همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: نویسنده یکی از بهترین مجموعه نقدهای ادبی در ایران وقتی می‌خواهد صحبت کند، رو به روی شما می‌نشیند. با جثه کوچکش که سلامت کامل از آن بارز است، تک سرفه‌ای می‌زند. آب دهانش را فرو می‌دهد و با همان صدای ملایم که گویی تناسبی با جثه‌اش دارد زبان در دهان می‌چرخاند. اما چند جمله نیمه تمام، تمام نشده است که نه حتی به عنوان خبرنگار که اگر کمی هم اهل ادبیات باشی متوجه می‌شوی که سخنانی تازه و بدیع می‌گوید. نویسنده «صد سال داستان‌نویسی در ایران» سال‌هاست که نقد ادبی خلاق می کند و به قول خودش از زمان دانشجویی که کتاب «از صبا تا نیما» را خوانده انگیزه یافته تا کار زمین مانده دیگر منتقدان ادبی را در ایران به سرانجام رساند. آن هم در سرزمینی که استبداد دیرپای آسیایی مانعی برای نقد به شمار می‌رود. این نویسنده با نقل قولی از «رولان بارت» می‌گوید: «نویسنده واقعی تعطیلات ندارد! حتی در تعطیلات هم ذهن و زبانش با کار خلاقه‌اش گره خورده و پروسه تولید اندیشه پروسه‌ای پیوسته است.» حسن میرعابدینی از منتقدان سرآمد ادبی در ایران است. گفت‌وگوی خبرنگار موسسه همشهری را که چند سال پیش با او انجام داده است، بخوانید.
محمدعلی سپانلو، شاپور جورکش، رضا براهنی، عبدالعلی دستغیب، حسین پاینده و... . چرا شمار منتقدان ادبی ما در ایران انگشت شمارند؟
شاید به دلیل اینکه نقد ادبی در جامعه ما جدی گرفته نمی‌شود، آن هم به دلایل مختلف! نقد ادبی رشدی که تا به حال باید می‌داشته متأسفانه نداشته است. بخشی از آن به زمینه‌های تاریخی- اجتماعی و سنت فرهنگی ما بازمی‌گردد. شاید هم به دلیل درگیر بودن تاریخ دیرپای ما با استبداد شرقی است. سنت نقد به دنبال چون و چرا و سنجش‌گری است اما میدان و مجال کافی را پیدا نکرده. اگر مروری هم بر ادبیات کلاسیک داشته باشیم درخواهید یافت که فرم مکالمه‌ای نداریم یا بسیار کم است. یعنی به گونه‌ای که طرفین حق اظهار نظر داشته باشند و گفت‌وگو کنند و سخنان یکدیگر را بشنوند و به یکدیگر فرصت دهند. اگر هم فرم‌های مکالمه‌ای داشته‌ایم یک نفر صحبت می‌کرده و طرف دیگر فقط پذیرا بوده است. فقدان درک حضور دیگری سبب شده که تکثر آرایی که مستلزم نقد ادبی ایت، چنان که باید و شاید، فضای رشد پیدا نکند. بخش دیگر تعداد اندک منتقدان ما در ایران به سنت کلامی بازمی‌گردد. ما بیشتر سنت کلامی داشته‌ایم تا سنت انتقادی و فلسفی. کمبود خرد انتقادی باعث شده که به مرحله نظریه پردازی ادبی نرسیم و نظریه‌پردازی را مثل کشورهای دیگر تجربه نکنیم. در تاریخ نقد ادبی ما، بهترین منتقدان ما شارح و مفسران نظریه‌های دیگر بوده‌اند. دیگر دلایل را شاید بتوان گسست‌های تاریخی و فرهنگی که در دوره‌های دیگر هم وجود داشته، برشمرد. همه این مسایل باعث شده که نقد در جامعه ما نهادینه نشود. در دبیرستان‌ها و دانشگاه‌های ما نقد جدی گرفته نمی‌شود و جریان‌های نقد ادبی مثل نقد جامعه‌شناختی، نقد فرمالیستی، نقد روانشناختی و... وجود ندارد. البته تک مقاله‌هایی درخشان و منتقدانی که کارهای ارزنده کرده‌اند در همه این زمینه‌ها داریم اما جریانی که متفکران و منتقدان متعددی داشته باشد و بتوان سیری از آن به دست داد، به زحمت پا گرفته است. شاید به همین دلیل باشد که منتقد ادبی که لازمه جامعه ادبی ما باشد نداریم. در دوره معاصر هم به دلیل گسست‌های تاریخی منتقد نداشته‌ایم. ما به فرض مثل اروپایی‌ها مکتب‌های ادبی را از سر نگذرانده‌ایم. مثلا اول کلاسیسیم، بعد رمانتیتیسم، ناتورالیسم و رئالیسم را بگذرانیم تا برسیم به مدرنیسم و پسامدرنیسم. به دلیل اینکه به یکباره به روزگار نو پرتاب شده‌ایم، بر اساس ویژگی‌های تاریخی و فرهنگی هر دوره چکیده و خلاصه‌ای از همه این مکتب‌ها را گرفته‌ایم و سیر مداومی از آنها را نداریم. این‌ها هم لاجرم چنانچه باید و شاید برای فرهنگ ما درونی نشده‌اند. این بخشی از آنچه است که به عنوان درک‌شناسی وضع نقد ادبی می توانیم برشمریم. البته در فرصتی دقیق‌تر شاید بتوان مسائل و نکته‌های دیگر را هم به آن اضافه کرد.
چرا مردم و حتی نویسندگان ما طاقت شنیدن نقد را ندارند؟
جامعه ما کمتر نقدپذیر است. جامعه‌ای می‌تواند پذیرای نقد باشد که فکر نکند در همه زمینه‌ها تمام و کمال است. جامعه‌ای پذیرای نقد است که بخواهد تغییر کند. اگر فکر کنیم که نیازی به نقد نداریم، نقد پذیر نخواهیم بود. نقد ادبی ما در گذشته بیشتر با عنوان «زدن پنبه دیگری» مطرح شده است. بیشتر جنبه خرده گیری داشته تا نقد منصفانه. این مسایل تصور دل‌پسند نبودن از نقد را در میان کسانی که نقد می‌شوند جا انداخته است. جامعه ما جامعه‌ای است که در آن مردم کمتر نقد پذیرند. در دوره‌ای که جایزه پکا برگزار می‌شد و من جزو داوران آن جایزه بودم بارها با کسانی مواجه شدم که به انتخاب برخی از آثار انتقاد می‌کردند و بعضی از نویسندگان می‌گفتند چرا اثر من انتخاب نشده و اصلاً چرا کار فلان نویسنده را انتخاب کرده‌اید؟! آنها واقعاً هیچ چیز را نمی‌پذیرفتند. بخشی از نداشتن طاقت نقد به خود نقد ادبی برمی‌گردد و بخش دیگر اینکه فکر می‌کنیم همه چیز را می‌دانیم و کاری که نقد باید برای ارتقای ادبی ما انجام دهد، هیچ ضرورتی ندارد.
چه شد که به نقد روی آوردید و کتاب بزرگ و چند جلدی «صد سال داستان‌نویسی در ایران» را نوشتید؟
روزنامه‌نگاری خواندم که از شاخه‌های علوم اجتماعی است. تمایلم هم روزنامه‌نگاری فرهنگی-ادبی بود. ما درسی دو واحدی داشتیم به نام «ادبیات معاصر» و برای این درس باید کتاب دو جلدی «از صبا تا نیما» را می‌خواندیم. در کنارش جزوه‌های دیگری بود. یک دوره شفیعی کدکنی سیری را درباره شعر معاصر ارائه داد یا هوشنگ گلشیری درباره داستان کوتاه صحبت کرد. همه این‌ها برای همان درس دو واحدی بود. این درس جرقه کار را برای من زد. یحیی آرین‌پور تا دوره مدرن جلو آمده. کتابش در شعر با نیما تمام می‌شود و در داستان تا جمالزاده. پیش می‌آید من کار در این زمینه را شروع کردم. استاد ادبیاتمان دکتر صدرالدین الهی بود. او گفت به عنوان یک کار درسی بد نیست اما اگر می‌خواهی کار جدی بکنی باید پژوهشی چندین ساله انجام دهی. این کار ادامه یافت تا من نخست فرهنگ داستان‌نویسان را بر اساس کتابشناسی‌های مختلف برای خودم تنظیم کردم. روی جنُگ‌ها و کتاب‌های مختلف کارکردم تا اینکه جلد اول کتاب «صد سال داستان‌نویسی در ایران» سال ۱۳۶۴ آماده چاپ شد. آن سال به دوره کمبود کاغذ برخوردیم. بالاخره کتاب سال ۶۶ منتشر شد و یکسال و نیم طول کشید تا چاپ شد. در همین فاصله دو ساله ادامه کار را تا جلد دوم انجام دادم که سال ۶۸ انتشار یافت. بخشی از این کار علاقه دیرین وشخصی‌ام بود. از دوره نوجوانی به ادبیات معاصر و به ویژه ادبیات‌داستانی دلبستگی یافتم و بعد رشته تحصیلی و کاری‌ام رسید به کتاب «صد سال داستان‌نویسی در ایران».
عبدالعلی دستغیب همیشه طنز خاصی در کلام و سخنانش است. یکبار در جایی گفت مردم ما طاقت شنیدن نقد را ندارند. روایتی را از جایی آغاز کن، در جایی به اوج برسان و حرف هایت را بزن و بعد که سخنت را گفتی در جایی دیگر سخنت را پایان بده. این حرف را چقدر قبول دارید؟
فکر نمی‌کنم تا این حد باشد. هر کسی این روزها در زمینه‌ای کار خودش را می‌کند. شما ضمن اینکه به مخاطبت احترام می‌گذاری برای قلب خودت می‌نویسی. یعنی می‌خواهی خودت از کارت راضی باشی. اگر به عنوان منتقد فقط بخواهی مخاطبت را راضی نگه‌داری و نقد نکنی به نظرم به رضایت قلبی خودت بی توجه بوده‌ای. من در حد توان و دانسته‌هایم سعی کرده‌ام آنچه را دوست داشته‌ام انجام بدهم و اگر در جایی حس می‌کردم که نقدی لازم است، انجام داده‌ام و اگر اثر مثبتی نوشته شده بارها گفته‌ام و اعلام کرده‌ام. یکی از دوستان جوانم اخیراً با من صحبت می‌کرد و می‌گفت در حرف‌هایت همیشه سعی می‌کنی جنبه مثبت کارها را ببینی. گفتم بله! در ضمن اینکه نقد می‌کنم با توجه به وضع تاریخی اجتماعی کشورمان و آنچه نویسنده ایرانی از گذشته تا امروز نوشته و رنجی که برده، معتقدم من منتقد درباره اثری که او خلق می‌کند باید به زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی که آن اثر در فضا خلق شده توجه کنم. اگر از این زاویه دید بنگرم، ضمن اینکه جنبه انتقادی کارم را فراموش نکرده‌ام، سعی داشته‌ام جنبه‌های مثبت کار را فراموش نکنم و بازگو کنم. به دلیل نگرشی که دارم سعی می‌کنم آنچه را ببینم که رو به رشد است. آن هم نه پیشرفت خطی بلکه پیشرفتی که زیگزاگی هست و گاهی عقب می‌رود اما نهایتاً باز هم به جلو پیش می‌رود. در این صورت جنبه‌های مثبت کار نویسندگان ایرانی را می‌توانیم بهتر ببینیم.
بزرگترین مانع نقد در ایران چیست؟
در زمینه‌های ادبی و فرهنگی برایم دشوار است که صفت تفضیلی «ترین» را به کار ببرم. برای اینکه عوامل و عناصر متعددی دست اندر کارند. عوامل و عناصری که همدیگر را تکمیل و گاهی جنبه‌هایی از یکدیگر را نفی می‌کنند و بسیاری اوقات با هم هم‌پوشانی دارند و رشته‌هایش در هم تنیده می‌شود. در نقد ادبیات معاصر توجه به جنبه‌هایی از کار که بستگی به تاریخ اجتماعی دارد، برایم مهم است. اگر چنین ببینیم سعی دشوار منتقدان و داستان‌نویسان را آشکار خواهیم کرد. منظورم چه به لحاظ مادی است و چه به لحاظ گذران زندگی و چه به لحاظ نقدپذیری جامعه که در برخی مواقع وجود ندارد. عوامل دیگر خود منتقدان ما هستند. خوشبختانه در سال‌های پس از انقلاب سطح دانش آنها روز به روز بالاتر رفته اما پیش از این سطح دانش آنها پایین بود. یکی از عوامل رشد نکردن نقد هم همین است که باعث می‌شد برخوردهای خرده‌گیرانه با آثار از مکالمه خلاق با نویسنده و اثر جلوگیری کند. بخش دیگرش به جامعه ما و انتقاد ناپذیری جامعه بازمی‌گردد که تأثیرش را تا هم‌اکنون هم می‌بینیم. مثلا نقد ما به یکباره شیفته نظریه‌های فردی می‌شود. آن هم بدون آنکه نقدها را درونی خودش کند و برخورد خلاق با آنها داشته باشد. باید عوامل گوناگون را به میان آورد.
نقد ادبی برای شما سرگرمی‌ای مطبوع و لذت بخش است یا به پروسه روتین کاری تبدیل شده است؟
از سال‌ها پیش که من این کار را شروع کرده‌ام، بخشی جدا نشدنی از زندگی من شده است. انواع کارها را انجام داده‌ام. از کارهای یدی گرفته تا تدریس و به عنوان پژوهشگر. این‌ها عامل فردی شده تا بتوانم گذران زندگی کنم. اما تاریخ ادبیات معاصر ایران گویی به سرنوشتم تبدیل شده است و من هم آن را به عنوان سرنوشت پذیرفته‌ام. این نقد بیش از دو دهه است که خط اصلی زندگی‌ام را تشکیل می‌دهد.
غیراز ادبیات چه مشغله‌ها و چه مشغولیت‌های دیگری دارید؟
بخشی از مشغله‌ام خانواده و بچه‌ها هستند و بخش عمده و اصلی ادبیات است. ادبیاتی که می‌خوانم و در آن کار می‌کنم که مشخصا ادبیات داستانی ایران است.
به فرض سینمای ایران را با توجه به رشدی که در دهه‌های اخیر داشته یا سینمای هالیوود را دنبال می‌کنید؟ یا سینمای متفکر فرانسه؟
سینمای هالیوود را نه. در دوران دانشجویی و جوانی که سینمای هالوود هم روی پرده سینماهای ایران می‌رفت آنها را می‌دیدم. الآن هم اگر فیلمی اتفاقی به دستم برسد و دوستان جوان‌تر توصیه کنند می‌بینم اما پیگیرش نیستم. سینمای ایران را بهتر دیده‌ام و تماشا کرده‌ام. بیش و کم در جریانش هستم. اما سینمای جهان را چنانچه نسل جوان پیگیرش است، دنبال نکرده‌ام.
تا به حال شده بخواهید سرگرمی‌ای برای خودتان فراهم کنید؟
سرگرمی هست. معمولا به تفریح و سفر می‌رویم. برای این سفرها هم باید نقل قولی از «رولان بارت» کنم که می‌گوید: «نویسنده تعطیلات ندارد!» در سفرهای تابستانه هم که بیرون از شهر می‌روم کتاب و مقاله‌ای با خود می‌برم تا انجامش بدهم یا تکمیلش کنم. مثل همه زندگی‌ها که بچه‌ها هم در کنار خانواده هستند، بخشی از زندگی‌ام در کنار آنهاست. اگر سرگرمی هم باشد که چه بهتر.
با خانواده دسته جمعی به مسافرت می‌روید؟
بله. البته الآن که بچه‌ها بزرگ شده‌اند و رفته‌اند دنبال زندگی خودشان ولی آن موقع که در خانه بودند فرصتی فراهم می‌کردم به مسافرت می‌رفتیم. به هر حال زندگی نسل ما به گمانم سخت‌تر از زندگی نسل‌های امروز بود. به خصوص که ما به مقطعی خوردیم که جامعه تغییر و تحول‌های انقلاب را پشت سر می‌گذاشت و ماجراهای پس از آن پیش آمد. این تغییر و تحول از جنبه‌های مختلف باعث مساله دار شدن جوانان نسل ما شد. خیلی از ما مجبور شدیم مثلا کارهای یدی کنیم تا روی روال معمول زندگی بیفتیم. به خاطر جابه‌جایی تاریخی از این لحاظ‌ها مراحل را پیچیده‌تر و سخت‌تر طی کردیم و سعی کردیم روی روال بیفتیم. در این بین مسافرت هم گهگاه فراموش نشد.
دنیای شما در این روزها به چه چیزهایی خلاصه می‌شود و چه چیزهایی دنیای ذهنی شما را وسعت می‌بخشد؟
زندگی روزمره‌ای دارم که به عنوان یک پژوهشگر مرکز فرهنگی سه چهار روز در هفته باید طرح‌های فرهنگی انجام دهم. دستاوردش هم چند کتاب است که چاپ شده و چاپ خواهد شد. طبیعتاً با توجه به بالا رفتن سن و سال کارایی هم پایین‌تر می‌آید. یک دوره‌ای وقتی از کار معیشتی‌ام فراغت می‌یافتم کار پژوهشی‌ام را انجام می‌دادم و تا دو نیمه شب بیدار بودم. اما الآن دیگر آن توان را طبیعتاً ندارم. گاه از مجموعه عوامل مسلط موجود بر جامعه، اندوهگین می‌شوم اما نمی‌گذارم این اندوه مرا تسخیر کند. خواندن یک کتاب خوب به ویژه از یک نویسنده ایرانی را دوست دارم. یک لحظه احساس می‌کنم که نویسنده آن داستان کوتاه، داستان را از یک امر کوچک شروع کرده و بعد مرا از یک تپه بالا برده و از آن بالا چشم‌اندازی تازه و بدیع از زندگی بشری را پیش چشمم قرار داده است. این یکی از بزرگترین شادی‌های این روزهای من است.
چقدر طول میکشد که یک کتاب خوب را پیدا کنید و تشخیص دهید که این کتاب، کتاب درخشانی است؟
به خاطر کارم به بسیاری از کتاب‌ها سرک می‌کشم و بسیاری از آثار را تورق می‌کنم تا برای کاری که لازم دارم استفاده کنم. گاهی با برند یک ناشر متوجه خوب بودن یک کتاب می‌شوم. البته ناگفته نماند که این روزها ناشران هم دوغ و دوشاب را با هم به بازار می‌فرستند. دوره‌های قبل با اسم یک نشر خاص کافی بود کتاب‌های درخشان پیدا کنی اما الآن واقعیتش است که باید کتاب را بخوانم. یک دو داستان از مجموعه‌ای را بخوانم تا بفهمم کتاب ارزشمندی است و برایم راضی کننده هست یا نه. از هر نویسنده ایرانی انتظار کار عجیب و غریبی را ندارم ولی به گمان هر نویسنده‌ای که بتواند داستان‌نویسی ما را از نظر توجه به نگاه تازه به جامعه و تبحر درونی شده در کاربرد شگردها و صناعت‌های داستان‌نویسی پیش ببرد، کارش تحسین‌برانگیز است و می‌تواند توجه‌ها را برانگیزد. آثار نویسندگان امروز را نسبت به نویسندگان دهه‌های قبل کمتر خوانده‌ام چرا که دهه به دهه جلو می‌آیم و سعی می‌کنم که در هر مرحله روی همان آثار متمرکز شوم. مثلا الآن آثار داستانی چاپ شده تا سال‌های ۸۴ و ۸۵ را تقریباً دقیق‌تر خوانده‌ام چرا که همان کار «صد سال داستان‌نویسی در ایران» را انجام می‌دهم. البته ۱۰۰ سال که تمام شده اما آن پروژه را دنبال می‌کنم. آثار نویسندگان امروز را جسته گریخته می‌خوانم. اگر دوستی توصیه کند کتاب خاصی را خارج از نوبت می‌خوانم. اگر نویسندگانی نگاهی متفاوت‌تر از نسل من به جامعه داشته باشند، می‌خوانم و برایم قابل توجه و جدی است.
ارتباطتان با اعضای خانوده به عنوان یک فرهیخته و روشنفکر چگونه است؟
غیر از ارتباط خانوادگی در گذر زندگی، خانواده‌ام به من خیلی کمک کرده‌اند و می‌کنند. آن موقع که کتاب «صد سال داستان‌نویسی در ایران» را می‌نوشتم امکانات این روزها نبود. حتی کامپیوتر هم وجود نداشت و همه کتاب را به کل دست نویس می‌نوشتند و تحویل ناشر می‌دادند. برای نمونه‌خوانی و پاکنویس کردن بخش‌هایی ازکتابم همسرم کمکم می کرد. بچه‌هایم که آن موقع دبستانی بودند بخش‌هایی را برایم رونویسی می‌کردند. آنها هم گرچه هر کدام رشته‌هایی فنی غیر از ادبیات خواندند اما درگیر مباحث ادبی شدند. به هر حال ادبیات با زندگی روزمره ما درآمیخت.
دهه ۷۰ ارتباط روشنفران یا یکدیگر بیشتر بود. چرا ارتباط ها گسسته شد؟ امروز ارتباطتتان با دیگر روشنفکران نسل خودتان چگونه است؟
من عمدتا خیلی محفلی نبودم. ارتباط‌های گسترده و پیوسته‌ای با روشنفکران نداشتم. وقتی کتابم را می‌نوشتم به تدریج با روشنفکران آشنا شدم. این هم برایم مطبوع بود. اما همچنان در حال حاضر هم ارتباط محفلی ندارم. مگر به دلیل تدریس ادبیات با دوستان صحبت کنم یا به دلیل نقد کتاب دوستانم را ببینم. ارتباط پیوسته‌ای با اهل قلم ندارم.
سفر هم می‌روید. معمولاً برای سفر کجا را انتخاب می‌کنید؟
طی سال‌های اخیر که خیلی به سفر رفته‌ام. بخش عمده‌ای از این سفرها به انتخاب من نبوده. اغلب دعوت‌هایی است که از سوی نهادهای فرهنگی یا دانشگاه‌های مختلف دنیا و کشور انجام می‌شود و من به آنجا می‌روم. بخشی از سفرهایم در داخل ایران برای برگزاری جایزه‌های ادبی یا همایش‌های فرهنگی است. بخش دیگری هم شامل سفرهای خانوادگی می‌شود که سعی می‌کنم به نقاط خلوت بروم. به لحاظ گردشگری هر جای ایران را که رفته‌ام، دوست داشته‌ام. از روستایی پدری بگرید در حوالی اردستان اصفهان تا شیراز و زنجان و... هر شهری از ایران برایم جالب بوده و دوست داشته‌ام. از طبعیت‌گردی هم لذت می‌برم. گاهی اوقات فکر می‌کنم بینشی رومانتیک از جوانی نسل ماست که در وجودم باقی مانده و به دلیل همان بینش طبیعت را دوست دارم و علاقه‌مندم که به طبیعت برگردم. ولی وقتی دقیق‌تر فکر می‌کنم می‌بینم که طبیعت می‌تواند به نویسنده بینش بدهد. نویسنده‌ای که بینش نداشته باشد هیچ چیز ندارد. اگر نویسنده هزار تکنیک هم بیاموزد اما بینش یک مضمون تازه برای کار خودت را نداشته باشی آن تکنیک مصنوعی از آب در خواهد آمد. به گمانم طبیعت‌گردی و دقیق شدن در جلوه‌های طبیعت برای خلق اثر لازمه نویسندگی است. طبیعت هم یک خلق بزرگ است. خلق بزرگی که همه ما را، یعنی چه ذهن و چه وجود ما را در بر گرفته است. طبیعت‌گردی می‌تواند مؤثر باشد و ما در عظمت این طبیعت خلق خودمان را انجام دهیم. البته هر نویسنده‌ای هم نگاه خاص خودش را دارد. نویسنده‌ای مانند غلامحسین ساعدی جنبه‌های وهمناک و هول‌انگیزی در طبیعت می‌بیند. این هم به او کمک کرده تا واقعیت دور و اطراف خودش را بهتر ببیند و کشف کند. گاهی اوقات کشف واقعیت روزمره و واقعیت واقعی، با نگاه عمیق و جست‌وجو در طبیعت و جلوه‌های گاه غیر منتظره آن، دقیق‌تر بیان می‌شود.
نظر شما