گرچه در بسیاری از مواقع نیز ساز مخالف زده و از موضع نقادی جریان اکثریت مجلس رفتار کرده است، با اینکه در مجلس ششم در زمره اصلاح‌طلبان مجلس نمی‌گنجید اما مورد احترام شدید مجید انصاری، حسین مرعشی، صفایی فراهانی و دیگر همکاران خود در کمیسیون برنامه و بودجه بود. در مجلس هفتم نیز خیلی زود به چهره اقتصادی منتقد جریان اصولگرای حاکم تبدیل شد و شاید به همین دلیل بود که ریاست وی بر کمیسیون برنامه و بودجه بیش از یک سال نپایید و پس از سال نخست مجلس، وی با کنار نهادن صندلی ریاست کمیسیون برنامه و بودجه به انتقاد و نصیحت پرداخت.
آنان که دکتر سبحانی را از نزدیک دیده‌اند، می‌دانند بخشی از این موقعیت احترام‌برانگیز نتیجه شخصیت متواضع و متین وی است. بدون شک دانش وی بر علم اقتصاد، تسلط بر طرحها و لوایح عامل مهم دیگری است که باعث شده در سخنی که به زبان می‌راند کمترین خطا و رنج آفرینی داشته باشد.
با نزدیک شدن به ایام شروع به کار مجلس هشتم که دکتر سبحانی در آن جایی ندارد وی بیشتر وقت خود را در دانشگاه می‌گذراند، شاید باتجربه سه دوره نمایندگی بتواند در کسوت استادی نیز شاگردانی غرور آفرین تربیت کند، از این‌رو برای گفت‌وگو با وی به دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران رفتیم. آنچه می‌خوانید محصول گفت‌وگو با دکتر حسن سبحانی درباره مسائل مهم اقتصادی کشور است.
- شما پیش از این تورم را مترادف با ظلم دانستید وتاکید کردید ده‌ها میلیون انسان شریف گرفتار رکود تورم شده‌اند. آقای دانش جعفری بر حرام بودن تورم تاکید کردند؛ به‌نظر شما دولتمردان از حرام بودن تورم و مترادف بودن آن با ظلم نا‌آگاهند؟
آنچه گفتم این بود که تورم موجب ظلم می‌شود نه اینکه مترادف با ظلم است. در دوران تورمی افراد فقیر دچار خسارتهای عمده می‌شوند و نمی‌توانند استعدادهای خود را شکوفا کنند و استمرار آن ناامیدی سیاسی ایجاد می‌کند.
همچنین می‌تواند در میان‌مدت نارضایتی از حاکمیت را دامن بزند و آن نارضایتی از نظر تئوری عواقب خطرناکی داشته باشد. قاعدتا کسانی که کشور را اداره می‌کنند به این مسائل توجه دارند، اما توجه دادن به آنها نیز ضروری است.
- با توجه به اینکه دولت می‌داند تورم می‌تواند فقر ایجاد کند درصد تورم بالایی داریم چرا دولت نتوانسته تورم لجام گسیخته را سامان دهد؟
یکی از بارزترین ویژگی‌های تورم افزایش بی‌رویه و مستقیم قیمت‌ها است که متأسفانه در کالاهای زیادی شاهد آن هستیم. مسئله اصلی نحوه جلوگیری از ایجاد تورم و گسترش آن است. مثل هر کار دیگری هدف جلوگیری از تورم ممکن است با برخی اهداف دیگر ناسازگار باشد. به‌عنوان مثال کنترل نقدینگی می‌تواند ضد‌تورم باشد و همین کنترل نقدینگی می‌تواند ضد‌تولید نیز باشد مسئولان بین این موارد متزاحم ناچار به انتخابند، پس برای رشد تولید، رشدنقدینگی و پیامد آن تورم را می‌پذیرند.
- مگر تولیدات ما رشد داشته‌اند که به واسطه آن نقدینگی را بالا ببریم؟
همه تورم به واسطه رشد تولیدات نیست، تورم علل دیگری مثل افزایش هزینه‌های تولید را در بردارد، پایین بودن بهره‌وری عوامل تولید همه در تورم مؤثرند، بنابراین بین رشد تولیدات و تورم رابطه یک به یک نیست، اما رابطه وجود دارد.
- معاون اول رئیس‌جمهور در مراسم تودیع آقای دانش جعفری فرمودند: ما از بین تورم و بیکاری ناچار به انتخاب تورم شدیم پس آنها آگاهانه در محیط ظالمانه گام گذاشتند؟
من نمی‌توانم بگویم آنها معتقدند ظلم می‌شود چرا که این برداشت شخصی من است.
اما همانطور که فرمودید نظر دولت این است که بین بیکاری و تورم، اگر بخواهیم به یکی بیشتر بپردازیم آن ایجاد اشتغال است حتی اگر با هزینه تورم باشد.
- دولت برای از بین بردن بیکاری متوسل به ایجاد بنگاه‌های زود بازده شد که به گفته بسیاری از کارشناسان کارایی نداشته، اگر بنگاه‌های زودبازده با هدف کنترل بیکاری باشد، می‌توان گفت موفق عمل کرده است؟
بنگاه‌های زود بازده به این معنا بود که طرحهایی وجود دارند که 80 درصد را سرمایه‌گذار پیش برده و اینها با پول کمی می‌تواند به بهره‌برداری برسند. دولت خواهان این بود که اینگونه بنگاه‌ها به تولید برسند تا هم اشتغال ایجاد کند و هم محصولات آنها ضد‌تورم است. مسلما این تفکر قابل دفاع است اما مشکلی که وجود دارد این است که به خاطر ضعف نظام کارشناسی طرحها در شبکه بانکی و به‌دلیل گسترده بودن حجم طرحهای زود بازده و ضعف سیستم نظارتی بانک‌ها بر طرحها که به نوبه‌خود خیلی مهم است، در مواردی بانک‌ها طرحهایی را تصویب کردند که اقتصادی نبوده است یا اینکه بانک‌ها بعضا فرصت نکردند از بین طرحهای فراوان آنهایی که بازدهی و اشتغا‌ل‌زایی بیشتری دارند را انتخاب کنند و یا اینکه به‌دلیل ضعف نظارت در مواردی پول بانک‌ها توسط سرمایه‌گذار در محل دیگری هزینه شد، این عوامل به اصل کار لطمه زیادی زد، لذا من بر این باورم اصل کار اقدام صحیحی است و اشکال در نوع اجرای آن بوده است.
- حضرتعالی هم به وجود نابسامانی و هم تورم اذعان دارید، چقدر از این شرایط را معلول اقدامات دولت و چه میزان مسئولیت آنها را متوجه عملکرد مجلس هفتم می‌دانید؟
مجلس هفتم مصوباتی داشت که برخی تورم‌زا و برخی ضد‌تورمی بود که البته موارد تورم‌زا بیشتر بود. تصویب متمم‌های چهارگانه بودجه در سال 85 یکی از اشتباهات اقتصادی مجلس هفتم بود که نقدینگی را دامن زد و البته پاره‌ای عمران وآبادانی در کشور ایجاد شد در مقابل قانون اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم که به موجب آن قیمت 9 قلم کالای انحصارا دولتی برای یک سال تثبیت شد مثل بنزین، برق، آب و فاضلاب و مخابرات که خود اقدامی ضد‌تورمی بود. در اینجا این سؤال پیش می‌آید که اگر ضد‌تورمی بود چرا تورم بیشتر شد؟ پاسخ خیلی واضح است در اقتصاد اتفاقات فراوان می‌افتد. تثبیت قیمت 9 قلم کالا به سهم خود نرخ تورم را دو درصد پایین آورد اما افزایش نقدینگی به‌مراتب تورم را بالا برده و جبران دو درصد کاهش تورم را هم کرد. من متأسفم که این تصمیمات سیاسی شد و دسته‌های سیاسی به خاطر منافع خود تصمیم درست اقتصادی را خدشه‌دار کردند.
- با توجه به انتقادات شما از مجلس هفتم و اینکه شما از چهره‌های ماندگار آن بودید چه طور و بر چه اساسی مجلس را متهم می‌کنید؟
مجلس محل فعالیت افرادی است که ممکن است مستقل و یا از جریانات سیاسی باشند. اما تصمیمات مجلس تابع اکثریت آراست. من در مجلس همواره مستقل عمل کرده‌ام و هیچ دغدغه جناحی نداشتم. همواره به تشخیص خود موافقت یا مخالفتم را اعلام کرده‌ام. در مواردی رای اکثریت نظر من را تامین کرده و در بسیاری موارد برعکس. اما وقتی رای اکثریت قانون شد حتی اگر مخالف باشم به آن احترام می‌گذارم، اما این دلیل نمی‌شود آن‌را نقد نکنم. اگر مذاکرات مجلس را نگاه کنید تلاش برای جلوگیری از پمپاژ نقدینگی توسط ما صورت گرفت، اما برخلاف نظر ما مجلس آن را تصویب کرد. پس دلیلی نمی‌بینم از کار مجلس تعریف کنم، حداقل می‌توان آسیب شناسی کرد.
- در کمیسیون برنامه و بودجه شیوه جدید دولت برای برنامه‌نویسی و حذف ردیف‌ها به چه میزان درست بود؟
نمی‌شود به اتفاقی که افتاده شیوه جدید برنامه‌ریزی اطلاق کرد، چرا که آن اصلاحی در کالبد بودجه نویسی فعلی بود. بودجه موجود به لحاظ روش تهیه حقیقتا مشکلاتی دارد، یکی از مشکلات وجود دستگاه‌های فراوانی است که بدون منطق اقتصادی یا بدون نظم قابل دفاع دارای ردیفهای بودجه مستقل هستند.
یکی از دلایل اینکه دستگاه‌ها ردیفهای بودجه مستقل دارند این است که زمینه دریافت بودجه بیشتری را فراهم کنند. که این خود روشی برای افزایش هزینه‌های دولت شد و همانطور که عرض کردم، این کار از نظم خاصی پیروی نمی‌کند. اما اگر می‌گفتند آنهایی که به موجب قانون درست شده‌اند ردیف داشته باشند می‌شود گفت منطقی در آن نهفته است که متأسفانه الان این طور نیست، یا برای بودجه تبصره‌هایی می‌نویسند که در حکم قانونگذاری یک‌ساله است که بودجه را تخریب می‌کند. دولت برای بودجه 87 گامی به سوی رفع این مشکل برداشت تا با روش تهیه بودجه یکی از مجموعه مشکلات فراوان پیش روی روش تهیه بودجه را اصلاح کند. که این خود اقدامی قابل دفاع است با اینکه ممکن است اصلاحیه دولت همه مشکلات را حل نکند اما با مطالعه می‌شود اصلاحیه دقیق‌تری ارائه کرد. من دیدم بعضی‌ها کاملا موافق یا مخالف‌اند. اما انصاف حکم می‌کند از یک گام اصلاحی استقبال کنیم و تلاش کنیم تا مشکلات را کمتر کنیم، لذا به‌نظر من اگر آن قدم اصلاحی عمیق‌ترشود به نفع بودجه‌ریزی خواهد بود.
- زمانی که شما رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودید، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد، چرا مقاومت نکردید آیا با این امر موافق بودید؟
من فقط سال اول رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم و به خاطر استقلال در تصمیم‌گیری و تحول عمده بودجه سال 84(ایشان رئیس بودجه سال 84 بودند) متأسفانه استمرار آن مسئولیت در سال‌های بعدی از بنده سلب شد، که این امر پرداخت هزینه استقلال من از جناح‌ها بود. باید بگویم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در آن سال منحل نشد و در نوبتهای بعدی این اتفاق افتاد. من مخالف انحلال سازمان برنامه ریزی هستم وباید بگویم معتقدم دولت در بیان اینکه سازمان مدیریت کاستی‌ها و مشکلاتی دارد، درست تشخیص داد. اما راهکار پاک کردن صورت مسئله نبود.
برای کشوری مثل ایران که نیازمند برنامه توسعه است نباید با یک تصمیم شتابزده حذف می‌شد. البته باید این را اضافه کنم که این سازمان قابل حذف فیزیکی نیست، ممکن است اسمش عوض شود ولی همان کارکردها را داشته باشد. چرا که بیان انحلال می‌تواند به معنای واقف نبودن به نقش این سازمان باشد.
- بعد از منحل کردن سازمان مدیریت، دادن مسئولیت هیات امنای حساب صندوق ذخیره ارزی به کمیسیون اقتصادی را شاهد بودیم، حال اینکه زمزمه‌هایی از انحلال سازمان خصوصی‌سازی نیز می‌شنویم، شما فکر می‌کنید دولت با چه تحلیلی به این اقدامات دست زده است؟
من فکر نمی‌کنم برداشتن هیأت امنای حساب ذخیره ارزی خللی وارد کند که قابل مقایسه باانحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی باشد. چرا که هیأت امنا سازوکار درون دولت بود و مبتنی بر قانون نبود چرا که به مجموعه‌هایی از وزرا که در مورد طرحها تصمیم می‌گرفتند هیأت امنا اطلاق می‌شد الان هم همان وزرا یا معاونینشان برای طرحهای ارزی تصمیم می‌گیرند فقط اسمش کمیسیون اقتصادی دولت است. ما باید یاد بگیریم که درگیر اسم‌ها نباشیم. حساب ذخیره ارزی به موجب قانون ماده یک برنامه چهارم رسمیت دارد و حداقل تا آخر سال 1388 کسی نمی‌تواند آن را منحل کند. البته باید بگویم وقتی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با آن عظمت منحل شد، عوض کردن اسم هیأت امنا چیزی نیست.
- غلامحسین نوذری وزیر نفت برای پاسخ به سؤال آقایان احمد توکلی و الیاس نادران در کمیسیون انرژی به نمایندگان گفت: اینکه دولت 2 میلیارد دلار بیشتر از مجوز قانون بنزین وارد کرده است با اجازه ریاست‌جمهوری بوده، نظر شما در مورد عملکرد دولت چیست؟
من در مجلس پنجم بارها سؤال کردم، تذکرات فراوان دادم در سال اول مجلس هفتم که رئیس کمیسیون بودم اصرار کردم شرکت ملی نفت اساسنامه مورد نظر قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را به مجلس تقدیم کند اما وزارت نفت از این کار سرباز زد. این اساسنامه باید در سال 1367 تقدیم مجلس می‌شد.
باید بگویم این اساسنامه که مصوب سال 56 است انعطاف‌پذیری و قدرت بسیاری به مسئولان شرکت نفت می‌دهد تا زمانی که این اساسنامه چارچوب لازم را پیدا نکند اموری از این قبیل قابل تصور است.
