یک بنای قدیمی و اصیل که ناگهان آدم را به یاد بنای کهن وزارت خارجه در خیابان ملل می‌اندازد. قرار است درباره نقش امام در سیاست خارجی ایران صحبت کنیم، با کسی که اکنون مشاور مقام معظم رهبری در امور بین‌الملل نیز هست.
آنچه پیش رو دارید یک مصاحبه 2 اپیزودی، اما نیمه‌تمام است. یک ساعت و نیم از مصاحبه گذشته بود که 3 پزشک و یک گروه فیلمبرداری به دفتر ولایتی آمده بودند، برای اعلام هیجدهمین عمل پیوند ریه در بیمارستانی که وزیر خارجه 2دوره 8 ساله در دولت مهندس میر حسین موسوی و حجت السلام والمسلمین اکبر هاشمی رفسنجانی، حالا رئیس آنجا بود.
در ارزیابی دیپلماسی به 4دوره و 4دولت به دولت سید محمد خاتمی رسیده بودیم، اما مصاحبه را علی‌الحساب تمام کردیم تا ارزیابی سیاست خارجی در دوره احمدی‌نژاد بماند برای مجالی دیگر.
- این ساختمان چند ساله است؟
این ساختمان سال 1320 قمری و 1281 شمسی ساخته شد و بنابراین 105 شمسی و 17 قمری قدمت این ساختمان است.
- ساختمان وزارت خارجه چند ساله است؟
فکر می‌کنم بیش از 70 سال است.
- آقای دکتر فکر می‌کنم این یک روال است که شما از درون ساختمان‌های پرسابقه و مستحکم دستگاه دیپلماسی کشور را اداره می‌کنید؛ حالا چه ساختمان بیمارستان دانشوری باشد چه ساختمان وزارت خارجه.
بنده در سیاست خارجه در گذشته وزیر خارجه بودم اما فعلا مسئولیتی در سیاست خارجی ندارم.
- اما مشاور مقام معظم رهبری در امور بین‌الملل که هستید؟
خوب اگر نکته‌ای به نظرم برسد، به‌صورت مکتوب خدمت ایشان ارسال می‌کنم
- ببینید نقش رهبری در هدایت سیاست خارجی کشور ما بسیار تعیین‌کننده است. این‌طور نیست؟
اصول و مبانی سیاست خارجی توسط رهبری نظام چه در زمان امام خمینی ره و چه اکنون طراحی یا بهتر بگوییم تصمیم‌گیری می‌شود و بر اجرای آن نظارت می‌شود.
- آیا در مسائل راهبردی و حتی کاربردی هم رهبری نظام نقش ایفا می‌کنند؟
بله، در آن بخش از مسائل کاربردی که بر راهبردها تاثیرگذار هستند، رهبری نظام نقش ایفا می‌کنند. لذا ملاحظه می‌فرمایید که در رابطه با مذاکره با آمریکا که در ایام اخیر در عراق صورت گرفت، مقام معظم رهبری در یک سخنرانی، دقیقاً چارچوب مذاکرات را مشخص کردند. این حوزه کاربردی سیاست خارجه است که در امتداد راهبرد قرار دارد.
- ایام خرداد است. خوب است در ادامه بحث نقش مقام رهبری در سیاست خارجی نظام جمهوری اسلامی ایران، اکنون با شما که وزیر خارجه حضرت امام نیز بوده‌اید راجع به نحوه ایفای نقش حضرت امام در سیاست خارجی آن هم در این ایام پرتلاطم صحبت کنیم.
می‌توان صرف‌نظر از سه سال اول سکانداری دستگاه سیاست خارجی که پررفت و آمد و کمی تا قسمتی بی‌ثبات بود سیاست خارجی در ایران پس از انقلاب اسلامی را به چهار دوره تقسیم کرد: دوره دولت مهندس موسوی، دوره آقای هاشمی، دوره آقای خاتمی و دوره آقای احمدی‌نژاد.
ما می‌خواهیم در این گفت‌وگو این چهار دوره را ارزیابی کنیم و حتی به آنها نمره بدهیم برای شروع خوب است متمرکز شوم روی موضوع نقش حضرت امام خمینی ره در سیاست خارجی، در آن دوره نخست.
امام نسبت به سیاست خارجه و وزارت خارجه، دقت و حساسیت ویژه‌ای داشتند. این دقت حتی به تعیین سفرا و بلکه رفتار مسئولان بلندپایه وزارت خارجه هم مربوط می‌شد. این وسواس و حساسیت در مورد وزارت‌خانه‌های دیگر هرگز وجود نداشت. طبیعی بود که هریک از مقامات ارشد نظام، پس از مقام رهبری مایلند نظرات خود را در سیاست خارجی اعمال کنند و نقطه آغاز این اعمال نظر انتخاب وزیر خارجه است. اما در آن زمان وزیر خارجه آخرین نفر بود که انتخاب می‌شد و چون رئیس جمهور، نخست وزیر از یک سو و نظر امام از دیگر سو مطرح بود.
- اما بعد که شما آمدید حدود 16 سال وزیر بودید. آیا این ثبات به دلیل به نتیجه رسیدن امام با رئیس جمهور و نخست وزیر و مجلس درباره وزیر خارجه بود؟
در آن زمان دفعات رأی اعتماد و رأی به ابقا وزیر بیشتر از حالا بود. مجلس عوض می‌شد و هم دولت که عوض می‌شد این اتفاق می‌افتاد اما الآن فقط دولت که عوض می‌شود رأی اعتماد مطرح است.
اما در هر نوبت امام به مجلس پیغام می‌دادند که فلانی باید در مجلس بماند مشابه همین وضعیت در زمان رهبری مقام معظم رهبری اتفاق افتاد و در تمام این 16 سال، تایید امام و رهبری از وزیر خارجه حکایت از نظر ویژه رهبری نظام نسبت به این وزارتخانه دارد.
- یک سؤال به ذهنم آمد آیا پیش آمد که شما بروید و بگویید بس است لطفاً یک نفر دیگر وزیر شود؟
بله دقیقاً این اتفاق افتاد. بنده خدمت حضرت امام رسیدم. فکر می‌کنم سال 64 یا 65 بود و عرض کردم؛ اگر اجازه بفرمایید یک نفر دیگر وزیرخارجه باشد. امام فرمودند، اگر شما عوض بشوید. دنیا خواهند گفت که سیاست خارجی اینها عوض شده است. ببینید این تعبیر پر از معناست.
- بله معلوم می‌شود نظر امام فراتر از یک شخص بوده و برای ایشان ثبات در اصول سیاست خارجی مهم بوده است.
البته خوب است تفسیر تعبیر حضرت امام را بگذاریم برعهده مخاطبان این مصاحبه.
- حضرت امام در وصیت‌نامه خود هم نسبت به سیاست خارجی نظرات ویژه دارند.
بله همین‌طور است. ایشان در وصیت‌نامه بخش‌های مختلف حکومت را ارزیابی کرده‌اند. وقتی به وزارت خارجه می‌رسند، می‌فرمایند از اول راجع به سفارتخانه و اصلاح سفارتخانه‌ها سفارش کرده‌ام و متاسفانه کم کاری شده بود تا اینکه وزیر کنونی کارهایی را کرده است.
- خوب، 16 سال تصدی شما بر وزارت خارجه شامل دو دوره از چهار دوره تقسیم‌بندی ماست. دوره نخست مصادف با جنگ بود و دوره دوم دوران پس از جنگ و حرکت نظام به سمت ثبات. این دو دوره را ارزیابی می‌فرمایید؟
بله، در زمان مهندس موسوی یعنی از سال 60 تا 68، شرایط ما جنگی بود. البته بنده 15 ماه پس از شروع جنگ وزیر خارجه شدم. در آن مقطع همه چیز تحت‌الشعاع جنگ بود. حتی نیروهای حزب‌اللهی در زمان حمله اسرائیل به لبنان می‌خواستند به کمک لبنانی‌ها بروند. اما امام فرمودند، راه قدس از کربلاست. این راهبرد اصلی نظام در آن مقطع بود.
- شاید بتوان گفت، حاکی از گره خوردگی بحرانهای منطقه از دیدگاه حضرت امام باشد. درست مثل شرایط اکنون که بحرانهای منطقه، جملگی به هم مرتبط هستند.
این هم هست. اما من گمان می‌کنم نظر امام این بود که با این کار توجه و تمرکز ما از جنگ متفرق نشود. چون مساله هستی کشور و بودن یا نبودن بود و باید از مرزها دفاع می‌شد.
در حوزه داخلی تکلیف معلوم بود و در حوزه خارجی هم محور فعالیتهای ما تلاش در کانون سازمانهای بین‌المللی، مثل سازمان ملل متحد، غیرمتعهدها، سازمان کنفرانس اسلامی، برای اثبات حقانیت ایران و جلوگیری از سوء استفاده صدام از موقعیتها برای این که مظلوم نمایی کند و ناحق جا بیندازد که حق با او بوده است که به ایران حمله کرده است.دیگر این که ما باید برای میدان جنگ امکانات تهیه می‌کردیم، اسلحه ومهمات.
از توپ ،خمپاره و گلوله گرفته تا موشک. موشکهای اسکاد B هم که از ایران به بغداد شلیک شد، بی‌سابقه بود. در زمان رژیم پهلوی هم به ایران موشک بالستیک داده نشده بود. تلاش وزارت خارجه در جهت کمک به وزارت دفاع برای تهیه تسلیحاتی که ما را به دفاع قوی‌تر در برابر دشمن قادر بکند، بسیار چشمگیر بود.
- جریان شکل‌گیری تهران موشکی ایران از همان مقطع کلید خورد.
بله همین‌طور است. حالا عرض می‌کنم. ما از لیبی موشک خریدیم. اولین موشکهای بالستیک یا هدایت‌شونده را ما از لیبی خریدیم.
- ما یعنی چه کسانی؟
بنده و آقای رفیق دوست سفرهای مشترک می‌کردیم. ما زمینه سیاسی و رضایت دادن دولتها را فراهم می‌کردیم. کار فنی هم با آقای رفیق‌دوست بود. این پاسخ به خواست مردم در آن مقطع بود که شعار می دادند «موشک جواب موشک».
- جالب است؛ شما از یک عرب برای جنگیدن با صدام که سمپاشی‌ها در دنیای عرب علیه ایران می‌کرد، موشک خریدید.
بله. همین‌طور است. البته این مسأله‌ای نبود که آن زمان علنی شود اما ما توانسته بودیم تا حدی ترفند صدام برای عرب - فارسی کردن جنگ را بی‌اثر کنیم.
- خوب اما برای راضی کردن لیبی آیا امتیاز داده بودیم؟
خیر. بگذارید برایتان بگویم که ما روابط عاطفی و منطقی برقرار می‌کردیم. وقتی کارشناس‌های نفتی غربی از کشور لیبی اخراج شدند، کارشناسان نفتی ما به لیبی برای ادامه کار رفتند.
- خوب، در فرآیند دیپلماسی جنگ شما از یک کشور عربی موشک خریدید ضمناً نباید ماجرا علنی می‌شد، دستکم در مقطع اول ماجرا، تأثیر این کارکرد شما از حیث سیاسی چه بود؟
اولین موشک اسکاد Bکه از جانب ایران شلیک شد و به هتل رافدین در بغداد اصابت کرد، مثل یک بمب در دنیا منفجر شد. چون آنها هر طور محاسبه می‌کردند نمی‌توانستند بفهمند که ایران با وجود آن که در محاسبات آنها سیستم موشک هدایت شونده نداشته است، چطور پاسخ موشکی به بغداد داده است.
آنها بعد شماره سریال موشک را در آوردند و دیدند از موشک‌هایی است که شوروی به لیبی داده است. ما سیاست بسیار سازنده‌ای را با چند کشور عرب داشتیم این در عین حال موجب می‌شد که برخلاف نظر صدام، جهان عرب علیه ما یک پارچه نشود.
با سوریه، لیبی، الجزایر و یمن جنوبی و سازمان آزادیبخش فلسطین و ... جلسات مشترک چند بار با سوریه، لیبی و الجزایر داشتیم.
الجزایری‌ها بعداً نیامدند اما ما با لیبی و سوریه جلسات مشترک را در تهران، طرابلس و دمشق تشکیل دادیم. میزان صمیمیت ما باوزرای خارجه این کشورها طوری بود که گاه با این دو وزیر خارجه در منزل ما هم جلساتی تشکیل می‌شود.
در لیبی هم به منزل وزیر خارجه می‌رفتیم. یعنی از طریق برقراری روابط عاطفی بخشی از کار را پیش بردیم. اعراب به دو دسته تقسیم شده بودند. اعراب مترقی، اعراب متحجر که اعراب مترقی با ما بودند و این هم با نقش‌آفرینی حضرت امام میسر می‌شد.
می‌دانید که امام به خارجی‌ها به آسانی وقت ملاقات نمی‌دادند اما امام به ما مجوز داده بودند که اگر لازم شد این مقامات با ایشان ملاقات کنند، آقای ضیاءالحق، یاسرعرفات، احمد سکوتوره، نخست‌وزیر ترکیه برای میانجیگری جنگ خدمت امام رسیدند.
- پیش آمد که جایی‌از کار پیچ بخورد و از امام کمک بگیرید؟
ما در مسائل مهم جهانی از امام راه حل‌هایی می‌گرفتیم.
- ممکن است مثال بیاورید و چگونگی تعامل بین دستگاه سیاست خارجی و امام را بیان کنید؟
از طریق حاج احمد آقا و گاهی مستقیم و حضوری سؤال می‌کردیم. یک بار از طریق حاج احمد‌اقا پیغام دادم«اکنون که اعلام کرده‌اید، بعد از پذیرش قطعنامه 598، وزارت خارجه مسئول مذاکره عراق است، دیگران هم مجوز دخالت در کار را دارند.» علت پرسش من این بود که در آن زمان مذاکره با عراق مدعیان زیادی پیدا کرد.
امام بلافاصله در دیدار با کسی که ربطی با وزارت خارجه هم نداشت، قریب به مضمون فرمودند که: «اما مسائل مربوط به مذاکرات سیاسی درباره صلح، این فقط به عهده وزارت خارجه است.»
من در پیغام خود همچنین عرض کرده بودم که ملاک ما در مذاکرات، قرارداد 1975 الجزایر است و اگر این طور باشد، جابه‌جایی‌هایی در تعبیه میله‌های مرزی صورت می‌گیرد، آیا مجاز هستیم؟ اما در این بخش مستقیماً پاسخ داده بودند. ضمناً سئوالات دیگری هم در حین مذاکرات پیش می‌آمد و در مقطعی امام فرمودند هر چه وزارت خارجه تشخیص داد عمل شود.
- ما داریم مشی دستگاه سیاست خارجی در حدود هشت سال اول تصدی شما در وزارت خارجه یا دوره جنگ را ارزیابی می‌کنیم و ضمناً درباره نقش امام در این زمینه صحبت می‌کنیم. برخی مدعی‌اند نگاه ما در سیاست خارجی بسته بود. این برداشت ناشی از چیست و آیا درست است؟
خیر قبول ندارم. ما به دنبال گشایش یک سفارتخانه بودیم- که نمی‌خواهم از کشور مربوطه نام ببرم- این اقدام بار سیاسی در داخل و خارج داشت. چون عده‌ای مخالف بودند. از امام سؤال کردم. ایشان از طریق احمد آقا فرمودند که رابطه برقرار کنید. ما که نمی‌توانیم به دلیل مخالفتها عقب‌نشینی کنیم.
آن رابطه برقرار شد و آن سفارتخانه گشایش یافت.اوایل کار بنده خدمت ایشان رسیدم و عرض کردم. بنده به کشورهایی سفری کنم. اسم چند کشور را بردم. در بین نام‌ها اسم یک کشور همسایه هم بود و کسب تکلیف کردم.
ایشان فرمودند، در مورد بقیه کشورها خودتان می‌دانید اما به کشورهای همسایه که سفر می‌کنید، به اینها اطمینان خاطر بدهید که ما می‌خواهیم با آنها زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم.
- اجازه بدهید در این بررسی یک زاویه دیگر را از حافظه تاریخ وام بگیریم. در آن زمان این موضوع مطرح بود که ما باید با ملتها رابطه برقرار کنیم نه دولتها آیا طرفدار این موضوع بودید و نظر امام در این زمینه چه بود؟
هرگز، بنده در همین زمینه خدمت امام رسیدم و طرح موضوع کردم. ببینید امام با این نوع تفکرات چگونه برخوردی داشتند. بلافاصله امام در جمع سفرا سخنرانی داشتند. امام در آن سخنرانی فرمودند؛ ما که گفتیم شاه باید بروند، عده‌ای می‌گفتند شاه باید بماند و سلطنت کند و حکومت نکند.
ما در پاریس بودیم و من می‌خواستم بیایم به ایران عده‌ای گفتند شما به ایران نروید. حالا هم یک عده‌ای می‌گویند، ما رابطه با دولتها را می‌خواهیم چه کنیم.
اینهایی که این حرف را می‌زنند از جنس همانهایی هستند که به ما گفتند ایران نرویم یا گفتند شاه بماند و سلطنت کند. مگر ما می‌توانیم به جای رابطه با فلان دولت با برزگران آن کشور رابطه برقرار کنیم. ما باید با دولت رابطه برقرار کنیم.» ملاحظه کنید که امام چه دید روشنی داشتند و البته سخن امام فصل‌الخطاب بود.
- فکر می‌کنم بحث به نقطه مطلوبی رسید که قادر باشیم یکی از ویژگی‌های حضرت امام در سیاست خارجی را در ارزیابی دوره اول مطرح کنیم. حضرت امام در مقاطعی مستقیماً و بدون واسطه در سیاست خارجی ورود پیدا می‌کردند.
مثل جریان سلمان رشدی، یا جریان مک فارلین یا موضوع اعزام هیأتی برای رساندن پیام ایشان به گورباچف. نظر شما در این زمینه چیست؟
ایشان مشورت می‌کردند. گاهی هم مسئله‌ای که به نظرشان می‌رسید، فوری بود، معطل نمی‌کردند. به ما تذکر می‌دادند و گاهی که فرصت تذکردادن هم نبود خودشان کار را انجام می‌دادند ما هم دنبالشان می‌رفتیم. در مورد مک‌فارلین ایشان موضع صریح و علنی نداشتند تا زمانی که مجلس از من سؤال کرد.
هشت نفر از نمایندگان مجلس از من سؤال کردند که ماجرای مک فارلین چه بود. ما به کمیسیون مجلس رفتیم و پاسخی دادیم و آنها قانع نشدند. قرار شد در صحن علنی مجلس پاسخ بدهیم.
قبل از آن جلسه علنی مجلس، امام سخنرانی بسیار تندی علیه آن هشت نفر کردند. فرمودند که: «من بعضی از شماها را می‌شناسم؛ پوچید. از بعضی‌هاتان که می‌شناسمتان توقع نداشتم.» موضوع این بود که اینها می‌خواستند از من سؤال کنند برای اینکه قشقرقی در کشور راه بیفتد.
امام هم حمله‌ای به آمریکا کردند، هم به این داخلی‌ها که به دنبال ایجاد یک آشوب داخلی بودند. البته شاید مقصد آنها آشوب نبود، اما نتیجه اقدام آنها همین بود. اقدام امام باعث شد مسئله خاتمه پیدا کند.
- جریان گورباچف چه بود؟
ایشان تصمیم گرفتند نامه‌ای بفرستند، اما تا آنجا که به من مربوط می‌شود، مشورتی از من از طریق حاج احمد آقا گرفته شد. اما ایشان تصمیم‌شان را گرفته بودند.
- راجع به سلمان رشدی چطور؟
در این زمینه ایشان یکسره تصمیم گرفتند. خیلی هم قاطع بودند.
