با اشاره به اهمیت انقلاب اسلامی ایران به عنوان الگویی موفق و کارآمد برای انقلاب‌های اخیر، معتقد است بدون تردید جهان اسلام در آینده یکی از چند قطب موجود در دنیا خواهد شد.
روز آماده‌سازی نشریه و در دفتر ایشان در بیمارستان مسیح دانشوری، فراهم شد. دکتر علی‌اکبر ولایتی در این گفت‌وگوی کوتاه با بیان اینکه در پیش‌بینی‌های دیپلماتیک، معمولا حرف قطعی کمتر بیان می‌شود، از یک امر قطعی سخن گفت و آن اینکه وضعیت تغییر کرده و منطقه قطعا به دوران قبل از خود باز نمی‌گردد. وی با اشاره به اهمیت انقلاب اسلامی ایران به عنوان الگویی موفق و کارآمد برای انقلاب‌های اخیر، معتقد است بدون تردید جهان اسلام در آینده یکی از چند قطب موجود در دنیا خواهد شد.
- در ابتدای بحث، مناسب است تحلیل کلی شما را از اتفاقی که در منطقه در حال رخ دادن است، جویا شویم. با توجه به وضعیت جدید پیش‌آمده، آیا باید بازتعریف جدیدی از این منطقه داشته باشیم؟
وضعیت در منطقه تغییر کرده و این تغییر ادامه خواهد یافت؛ یعنی سیر تکاملی آن ادامه خواهد یافت و قطعا به وضعیت قبلی برنمی‌گردد؛ این یک حرف قطعی است. معمولا در پیش‌بینی‌های دیپلماتیک، کمتر حرف قطعی می‌زنند.
خاطره‌ای را دراین‌باره مطرح می‌کنم. با آقای هلموت کهل، صدراعظم آلمان در دفتر ایشان که مشرف به رود راین بود، نشسته بودیم و او از آقای گورباچف که آن موقع سر کار بود، نقل می‌کرد که در همین اتاق، آقای گورباچف به من گفت: «این رود راین را می‌بینید، اگر آب این رود برگشت، کمونیسم یا شرایط قبلی هم به شوروی سابق برمی‌گردد.» حال اگر عین این حرف را در نظر بگیریم، امکان ندارد که دیگر امثال بن‌علی، حسنی‌مبارک یا قذافی به تونس، مصر یا لیبی برگردند؛ به دلایل مختلف.
ولی پیش‌بینی اینکه در آینده چه اتفاقی می‌افتد، آسان نیست چون عوامل مختلف بر این امر تأثیرگذار است؛ چه عوامل منفی چه عوامل مثبت، چه عوامل سازنده و چه عوامل مخرب.کنشگرهای متفاوت و مختلف الجهت و به لحاظ منافع، متضاد یکدیگر در محیط منطقه در حال کار هستند و نتیجه و برآیند کار، به میزان تاثیرگذاری کنشگرها و کنش‌های آنها، بستگی دارد، حال این کنش‌ها ایجابی است یا سلبی.
مطلب سوم این است که اسلام‌گرایی در منطقه‌ای که این انقلاب‌ها در آن رخ داده و در دیگر نقاط جهان اسلام، اجتناب‌ناپذیر است.
چهارم آنکه بستگی به شرایط هر کشور و منطقه‌ای دارد که چه نوع اسلام‌گرایی با چه نوع گرایش‌هایی پیش خواهد آمد. نکته پنجم آنکه آنچه پیش می‌آید، لزوما امر ثابتی نیست، این تحول و غلیان در این کشورهای انقلاب‌کرده تا زمانی که به ثبات برسد، مدتی طول می‌کشد و پیش‌بینی اینکه چه زمانی به ثبات قطعی می‌رسد، آسان نیست.
ششم آنکه ممکن است این سوال پیش آید که چطور با قاطعیت می‌گویید اسلام‌گرایی؟ برای اینکه بقیه نحله‌های فکری چه راست و چه چپ، هم در کشورهای اسلامی شکست خورده‌اند هم در دنیا.
- یعنی حتی مدل‌های موفق غربی؟
بله، کعبه چپ‌گرایان در مسکو بود و امروز خود مسکو هم از آن دست برداشته است. بلافاصله بعد از مسکو، سیستم چینی بود که با وقوع تحول اساسی در آن، از کل مارکسیسم و مائوئیسم دهه‌های 60 و 70 چیزی که باقی مانده، تمرکز سیاسی در حکومت است؛ یعنی سیستم سیاسی تک‌حزبی متمرکز در حزب کمونیستی است که در همه چیز جز سیستم تک‌حزبی، تجدید نظر کرده است؛ یعنی آنچه در چین هست، یک نوع کنفسیوسیسم به روز‌شده و متناسب با قرن بیست و یکم است. سیستم چین چگونه بوده است؟ برای اینکه دیگران به این کشور حمله نکنند، دیواری به طول 5 هزار کیلومتر به ارتفاع هفت متر به عرض شش متر کشیدند.
خود زبان چینی یک دیوار فرهنگی است. نه دیگران می‌توانند از این فرهنگ چینی به آسانی رد شوند و چینی شوند و نه چینی‌ها تمایلی دارند، فرهنگ غیرچینی را قبول کنند. دیوار چین، نماد شکل مخصوص چین است که نه تمایل دارند سیستم فکری چینی را به جایی دیگر صادر کنند و نه اجازه می‌دهند سیستم‌های دیگری وارد شوند. تاریخ چین این طور شکل گرفته است.
در مورد مدل‌های غربی نیز باید گفت وضعیت غرب، درهم ریخته است. به تعبیری آن جزمیتی که در مورد حقانیت لیبرال دموکراسی بود، ترک برداشته است. آقای فوکویاما که بعد از فروپاشی شوروی در اوایل دهه 90، پایان تاریخ را نوشت، حالا کتاب خودش را نقض کرده؛ یعنی لیبرال دموکراسی پایان تاریخ نیست، همان‌طوری که کمونیست‌ها از شکل نهایی تاریخ بشر که کمون نهایی است، دست برداشته‌اند.
آنهایی که در کشورهای اسلامی از اینها تبعیت می‌کردند هم به دلیل اینکه مرکزیت آنها از اعتبار افتاده و هم اینکه تجربیات خودشان در داخل کشورهای اسلامی با شکست مواجه شده، باید راه جدیدی جست‌وجو کنند. این راه جدید که در دنیا وجود ندارد یا چپ بود یا راست؛ یا لیبرال دموکراسی بود یا سوسیالیسم که هر دو شکست خورد. تقلید از آنها هم در کشورهای اسلامی و جهان سوم شکست خورده. راهی که می‌ماند و راه موجود، تفکر اسلامی است. ما راه دیگری را نمی‌شناسیم.
اصلا در کل جهان سوم، تفکر مستقلی جز تفکر اسلامی وجود ندارد که قابل جهانی شدن باشد. هندوئیسم هست که مخصوص هند است. مکتب کنفسیوس هست که مخصوص چین است و نمی‌توانید آن را به آفریقا ببرید چون آنجا خریداری ندارد. هندوئیسم در آفریقا جایی ندارد. خود هندی‌ها هم اصرار ندارند که فرهنگ هندی در آنجا رواج پیدا کند. اما اسلام داعیه جهانی دارد، صرف‌نظر از اینکه هر شخصی متعلق به چه نژادی است، اسلام همه‌جا قابل پیاده شدن است و پیاده هم شده است.
- منظورتان این است که آنها به خاطر اینکه شکست خوردند، به اسلام رو آوردند؟
این قسمت سلبی قضیه است و مکمل هم دارد. قسمت ایجابی این است که دست‌کم یک کشور وجود دارد مثل ایران که همین اسلام را تجربه کرده و 33 سال از انقلابش گذشته و جمع‌بندی‌اش موفق بوده، دشمنان هرچه می‌خواهند بگویند، ممکن است دشمنان در ارزیابی منفی‌شان افراط کنند که می‌کنند.
ممکن است گفته شود که دوستان هم در ارزیابی مثبت‌شان اغراق می‌کنند ولی واقعیت مطلب این است که انقلابی در اینجا بر اساس اسلام شکل گرفته، اولین دلیل موفقیتش این است که با وجود همه تلاش‌هایی که علیه‌اش می‌شود، سرپا مانده است. دوم اینکه درجا نزده و پیش رفته است. دلیل پیشرفتش آمارهاست. تمام تولیدات جمهوری اسلامی طی این سال‌ها، همه رو به افزایش بوده، بیش از آنچه در ایران سابقه داشته.
- در واقع نسبت کارآمدی نظام با الگو شدن ایران را مستقیم می‌بینید.
بله، ما چرتکه می‌اندازیم. یک دو سه چهار حساب می‌کنیم. هنگام انقلاب، ما 36 میلیون نفر بودیم، الان جمعیت ما بیش از دو برابر شده، برای اینکه معلوم باشد که کشور پیشرفته‌ای هست یا نه، اینها را به عدد درمی‌آوریم. می‌گویند مثلا یک موقعی محمد قطب، نویسنده مصری که در عربستان است، گفت تمدن غرب تمدنی کیلوواتی است چون می‌گویند آن کشوری پیشرفته‌تر است که مصرف سرانه برقش بیشتر باشد.
کتاب او تحت عنوان جاهلیت قرن بیستم است. الان هم جاهلیت است منتهی او جاهلیت قرن بیستم را نوشته. حالا هم کیلوواتی است. حالا هم عدد است دیگر. اگر بخواهیم پیشرفت را با معیارهای غربی ارزیابی کنیم؛ مثلا در آستانه انقلاب، تولید فولاد زیر یک میلیون تن بود، حالا این رقم شاید به بالای 14 میلیون تن رسیده. تولید برق در حد 7000 مگاوات بود. الان به حدود 60هزار مگاوات رسیده. در حالی که جمعیت دو برابر شده.
تعداد دانشجوها زیر 200 هزار نفر بود، الان به 4 میلیون نفر رسیده. به لحاظ کیفیت، فناوری‌ای که امروز ما به خصوص در حوزه‌هایی مثل فناوری دفاعی کار کرده‌ایم، می‌بینید جزو 10 - 15 کشور اول دنیا هستیم. ایران به لحاظ تکنولوژی قبل از انقلاب، اصلا به حساب نمی‌آمد. به لحاظ علمی هم آنچه از مقالات ما در ISI و... ثبت شده، اصلا با قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست و بعد هم در مقابل همه ایستاده، در مقابل همه کسانی که قصد تعرض به ایران دارند یا به ایران طمع دارند، ایستاده.
شما هیچ کشوری مستقل‌تر از ایران در خارج از بلوک غرب و قدرت‌های بزرگ پیدا نمی‌کنید. در جهان سوم و کشورهای اسلامی، این استقلال ارزشمند است چون بعضی‌ها خلط مبحث می‌کنند و می‌گویند حالا که دیگر دنیا، دنیای globalization است، استقلال چه معنی می‌دهد؟ گفت مثل قلعه حیوانات، همه با هم برابرند، بعضی برابرترند!
بدون استقلال، امکان پیشرفت نیست و هرجا که پیشرفت شما با منافع قدرت‌های بزرگ ناسازگار باشد، جلوی آن را می‌گیرند؛ این فایده استقلال است. کسانی که خلط مبحث می‌کنند، سفسطه می‌کنند و می‌گویند استقلال چه فایده‌ای دارد و عصر، عصر همکاری‌های بینالمللی است، بله عصر همکاری‌های بینالمللی است ولی با حفظ اختیارات و منافع ملی هر کشور.
ببینید 27 - 26 کشور با هم اتحادیه اروپا را درست کرده‌اند. از این میان، یونان و پرتغال، اسپانیا و ایتالیا امروز دچار مشکل شده‌اند و می‌خواستند تصمیمی بگیرند که از کیسه کشورهای پیشرفته‌تر اروپا؛ یعنی انگلیس، آلمان و فرانسه، به نوعی جبران عقب‌ماندگی‌های اقتصادی آن چند کشور شود که انگلیس این تصمیم را وتو کرد و گفت ما منافع انگلیس را در رابطه با منافع 26-25 کشور دیگر حراج نمی‌کنیم. ضمن اینکه طالب وحدت در اروپا هستند اما منافع ملی‌شان حرف اول را می‌زند. ما می‌دانیم همین تفکر در فرانسه و آلمان هم هست.
آمریکایی‌ها با بقیه کشورها جمع شدند و سازمان ملل متحد را بعد از جنگ دوم جهانی درست کردند. ولی آنجا که منافع آمریکا اقتضا می‌کند و در تعارض با منافع بقیه ملت‌هاست، آمریکایی‌ها منافع خودشان را دنبال می‌کنند؛ نمونه‌اش یونسکو است. زمانی آقای امبو اهل سنگال، مدیرکل یونسکو شد چون مقداری میل به استقلال و طرفداری از کشورهای جهان سوم داشت، می‌گفتند آدم چپ‌رویی است. به خاطر اینکه در چند مصاحبه که یونسکو داشت، موافق نظر آمریکایی‌ها نبود، آمریکایی‌ها از یونسکو آمدند بیرون و هنوز هم بیرون از یونسکو هستند.
پس عصر همکاری‌های بینالمللی است، بحث دهکده جهانی مک لوهان را مطرح می‌کنند، به شرطی که کدخدایش آمریکایی‌ها باشند و بقیه به نوعی از آنها تبعیت کنند.
- پس استقلال ایران بازتاب بیرونی و اثربخش خودش را داشته است؟
اگر استقلال ایران نبود، این پیشرفت‌ها نبود.
- با این اوصاف باید شاهد قطب‌بندی‌های جدید یا دسته‌بندی‌های جدید در عرصه بینالمللی باشیم؟
سیستم قبلی پس از جنگ دوم جهانی که به نوعی با نظام دوقطبی هماهنگ بود و در سال 45 در یالتا شکل گرفته بود، در سال 90-89 به‌هم ریخت. از آن زمان تا به حال، سیستم بینالمللی در حال غلیان و شکل‌گرفتن است و هنوز شکل نهایی خودش را نگرفته. تا می‌آید شکل نهایی به خودش بگیرد، عامل دیگری دخالت می‌کند.
زمانی آقای بوش پدر در یک سخنرانی در سال 91 در جمع گروهی از نیروی دریایی آمریکا گفته بود که آمریکا تنها ابرقدرت باقیمانده است که تامین امنیت جهان برعهده آنهاست؛ یعنی ما رئیس دنیا هستیم؛ دنیای تک‌قطبی.چینی‌ها و دیگران آمدند و گفتند نه دنیا تک‌قطبی نیست، یک قطب چین است، یک قطب اتحادیه اروپاست، یک قطب روسیه و یک قطب آمریکاست.
حالا که بیداری اسلامی شکل گرفته، بدون تردید در آینده، جهان اسلام یک قطب از چند قطب موجود در دنیا خواهد شد و دنیای آینده، دنیای چندقطبی است که دولت‌ها و ملت‌ها در آن جز در سایه تعامل نمی‌توانند با هم زندگی کنند و حتما جهان اسلام یکی از قطب‌های قدرتمند دنیاست.
- رسیدن به جهان اسلام منسجم و متحد به حتم، الزاماتی داشته و با مخاطراتی هم روبه‌رو است...
آسان نیست. ضمن اینکه آنهایی هم که با هم متحد هستند، در همه جزئیات مسائل با یکدیگر هم‌نظر نیستند؛ مثلا جایی می‌رسد که حتی آلمان و فرانسه با هم تضاد منافع پیدا می‌کنند، گروه هفت کشور صنعتی با هم تضاد منافع پیدا می‌کنند.
هفت کشور با روسیه شدند 1+7 یا هشت، در عین حال سپر موشکی علیه روسیه درست می‌کنند و روسیه هم می‌آید به نوعی پیمان‌های سالت را که در گذشته میراث شوروی بود، به هم می‌زند و می‌گوید شما می‌آیید سپر موشکی را در چک و ترکیه علیه روسیه درست می‌کنید -و این در صحبت‌های اخیر آقای مدودف بود که- ما هم کار خودمان را در توسعه صنایع موشکی تعرضی می‌کنیم.
پس اگر مجموعه‌ای یک قطب را تشکیل می‌دهند مثل اتحادیه اروپا، معنی‌اش این نیست که در درون خودشان اختلاف ندارند. پس می‌شود روی مشترکاتی تکیه کرد و جهان اسلام به آن سمت پیش برود و ما داریم طلیعه این را می‌بینیم. یک نمونه و قرینه خیلی روشن و ملموس آن، مجمع جهانی بیداری اسلامی است که در ایران تشکیل شد.
یکی از افراد شاخص از اهل تسنن و از پیشکسوتان مبارزه در جهان عرب در جلسه‌ای خصوصی به من گفت این کاری که شما در اینجا کردید کار باارزشی است. افرادی که از کشورهای مختلف به اینجا آمدند و کنار هم نشستند، در کشور خودشان حاضر نیستند کنار هم بنشینند. اما اینها به اعتبار شما، اینجا کنار هم نشستند.
- در واقع این اعتبار ایران بود.
بله، این اعتبار ایران بود. پس می‌شود کشور قدرتمندی مثل ایران که ظرفیت لازم را دارد چنین محوریتی داشته باشد چون جاهای دیگر هم این را قبول دارند و ایران می‌تواند محور نزدیکی کشورهای اسلامی به یکدیگر بشود؛ نمی‌گوییم اتحاد بلکه نزدیک‌تر شدن به هم چنین ظرفیتی وجود دارد و همه هم قبول دارند و ملاحظه هم کردید که چگونه بازتاب‌های این اجلاس در جهان اسلام بیش از میزانی بود که انتظار آن می‌رفت و بیش از آن مثبت بود.
- این با نظریه ام‌القرا که درباره جایگاه ایران پیش از این مطرح شده بود، ارتباط پیدا می‌کند؟
ما نمی‌خواهیم کاری کنیم که در حقیقت یک خودبزرگ‌بینی تعبیر شود بلکه واقعیت ملموس این است که کشور دیگری در دنیا وجود ندارد و این یکی دیگر از خواص استقلال است که کشوری اولا یک چنین استقلالی داشته باشد و ثانیا یک چنین اقتداری داشته باشد و بتواند مجموعه کسانی که حول محورهای مشترک اسلامی، اشخاص صاحب‌نظر و صاحب فکر را دور هم جمع بکند؛ بدون اینکه بخواهد چیزی به آنها تحمیل کند و در عین حال در مقابل مخالفان اسلام بایستد.
بقیه به هر علت، محذوراتی دارند که این کار را نتوانستند انجام دهند. همین حالا هم هر کشور اسلامی اگر بخواهد می‌تواند مشابه چنین دعوتی را بکند و مبارزان مسلمان را از جدی‌ترین و به تعبیری از رادیکال‌ترین تا محافظه‌کارترین‌شان را دعوت کند، اما هر‌کدام محذورات خودشان را دارند و ایران چنین محذوراتی ندارد.
- با توجه به تحولات روی‌داده در کشور آذربایجان، نظر شما درباره سرایت امواج بیداری اسلامی به این کشور چیست؟ پرسش دیگر معطوف به ایجاد مانع در جریان بیداری اسلامی توسط برخی از کشورهای منطقه است. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟
هیچ کشور اسلامی نیست که امواج بیداری اسلامی به آنجا نرسد. آذربایجان هم مستثنا نیست. درباره کشورهایی هم که مانع‌تراشی می‌کنند، باید گفت که امواج بیداری اسلامی بسیار قوی‌تر از این است که این موانع بتوانند جلوی آنها را بگیرد.
البته این بدین معنا نیست که بین کشورهای اسلامی مخاصمه روی بدهد. هر کشور اسلامی که درک درستی از بیداری اسلامی داشته باشد، می‌تواند با بقیه کشورها تعامل کند. بیداری اسلامی بیش از آنکه در تعارض با منافع دیگر کشورهای اسلامی باشد، در تعارض با منافع مخالفان اسلام در دنیای دیگری که خارج از اسلام است، می‌باشد.
همشهری دیپلماتیک
