پنجشنبه ۲۳ فروردین ۱۳۸۶ - ۰۶:۴۰

ایمان جلیلی - فاطمه عبدلی: آن‌ها هم مثل ما سازمان جوانان دارند. یعنی مصاحبه وقتی انجام شد که خولیو مارتینز برای شرکت در مجمع جهانی جوانان عازم تایلند بود و در فاصله این سفر، چند روزی را در تهران گذراند.

 او رئیس سازمان جوانان کوبا، عضو پارلمان این کشور و یکی از اعضای فدراسیون جهانی جوانان است. با او در منزل سفیر کوبا، گپ زدیم.

اولش قرار بود صحبت را از جوانان کوبا شروع کنیم و بعد برویم سراغ آمریکا و در نهایت برسیم به جوانان ایرانی. اما این‌قدر بحث داغ شد و مارتینز این‌قدر پرحرارت از کوبایی‌ها حرف زد که اصلا وقت نشد درباره جوانان ایران از او بپرسیم.

و در نهایت گفت‌وگو این‌قدر طولانی شد که میهمان‌نوازی آقای سفیر اجازه نداد بدون شام از آن‌جا در بیاییم!

  •  جوانان آمریکای لاتین! از آن‌ها شروع کنیم.

من می‌خواهم اول از ویژگی‌های جوانان کوبا حرف بزنم. آن‌ها جوانانی هستند که خیلی به انقلاب‌شان علاقه دارند و احساس وطن‌پرستی قوی دارند؛ جوانانی شاد و در عین حال پویا که فرصت‌های زیادی برای کشور ما ایجاد کرده‌اند.

این پویایی در بین جوانان حوزه آمریکای لاتین هم وجود دارد. ضمن این که الان وضعیت آمریکای لاتین به شکلی شده که جوانان در همه عرصه‌ها حضور دارند.

  •  گفتید جوان‌های کوبا به انقلاب‌شان علاقه‌مندند. این علاقه به خاطر حس وطن‌پرستی صرف است یا براساس شناخت؟

مطمئن باشید براساس شناخت است، چون ما در این حوزه کار کرده‌ایم. اصلا فرهنگ ما جوری است که سعی می‌کنیم بچه‌هایمان از همان کودکی با تاریخ کشورشان آشنا شوند و این خودش کمک می‌کند که آن‌ها رفته رفته درباره انقلاب کوبا شناخت پیدا کنند.

  •  فعلا از دغدغه‌های سیاسی بگذریم. مهم‌ترین دغدغه معیشتی جوانان کوبا چیست؟ یعنی یک کوبایی برای شروع زندگی مستقل، اول به چه چیزی فکر می‌کند؟

همان‌طوری که می‌‌دانید، برای ما تحریم‌های زیادی درست کرده‌اند. یکی از دغدغه‌های مهمی که از دل این تحریم‌ها بیرون آمد، مسأله مسکن است. نداشتن مسکن، تشکیل خانواده را برای جوانان کوبا مشکل کرده.

  •  وضعیت اشتغال و درآمد در آن‌جا چطور است؟

دلم می‌خواهد اول این را بگویم که ما در کوبا امکان تحصیل را برای همه فراهم کرده‌ایم و همه می‌توانند تا مقطع دکترا پیش بروند. الان نرخ بیکاری در کشور ما 9/1 درصد است که در دنیا آمار خیلی جالبی است.

9/1 درصد عدد بسیار پایینی است؛ یعنی حتی می‌توانید بگویید در کشور ما بیکاری صفر است. شاید کسی نتواند به یک شغل خوب دست پیدا کند، ولی مطمئنا بیکار هم نخواهد ماند.

  •  تحصیل رایگان در همه مقاطع، امکانی است که خیلی دلمان می‌خواهد بدانیم چطور فراهمش کردید.

یکی از اهداف انقلاب ما آموزش افراد در همه سطوح است. برای همین، هیچ‌کس برای تحصیل از ابتدایی تا دکترا پولی پرداخت نمی‌کند؛ در تمام کشور و در تمام دانشگاه‌ها! جالب است بدانید که در حال حاضر، نزدیک به 610 هزار دانشجو در دانشگاه‌های کوبا تحصیل می‌کنند، یعنی حدود 59 درصد از جوانان کوبا؛ و این یکی از شاخص‌‌های یک کشور پیشرفته و توسعه یافته است. البته نمی‌شود گفت کل کشور توسعه یافته است، ولی در این بعد، ما شاخصه‌های توسعه‌یافتگی را داریم.

  •  با تعریف‌هایی که شما کردید، این را هم بگویید که در جوان‌های کوبا چقدر احساس رضایت وجود دارد؟ یعنی صمیمیت بین دولت و جوان‌ها در چه حدی است؟

از همان بدو انقلاب در کوبا آرامش در کشور وجود داشته و همه از این وضعیت راضی هستند. ولی خب، حتما مشکلاتی هم وجود دارد. الان آژانس‌هایی در دنیا هستند که کارشان این است که بگردند و مشکلات را پیدا کنند و به همه دنیا نشان بدهند، ولی تا حالا نتوانسته‌اند حتی یک اعتراض یا تظاهرات از جوانان کوبا انعکاس بدهند، چون واقعا چنین چیزی وجود نداشته.

  •  شما از اعضای پارلمان کوبا هم هستید. می‌شود بگویید جوانان کشور شما چقدر می‌توانند در تصمیم‌گیری‌های مهم کشورشان سهیم شوند؟

در تمامی زمینه‌ها به صحبت‌های جوانان کوبا گوش داده می‌شود. برای مثال وقتی قرار است در پارلمان دربارة موضوعی مرتبط با جوانان بحث شود، حتما از قبل سازمان‌های مرتبط با جوان‌ها از موضوع مطلع شده‌اند و درباره‌اش بحث شده است. اصلا ساختار کشور به گونه‌ای است که جوان‌ها را پذیرفته.

  •   نقش جوان‌ها در تصمیم‌گیری‌ها فقط در حد مشورت است یا این‌که شکل اجرایی هم پیدا می‌کند؟

مطمئنا جوانانی که بخواهند در رتبه‌های بالای کشور نقش داشته باشند، باید ظرفیت این کار را از خودشان نشان بدهند، یعنی بتوانند حداقل جمعی را هدایت کنند.

  •  بالاخره جواب سؤال ما را ندادید. چطور با جوان‌ها ارتباط برقرار می‌کنید؟ لطفا کلی جواب ندهید.

ببینید، مثلا سازمان ما یک سازمان سیاسی است. در عین حال، ما جوان‌ها را برای زندگی آینده‌شان آماده می‌کنیم.

  •  چطوری؟

از طریق آموزش. آموزش‌های فرهنگی، کارهای ورزشی و تفریحی، بخش بهداشت.

 ما در همه این حوزه‌ها فعالیم. برای نمونه، ما درباره ارزش و اهمیت خانواده با آن‌ها صحبت می‌کنیم؛ دربارة این که چطور اوقات فراغتشان را بگذرانند.

  •  کمی هم دربارة زنان کوبایی حرف بزنیم. چقدر از امکاناتی که گفتید، برای خانم‌‌ها هم فراهم است؟

من سعی می‌کنم با کمال صداقت، این سؤال را جواب بدهم. زنان کوبایی از فرصت‌های یکسانی در مقایسه با مردان برخوردارند و در خیلی جاها حتی نقششان برجسته‌تر از مردان است، به طوری که بیش از 60درصد نیروهای فنی کشور را بانوان تشکیل می‌دهند. حتی در خانه ما این همسر من است که حاکم مطلق است! (با خنده)

  •  خب، حالا بگویید میزان دسترسی به اطلاعات در کوبا چه طور است؟ یعنی مردم کوبا چقدر امکان استفاده از اینترنت یا کانال‌های ماهواره‌ای را دارند؟ اصلا محدودیتی در استفاده از این‌ها وجود دارد؟

در تمام شهرهای کشور ما اینترنت هست. استفاده از آن هم مجانی است. در تمام مراکز کاری، هتل‌ها، دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی از اینترنت استفاده می‌شود. ولی خب، متأسفانه چون ما در بخش فنی زیرساخت‌های لازم را نداریم، نتوانستیم تسهیلاتی فراهم کنیم که همه مردم از اینترنت استفاده کنند.

  •  یعنی در خانه‌ها امکان استفاده از اینترنت نیست؟

هنرمندان، روزنامه‌نگاران، دانشجویان و تمام کسانی که نیاز وافر به اینترنت داشته باشند به آن دسترسی دارند، اما امکان این‌که اینترنت در اختیار همه باشد، وجود ندارد. علتش هم این است که ایالات متحده اجازه استفاده از کابلی که از کنار کوبا رد می‌شود را به ما نمی‌دهد. فراهم کردن دسترسی به اینترنت از طریق ماهواره هم هزینه بسیار زیادی می‌برد.

  •  ولی ما جواب سؤال اصلی‌مان را نگرفتیم. با توجه به تبلیغات منفی که در کشوری مثل آمریکا  علیه کوبا هست، چقدر محدودیت دارید برای ورود اطلاعات؟  شما اصلا تلاش می‌کنید که جلوی این تبلیغات را بگیرید؟ در واقع در کشور شما چیزی به اسم فیلترینگ وجود دارد؟

سایت‌هایی که ما فیلترشان می‌کنیم، سایت‌های غیراخلاقی هستند؛ آن هم برای این‌که کودکانی که در سنین پایین هستند تا به آن‌ها دسترسی نداشته باشند، اما در مورد بقیه سایت‌ها تا حالا تلاش نکرده‌ایم که این کار را بکنیم. اصلا امکانش را هم نداریم.

  •  اگر امکانش را داشتید این کار را می‌کردید؟

تجربه‌اش را نداشته‌ایم تا حالا. ولی قاعدتا نمی‌شود کوبا را از اخبار دنیا دور نگه داشت، بنابراین شک دارم که این کار را می‌کردیم.

  •  میزان مهاجرت از کوبا چقدر است؟

آمار دقیقی ندارم ولی چیزی که می‌توانم بگویم و جالب هم هست، این است که آمریکا سیاست خاصی برای خارج کردن کوبایی‌ها از وطنشان دارد. هر کوبایی که وارد آمریکا شود، به او محل اقامت می‌دهند و سریع کار هم برایش فراهم می‌کنند.

  •  باتوجه به نزدیکی جغرافیایی کوبا و آمریکا، دولت شما برای جلوگیری از مهاجرت مردم چه کار کرده؟

سعی کرده‌ایم از طریق بهبود وضعیت اقتصادی مردم، از خروج‌شان جلوگیری کنیم.

  •  چقدر موفق بوده‌اید؟

فکر می‌کنم موفقیت زیادی داشته‌ایم. اوج بحران مهاجرت ما سال 1994 بود. اما از آن تاریخ به این طرف، این پدیده کنترل شده و الان نرخ مهاجرت به نسبت آن موقع خیلی پایین آمده. الان هم اگر مهاجرتی هست، به خاطر این قانون منحصر به فرد آمریکایی‌هاست که شهروندان کوبایی را تحریک می‌کند.

  •  تصور ما این است که یک جور احساسات ضدآمریکایی در بین مردم کوبا وجود دارد. این تصور درست است؟

علیه حکومت ایالات متحده، بله چنین احساسی وجود دارد. ما به مردم آمریکا احترام می‌گذاریم. مردم این کشور از سفر به کوبا منع شده‌اند و حتی نمی‌توانند به عنوان توریست از کشور ما دیدن کنند. این قانونی است که دولت آمریکا تصویب کرده. در عین حال مردم ما هم نمی‌توانند برای سفر به صورت قانونی وارد خاک آمریکا شوند. این هم محدودیتی است که آمریکایی‌ها گذاشته‌اند. می‌شود چند دقیقه در این باره صحبت کنیم؟

  •  البته!

ما تحریم هستیم و برای همین کوبا مجبور است که موادغذایی مورد نیازش را از آسیا و اروپا تأمین کند و نمی‌تواند با کشوری که در 90مایلی‌اش است رابطه برقرار کند.

اگر ما تحریم نبودیم، می‌توانستیم چیزی را که الان داریم دو برابر برایش هزینه می‌کنیم، با همان قیمت‌ عادی تهیه کنیم و الان وضعیت‌مان این‌گونه نبود. تحریم فقط یک ابزار سیاسی نیست و مطمئنا روی وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم ما هم تأثیر می‌‌گذارد. برای همین است که الان حدود یک میلیون کوبایی در آمریکا زندگی می‌کنند. همه این‌ها سرمایه‌های کوبا هستند که از کشور خارج شده‌اند.

  •  این تحریم و این فشار باعث نشده که مردم و به خصوص جوان‌ها از دولت بخواهند که از بعضی مواضعش کوتاه بیاید؟

نه، به هیچ وجه.

  •  شما صادقانه جواب می‌دهید یا عرق ملی باعث می‌شود در پاسخ‌هایتان کمی اغراق کنید؟

شک نکنید که جواب همه سؤال‌هایتان را تا الان صادقانه داده‌ام. در حال حاضر ما بیشترین عضو جوانان فعال از اول انقلاب تا الان را در کشور داریم؛ یعنی چیزی حدود 690 هزارجوان و صادقانه می‌گویم که اکثریت قاطع مردم همچنان مدافع مواضع وطنشان و دوستدار کشورشان هستند.

  •  پس آن یک میلیون کوبایی که در آمریکا زندگی می‌کنند برای چه آن‌جا رفته‌اند؟

مطمئنا اکثر کسانی که به صورت غیرقانونی مهاجرت می‌کنند جوان‌اند، چون باید 90 مایل را با قایق طی کنند و یک انسان 60 ساله نمی‌تواند چنین ریسکی بکند. به نظر من دلیل این مهاجرت‌ها این است که آن‌جا وضع اقتصادی به مراتب بهتر از کوباست. اگر این‌قدر رک با شما صحبت می‌کنم، به خاطر این است که این، اوضاعِ خیلی بدیهی جامعه کوبا است و چیز پنهانی نیست.

ساده و مهمان نواز

  ساده‌زیستی، خصلت کوبایی‌هاست. این را می‌شود به راحتی با دیدن فضای خانه سفیر کوبا در تهران فهمید؛ خانه‌ای که علی‌رغم بزرگ بودنش، ساده چیده شده بود. شاید جالب‌ترین چیزی که در بدو ورود به چشم یک ایرانی بخورد، تعداد زیاد فرش‌های دستبافی است که همه جا را پوشانده.

حتی تعدادی‌شان را به دیوار هم کوبیده‌اند. توی خانه دنبال عکس فیدل می‌گردیم؛ خبری نیست! حداقل اگر عکسی هم در کار باشد، جایی است که به چشم نمی‌آید. آقای سفیر می‌گوید توی هیچ‌کدام از ادارات کوبا هم نمی‌توانید عکس فیدل را روی دیوار پیدا کنید.

او قهرمان ملی آن‌ها است ولی آن‌طوری که سفیر می‌گوید آن‌ها دوست ندارند به چیزی تظاهر کنند. روح فیدل در کوبا جریان دارد. احتیاجی به عکس نیست!

 مارتینز اصلا شبیه تصورات قبل از آمدن ما به این جا نیست؛ یک جوان سی، سی و پنج ساله که از چهره‌اش جدیت می‌بارد. این جدیت را می‌شود لابه‌لای حرف‌های او، وقتی که دارد درباره انقلاب کوبا حرف می‌زند هم به وضوح دید.

حین مصاحبه چند تا از همراهان مارتینز هم حضور دارند. ولی فقط اوست که به سؤالات پاسخ می‌دهد. هر از چند گاهی دوستانش در جواب دادن به سؤالات او را کمک می‌کنند. امشب سفیر میهمان دارد و همه مهمان‌ها منتظر تمام شدن مصاحبه‌اند تا دور هم شام بخورند.

مارتینز اما توجهی به چشم‌غره‌های بقیه ندارد و اصرار می‌کند که همه سؤالاتمان را بپرسیم. مقاومت اما فایده‌ای ندارد. بالاخره مجبور می‌شویم مصاحبه را کوتاه کنیم. چون بیشتر از این نمی‌شود همه را معطل نگه داشت.

 خدمتکار آهسته می‌گوید: «معمولا این‌جا برنج درست نمی‌کنیم. به خاطر میهمان‌های ایرانی این کار را کرده‌ایم». صاحبخانه قبل از همه می‌رود سر میز و به رسم کوبایی‌ها جای هر نفر را تعیین می‌کند. سر شام، سفیر از آخرین وضعیت جسمانی فیدل می‌گوید. مارتینز هم اضافه می‌کند که قبل از سفر با او ملاقات کرده. ظاهرا مشکل او حل شده و به زودی کارش را شروع خواهد کرد.

 میهمان‌نوازی خانواده سفیر، کامل کامل است. آخر شب، موقع خداحافظی همه تا جلوی در ساختمان می‌آیند. آقای سفیر به انگلیسی تشکر می‌کند، ولی خانم سفیر انگار راحت‌تر از او با فارسی کنار آمده، چون با لهجه غلیظی با ما «خداحافظی» می‌کند.

رؤیای دم صبح

حالا پنجاه سالی می‌گذرد از روزی که آن خبرنگار آمریکایی دربارة انقلابیون کوبا نوشت: «آن‌ها جوانان ریشویی هستند که آواز می‌خوانند و به پیش می‌روند.» آن روز هیچ‌کس اسم فیدل کاسترو و ارنستو چه‌گوارا را بلد نبود.

گزارشگرها و خبرنگارها و بقیه ترجیح می‌دادند بگویند «انقلابیون کوبا.» هنوز دو سالی مانده بود تا عکس تاریخی چه و فیدل در میدان هاوانا گرفته شود. هنوز پنج سالی مانده بود تا آمریکایی‌ها بفهمند که با این «جوان‌ها» نمی‌شود کنار آمد.

هنوز ده سالی مانده بود تا عکس جسد چه با آن دست شکسته برود روی صفحه اول روزنامه‌ها و فیدل بگوید که مأموران سیا او را کشته‌اند. هنوز خیلی مانده بود تا «جوان‌ها» میانسال بشوند و پیر بشوند و خسته بشوند و فیدل برود روی تخت بیمارستان و آمریکایی‌ها قند توی دلشان آب بشود!

هنوز خیلی مانده بود تا عکس چه برود روی تی‌شرت‌ها و قد دیوارها به نشانة انقلابی‌گری و اعتراض. هنوز خیلی مانده بود تا جوان‌های جدید بیایند و جای انقلابی‌های قدیم را بگیرند و نگذارند صفت جوان از ادامه لغت «انقلابی» حذف شود.

کاسترو الان 80 ساله شده و انقلابش 48 ساله. از انقلابی‌های قدیمی تعداد کمی مانده‌‌اند. و خود کاسترو هم کاپشن‌های ورزشی را با آن لباس نظامی سبز یکدست عوض کرده است.

با این حال خیلی چیزها هست که عوض نشده؛ خیلی چیزها مثل دشمنی آمریکا که باعث شده کوبا فشارهای اقتصادی و اجتماعی مختلفی را تجربه کند. خیلی چیزها مثل آرمان‌های انقلاب که باعث شده کوبا باسوادترین مردم دنیا را داشته باشد. خیلی چیزها مثل کاسترو، مثل مردم، مثل جوان‌ها.

کد خبر 19419

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان