گفت‌و‌گو> محمد سرابی: «بیرون خانه برف و سرما بود و بچه‌هایی که در اتاق جمع شده بودند مدام شیطنت می‌کردند و کسی نمی‌توانست آرامشان کند، اما وقتی مادربزرگ، قصه را شروع کرد همه‌ی بچه‌ها آرام نشستند تا آخر قصه را بشنوند.»

قصه‌های شب سرما

این شاید دلیل خوبی برای قصه گفتن در شب یلدا باشد. اما اگر قصه‌ها فقط برای بچه‌هاست، چرا بزرگ‌تر‌ها هم به قصه‌ها گوش می‌دادند؟ قصه‌ها بخشی از فرهنگ جامعه ر‌ا تشکیل می‌دهند، حتی اگر در کتاب‌های ادبی نیامده باشند و فقط سینه به سینه نقل شده باشند. حیف که الآن آجیل شب یلدا از قصه‌اش بیش‌تر طرفدار دارد. این‌بار به بهانه‌ی یلدا، سراغ دکتر «محمد جعفری‌قنواتی» در مرکز دایرةالمعارف بزرگ اسلامی می‌رویم و گفت‌وگو را از همین‌جا، شروع می‌کنیم.

* * *

  • زمانی بود که قصه‌گو و قصه‌شنو زیاد بود و در هرخانواده، کسی پیدا می‌شد که بچه‌های کوچک‌تر دورش جمع شوند و با اصرار بخواهند که برایشان قصه بگوید. اما از وقتی شهرها بزرگ‌تر شدند و شبکه‌‌های تلویزیون و اینترنت و گیم پایشان به زندگی باز شد، کم‌تر می‌شود چنین چیزی را پیدا کرد.

اتفاقاً این موضوع به گسترش رسانه‌ها یا صنعتی شدن جوامع یا پیشرفت زندگی شهری ارتباطی ندارد. جامعه‌ی بشری هزاران سال درحال تحول بوده است. زمانی مردم خط نداشتند، ولی افسانه داشتند. الآن هم اقوامی که تا چند دهه‌ی قبل، بدوی بودند، قصه‌های زیادی برای تعریف کردن دارند. اختراع خط و توانایی نوشتن، افسانه‌های بومی را نابود نکرد. می‌شود اختراع خط را با رسانه‌های امروز مقایسه کرد و فهمید که تلویزیون عامل از بین بردن قصه‌گویی نیست. الآن دانمارک، سوئد، نروژ و فنلاند قصه‌گویان حرفه‌ای دارند که شغلشان تعریف کردن داستان‌ها و افسانه‌هاست. من آن‌جا قصه‌گویانی حرفه‌ای دیدم که وقتی شروع می‌کردند صدایشان قطع نمی‌شد. مثل نقالی‌های ما آن‌چنان گیرا بودند و شیوه‌ی تعریف کردنشان جالب بود که شنونده مسحور می‌شد. اگر توسعه‌ی صنعتی عامل از بین بردن قصه‌گویی باشد، الآن باید در جایی مثل انگلستان، افسانه‌های محلی کاملاً نابود شده باشند.

  • پس از چه زمانی قصه‌هایی که بزرگ‌تر‌ها برای کوچک‌ترها می‌گفتند کم‌کم فراموش شدند؟

این ماجرا بحث خیلی مفصلی دارد. اول این‌که «ادب شفاهی» شامل گونه‌های خیلی زیادی است که با هم تفاوت دارند. بعضی کاملاً اسطوره هستند و بعضی حکایت‌‌های کوتاه روزمره. این داستان‌ها در تمام ایران رواج داشته و در هرمنطقه، نامی به آن داده‌اند. در خراسان و مازندران اوسنه یا اوسانه، درکهگیلویه متل یا متیل، در شیراز و جنوب کشور قصه، در استان مرکزی شوقات و درخور و بیابانک به آن اوسون می‌‌گفتند. درست همان زمانی که در غرب به دنبال ثبت فرهنگ عامیانه‌ی خودشان بودند، در ایران بعضی‌ها عقیده داشتند که برای پیشرفت باید فرهنگ عامیانه را کنار بگذارند.

  • تقریباً کی؟

نزدیک به ۱۵۰ سال قبل، آثار «برادران گریم» در آلمان منتشر شد. دو برادری که داستان‌هایی مانند سفیدبرفی، شنل‌قرمزی، هانسل و گرتل و... را جمع‌آوری کردند و قصه‌پژوهانی مانند «آنتی آرند» به طبقه‌بندی علمی داستان‌ها پرداختند. در انگلیس بیش‌تر از یک قرن است که انجمن فولکلور وجود دارد. الآن بزرگ‌ترین مؤسسه‌ی افسانه‌پژوهی در گوتینگن آلمان قرار دارد که هرسال با ۵۰۰ پژوهشگر جهانی در تماس است و دایرةالمعارف افسانه‌های عامیانه‌ی جهان را تدوین می‌کند. از سال ۱۹۶۰ میلادی رشته‌ی ‌فولکلور‌شناسی به‌صورت یک رشته‌ی دانشگاهی در آمد و حالا تا مقطع دکتری ادامه پیدا کرده. البته در غرب هم الآن برای قصه گفتن، دور آتش نمی‌نشینند.

  • دور آتش نشستن در هوای سرد لذت زیادی دارد. چرا بیش‌تر این قصه‌گفتن‌های ایرانی در شب‌های زمستان اتفاق می‌افتاد؟

در شیوه‌ی زندگی کشاورزی، فصل‌های گرم سال زمان کار است. مردم آن‌قدر سرگرم کشت و کارند که وقتی شب‌ها به  خانه  برمی‌گردند، از شدت خستگی به خواب می‌روند تا صبح فردا که دوباره روانه‌ی مزرعه شوند. اما در زمستان کار زیادی ندارند. شب‌ها هم طولانی‌اند و فرصت خوبی برای قصه گفتن پیدا می‌شود. خیلی از این قصه‌هایی که مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌ها می‌گفتند تکراری بود. خیلی‌ها را هم می‌شد به شکل دیگری از قصه‌گو‌های دیگر شنید، ولی باز هم برای شنونده‌ها جالب بود.

  • این قصه‌های مشترک چه‌طور به وجود آمده‌اند؟

بعضی‌ها عقیده دارند این داستان‌ها در یک محل ساخته ‌شده‌اند و بعد به نقاط مختلف دنیا راه پیدا کرده‌اند. بعضی‌ها هم می‌گویند که علت شباهت قصه‌ها این است که انسان‌ها نیاز‌های مشترکی مثل غذا، لباس و خانه دارند. آن‌ها می‌دیدند که روز و شب پشت سرِ هم می‌آید و در فصل‌های سرد باران و برف تکرار می‌شود، برای همین سعی می‌کردند برای این اتفاقات توضیحی پیدا کنند و قصه‌های مشترک این‌طور ساخته شدند.

  • آن گروه اول که عقیده داشتند قصه‌ها در یک نقطه پدید می‌آیند، کجا را مرکز اصلی قصه‌ها می‌دانند؟

هند. البته نمی‌شود کشور‌ها را از این نظر با هم مقایسه کرد، ولی تمدن‌های قدیمی جهان مانند چین، میان‌رودان، ایران و هند، محل تولد این قصه‌ها بودند. هند به‌خاطر تنوع قومی زیاد و شرایطی که داشته می‌تواند جایی باشد که خیلی از افسانه‌ها در آن‌جا به‌وجود آمده باشند.

  • مثل کلیله و دمنه؟

«کلیله و دمنه» و «طوطی‌نامه» مثال‌های خوبی هستند. کلیله و دمنه چندبار به زبان‌های آن‌زمان مانند پهلوی، فارسی و عربی ترجمه شده و در این بین به شعر هم درآمده است. داستان‌ها در هربار تبدیل، باز نوشته شده است و وقتی از کشوری مثل ایران عبور می‌کند مُهر ایرانی هم به آن می‌خورد.

  • پس در مسیر رفت‌و‌آمد قصه‌ها هستیم؟

بله. از این نظر هیچ فرهنگی نیست که خالص باشد. اسکندر، عرب‌ها و مغول‌ها بارها به ایران حمله کردند و چند صد سال در این‌جا حکومت می‌کردند. ایران روابط تجاری و فرهنگی زیادی با کشور‌های اطرافش داشت؛ مثلاً در سفرنامه‌ی ابن‌بطوطه نوشته شده که ایرانیان در دریای چین، مهمان شاهزاده‌ی چین بودند و شنیدند پاروزن‌ها شعر سعدی را می‌خوانند. آن‌زمان مدت زیادی از درگذشت سعدی در ایران نگذشته بود.

  • قسمت مهمی از این قصه‌های ملی و جهانی از عنصر «خیال» برخوردارند، اما کسانی هستند که عقیده دارند خیال‌پردازی برای نوجوانان مناسب نیست.

خیال‌پردازی البته مخالفانی هم دارد، ولی من این‌طور فکر نمی‌کنم. ارتباط با دنیای افسانه‌ها جزئی از مراحل رشد است. در فرهنگ سنتی ما، قصه‌گوها یک نکته‌ی مهم را به‌کار می‌بستند. در اول و آخر قصه عبارتی می‌گفتند که نشان می‌داد قصه واقعیت ندارد. «یکی بود، یکی نبود، غیر از خدا هیچ‌کس نبود... بالا رفتیم دوغ بود، قصه‌ی ما دروغ بود.»

همشهری، هفته‌نامه‌ی دوچرخه‌ی شماره‌ی ۷۲۶

ثبت فرهنگ عامیانه

یکی از فعالیت‌هایی که در مرکز دایرةالمعارف بزرگ اسلامی انجام می‌شود، تدوین دانشنامه‌ی فرهنگ مردم است. قنواتی که خود ویراستار علمی این دانشنامه است، در این باره می‌گوید: «این کار از سال ۱۳۸۷ شروع شده و تا امروز جلد اول آن به انتشار رسیده و جلد دوم هم در حال آماده شدن است. پیش‌بینی می‌کنیم در این مرحله ۱۰ جلد دانشنامه منتشر شود.»

دفتر دانشنامه، سالن بزرگی است که همه‌طرف آن را کتابخانه‌ها پوشانده‌اند. کتاب‌ها بر اساس ناحیه‌ی جغرافیایی و موضوع مورد بررسی، تقسیم‌ شده‌اند و روی یک تابلوِ بزرگ، فهرست موضوع‌های جدید و مقاله‌هایی که باید ارسال شود، نوشته شده‌ است. قنواتی می‌گوید: «تجربه‌ی جمع‌آوری فرهنگ مردم بسیار جالب است. مثلاً باید وارد یک روستا شوی و از اهالی سراغ کسی را بگیری که قصه‌های زیادی می‌داند. اما به‌همین سادگی هم نیست. وقتی سراغ پیرمرد یا پیرزنی می‌روی که قصه‌گوی روستا است، معمولاً این دو جمله را می‌شنوی که «من که چیزی بلد نیستم.» و «به درد شما شهری‌ها نمی‌خورد.» چه برسد به این‌که بخواهی دستگاه ضبط صدا را راه بیندازی و بخواهی توی میکروفن قصه‌هایشان را تعریف کنند. باید دنبال موقعیت مناسبی باشی و چندروز با آن‌ها زندگی کنی. سرِ مزرعه و باغ بروی. مهمان سفره‌شان باشی و بعد که تو را پذیرفتند، قصه‌هایشان را تعریف می‌کنند.»

این پژوهشگر فرهنگی که به گفته‌ی خودش در بیش‌تر نقاط فارسی زبان، داستان‌های مردمی را ضبط کرده است، می‌‌گوید: «من بارها داستان ماه‌پیشونی را در نقاط مختلف ایران شنیده‌ام. شاید چند‌صد نسخه از این داستان بین مردم ما رواج دارد که همه، تفاوت‌هایی با هم دارند. حتی وقتی یک داستان را مادربزرگ تعریف می‌کند و بعد از مادر و بعد از دختر او می‌خواهی داستان را دوباره تعریف کند، می‌بینی اندکی تفاوت بین داستان‌ها وجود دارد. جدا از مضمون که در همه‌ی داستان‌ها مشترک است در ادبیات شفاهی ما مواردی هست که به آن توجه نشده و مانند گنجی ناشناخته باقی‌مانده است. من داستانی قدیمی را در کتابی خطی پیدا کردم که ۵۰۰ سال قدمت دارد و جالب این‌که سه راوی داشت. اگر «بورخس» آن را تصحیح کرده بود و با نام او در ایران منتشر می‌شد، حتماً طرفداران زیادی پیدا می‌کرد.

شب یلدای ما، بدون کرسی بود

من اهل ماهشهر خوزستان هستم. شب یلدا در خوزستان یک تفاوت بزرگ دارد که آن هم کرسی است. یلدا در ماهشهر آن‌قدر سرد نبود که نیاز به کرسی داشته باشیم، ولی به همان شکلی که در همه‌ی ایران رایج است دور هم جمع می‌شدیم. ما در خانه‌‌ی بزرگی به همراه عمو‌ها و خانواده‌هایشان زندگی می‌کردیم. هشت عمو داشتم. بعضی‌ها شرکت نفتی بودند و خارج از ماهشهر در اهواز و مسجد‌سلیمان کار می‌کردند، ولی برای شب چله همه جمع می‌شدند. آجیل گندم‌برشته و بادام داشتیم و شیرینی می‌پختند و خوردنی‌های دیگر. قصه‌گفتن‌ها مهم‌ترین برنامه‌ی این شب بود.

مادربزرگ مادریمان که به او «بی‌بی فاطمه» می‌گفتیم همه را دور خودش جمع می‌کرد و قصه می‌گفت. نوه‌های کوچک‌تر به او «بی‌بی گصبه» می‌گفتند زیرا در منطقه‌ای زندگی می‌کرد که نامش گصبه (قصبه) بود. بی‌بی فاطمه در واقع نامادری مادر ما بود، ولی هیچ‌وقت به این موضوع فکر نمی‌کردیم چون اصلاً مشخص نبود.

پیرزن دیگری هم بود که با ما نسبت فامیلی داشت. وقتی مادرم به دیدن خانواده‌اش به اهواز می‌رفت، او پیش ما بچه‌ها می‌ماند. نام او هم فاطمه بود و قصه می‌گفت. مردی به نام عباس هم می‌شناختیم که قصه‌های شاه عباس را دوست داشت و تعریف می‌کرد. قصه گفتن از سال‌های دور، در خوزستان رایج بود و به‌همین دلیل زمانی که داستان‌نویسی جدید به ایران رسید «مکتب ادبی خوزستان» متولد شد. یادم است که پدرم هم «قصه‌های هزار و یک‌شب» می‌گفت و من در متن روایت‌های شفاهی هزار و یک شب گفته‌های او را آورده‌ام. او ناخدا بود و لنج داشت و همین هم کارش را برای ما بچه‌ها هیجان‌انگیز‌تر می‌کرد. البته وقتی بچه بودیم، لنج توی دریا غرق شد. یک شب یادم است که پدرم به خانه آمد و گفت که وسط دریا با لنج دیگری تصادف کرده‌اند. احتمال این اتفاق خیلی‌خیلی‌کم بود. پدرم به محض این‌که متوجه می‌شود دیگر امیدی به نجات لنج نیست، می‌پرد توی لنج سالمی که با لنج آن‌ها تصادف کرده بود و کارکنان آن را یکی‌یکی توی آب می‌اندازد و می‌گوید باید رفیق‌های مرا نجات دهید. همین ماجرا خودش یک قصه‌ی جالب بود.

زمانی که قصه‌پژوه شدم بی‌بی فاطمه زنده نبود تا صدایش را ضبط کنم و قصه‌هایش را بنویسم، اما هربار که قصه‌ای را می‌نویسم یا درباره‌ی قصه‌گویی تحقیق می‌کنم، به یاد او می‌افتم. شب‌های یلدا، بچه‌ها و بزرگ‌تر‌ها همه می‌نشستند و به قصه‌های او گوش می‌دانند. می‌دانید که افسانه‌هایی که کاملاً مخصوص کودکان باشد محدودند و در واقع شنونده‌ی افسانه‌های عامیانه عموم مردم هستند.

ما خیلی از داستان‌ها را می‌دانستیم و از بی‌بی فاطمه می‌خواستیم که باز هم آن‌ها را تعریف کند. آخر‌های قصه‌ها بعضی بچه‌ها به خواب می‌رفتند. من هم خوابم می‌برد، ولی قصه‌ها یادم می‌ماند. مخصوصاً قصه‌ی «سنگ صبور» را یادم است. آن جایی که بی‌بی فاطمه با لهجه‌ی زیبای خوزستانی می‌گفت: «تو صبوری یا مو صبور؟»

 

همشهری، هفته‌نامه‌ی دوچرخه‌ی شماره‌ی ۷۲۶

عکس‌ها: مهبد فروزان

کد خبر 243167

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان

آخرین خبرهای بازار