اصولا دولت‌ها چه وظایفی در قبال شهروندان دارند و شوراهای شهر تا چه اندازه قادر به تحقق اهداف شهروندان در مدیریت شهری هستند؟ اینها سؤالاتی است که در گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی جویای پاسخ آنها بودیم. به جرات می‌توان گفت گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی به‌ویژه آنجا که تلاش برای چالش است کار دشواری است. تخصص و تجربه‌های مدیریتی او چنان به یاری‌‌اش می‌آیند که گفت‌وگو را اندکی دشوار می‌کند. سیدمحمد بهشتی فارغ‌التحصیل معماری است. او سال‌ها رئیس سازمان میراث فرهنگی بود و در بنیاد سینمایی فارابی نیز مدیریت کرده است. گفت‌وگو با او در دفتر کارش، جایی که مسئولیت احیای 2 عمارت تاریخی را برعهده دارد، انجام شد.
- سالروز تشکیل شوراهاست و گفت‌وگو با شما درباره همین موضوع است؛ شکل‌گیری شوراهای شهر تا چه اندازه در حفظ هویت تاریخی شهرها، همزمان با روند توسعه شهری و بزرگ شدن آنها، به‌ویژه در تهران تأثیرگذار است؟
در حوزه مدیریت شهری از دهه 70 شعاری مطرح شد که در بسیاری از نقاط شهر در معرض دید شهروندان قرار گرفت و آن شعار «شهر ما خانه ما» بود. آن زمان هنوز شوراها تشکیل نشده بود. این دیدگاه نیز شکل گرفته بود که کسانی که در شهر زندگی می‌کنند مستاجران شهر هستند. با تشکیل شوراها ولی حرکت به این سو انجام شد که مدیران شهری از حاکمین بر شهر به خادمین اهل شهر تبدیل شدند و این همان حادثه مهمی بود که نسبت جدیدی میان اهل شهر و مدیریت شهری ایجاد کرد با این رویکرد که اهل شهر صاحبخانه اصلی شهر هستند.
تشکیل شوراها البته اتفاقی است که در طول تاریخ شهرنشینی مدرن برای نخستین بار در ایران شکل گرفت. پیش از انقلاب انجمن‌های شهر وجود داشتند که البته بسیاری از آنها نماینده اهل شهر نبودند. تشکیل شوراها تمرینی برای برقراری نسبت جدیدی میان اهل شهر و حاکمان شهری بود؛ بدین معنا که ساکنان شهرها تمرین می‌کردند تا در سرنوشت شهر ایفای نقش کنند و در عین حال مدیریت شهری نیز باید تمرین می‌کرد تا از حاکم شهر به خادم شهر تبدیل شود. بنابراین می‌بایست مدیریت پیچیده‌ای اعمال می‌شد. به همین خاطر است که می‌گویم تشکیل شوراها حادثه مهمی بود چون در دوره جدید، تداوم الگوی قبلی به هیچ‌وجه مقدور نبود و چاره‌ای جز ورود به شرایط جدید احساس نمی‌شد.نکته دیگر اینکه از زمان پیروزی مشروطه، این موضوع به‌صورت جدی مطرح بوده که مردم در حوزه مدیریت شهر دخیل شوند و به ایفای نقش بپردازند.
حتی اگر روند مدیریت شهری از زمان تشکیل بلدیه پس از پیروزی مشروطه را نیز دنبال کنیم مشاهده می‌کنیم که دامنه مدیریت حکومت بر شهر به‌صورت مداوم محدودتر شده و از زمان تشکیل بلدیه دیگر بسیاری از امور از جمله تأمین آب‌شیرین و تقسیم آن در شهر یا بهداشت و درمان و آبله‌کوبی و موضوع ایتام همگی به‌عهده مدیریت شهری بود و بلدیه مسئولیت این امور را داشت. پس از این دوران به مرور شاهد آن هستیم که به‌تدریج این مسئولیت‌ها از بلدیه گرفته می‌شود و در اختیار دولت قرار می‌گیرد.
- ولی قوانینی وجود دارد که اکنون تأکید می‌کند دامنه اختیارات مدیریت شهری باید افزایش بیابد؟
بله. در برنامه سوم این طرح وجود دارد که دولت کارهای بیشتری را به مدیریت شهری بدهد در حالی‌که عملا این اتفاق نمی‌افتد و اختیارات مدیریت شهری در حوزه نظافت و ترافیک و عملیات عمرانی و چند موضوع دیگر محدود مانده است در حالی‌که در گذشته حتی برقراری امنیت در شهر به‌عهده مدیریت شهری بود و پلیس راهنمایی و رانندگی در دهه‌های گذشته نیز زیر نظر مدیریت شهری اقدام می‌کرد که بعدها اختیار آن از مدیریت شهری سلب شد و در اختیار دولت قرار گرفت.
- حالا که این بحث پیش آمد، اجازه بدهید این سؤال را مطرح کنم که به‌نظر می‌رسد دامنه اختیارات شوراها در ایران محدود می‌شود و براساس آنچه برخی اعضای شورای شهر تهران نیز بدان معتقدند به نوعی برخی از دستگاه‌های اجرایی یا بخشی از قوه مقننه نگاه منفی به شورای شهر دارند و اصولا شورا را رقیب خود می‌دانند. آیا این نگاه به ماهیت شورا لطمه نمی‌زند؟
شاهد بحث‌هایی مانند مدیریت واحد شهری یا موضوع واگذاری بخش‌هایی از فعالیت‌های دولت به شهرداری هستیم ولی عملی نمی‌شود چون دولت احساس می‌کند از نفوذش کاسته می‌شود درصورتی که این دیدگاه اشتباه است و مانع شکل گرفتن مدیریت واحد شهری می‌شود. البته خب نقایصی نیز وجود دارد که مدیریت شهری و حتی شورای شهر نیز با آن دست به گریبان هستند. در موضوع مدیریت شهری در تهران البته نکات دیگری نیز قابل طرح است. مثلا نسبت مردم با اعضای شورای شهر تنها تا زمان انتخابات شوراست و پس از آن ارتباطشان با شورا قطع می‌شود؛ پس از آن تنها درصورتی که اعضا افرادی باشند که خود را نماینده واقعی مردم بدانند ممکن است با انجام کارهای خوب به تشخیص خودشان نسبت خود با اهل شهر را برقرار کنند ولی اینگونه نیست که ارتباط ارگانیک شورا با بدنه شهر به‌طور مداوم برقرار باشد. مکانیسم شورای شهر در تهران با این جمعیت زیاد و وسعت خود مانند شورای شهر یک شهر کوچک است ضمن اینکه عملا ارتباط ارگانیک اعضای شورا با بدنه شهر برقرار نیست.
در شهرهایی با 20هزار نفر جمعیت، اهل شهر اعضای شورای خود را به چهره می‌شناسند و می‌دانند که در دوره مسئولیت خود چه خدماتی انجام داده‌اند، در حالی که این موضوع در تهران امکان تحقق ندارد. اگرچه همین شورای شهر در دوره اخیر خود در تهران برای رفع این مشکل، شورایاری‌ها را ایجاد کرد تا ارتباط ارگانیک خود با جامعه شهری را برقرار کند و زمان مشخص می‌کند که در این رابطه موفق بوده یا نه؟ استنباط من این است که نفس شکل‌گیری شورایاری‌ها اقدام خوبی بوده و درواقع شاهدی بر این مدعاست که شورا ارتباط ارگانیک با بدنه شهر نداشته و با تشکیل شورایاری‌ها درصدد پر کردن این خلأ است. در شهرهای دیگر جهان نیز چیزی شبیه به شورایاری‌ها وجود دارد ولی در آن کشورها، این انجمن‌ها یا شورایاری‌ها، حلقه‌هایی هستند که فاصله شورا با شهر را کم می‌کنند. در این تعریف، تجربه3 دوره شورا فرصت مناسبی است که نگاه دوباره‌ای به قانون شوراها به‌ویژه در کلانشهرها صورت بگیرد.
- فکر می‌کنید شوراها قادر به حفظ هویت شهرها در روند مدرنیته هستند؟
شورای شهر در تهران در برخی موضوعات مربوط به توسعه شهری تصمیم‌گیرنده نیست. در سازوکار مدیریتی که تعریف شده است مصوبات شورای‌عالی شهرسازی که در دولت تدوین می‌شود یا در موضوع کمیسیون‌های ماده5، آنجا هم بخش‌های مختلف دولت حضور دارند؛ بنابراین شورا در این موضوع نقش تعیین‌کننده ندارد و اگر اتفاق نادرستی بیفتد تنها می‌تواند شانه‌هایش را بالا بیندازد و بگوید از حوزه اختیارات من خارج است یا نقد خود را از تریبون‌ها اعلام کند. نکته دیگر این است که ارزش‌های یک شهر بایستی ابتدا از سوی اهالی شهر مورد توجه قرار بگیرد و پس از آن از سوی کسانی که به‌نحوی از ناحیه اهالی شهر انتخاب می‌شوند و باید مدیریت کنند و حتی مورد مؤاخذه اهل شهر نیز قرار می‌گیرند.
یک دوره طولانی را نیز از دهه40 طی کرده‌ایم که در این دوره ارزش‌های تاریخی و طبیعی در شهرها اهمیت نداشت و به همین دلیل است که طی چهار دهه بسیاری از ارزش‌ها صدمه دید و تخریب شد و وقتی به سراغ آنها می‌رویم مشاهده می‌کنیم که منافع خرد در برابر منافع کلان ترجیح داده شده است. شاید 20سال پیش این سؤال را کسی از شما نمی‌پرسید ولی هم‌اکنون این سؤال مطرح می‌شود که چه کسی متولی ارزش‌های شهر است؟ ببینید، در دوره‌ای خیابان ولیعصر به سمت تعریض می‌رود، ولی مشاهده می‌کنید اهل شهر با تمام قدرت جلوی آن‌را گرفتند چون آنها آرام‌آرام به ارزش‌های شهر خود پی برده‌اند.
- به‌نظر می‌رسد بخش‌هایی از دولت یا برخی افراد در مجلس چندان رغبتی به وسیع شدن حیطه فعالیت‌های مدیریت شهری و اختیارات شورای شهر ندارند.
کسانی که این کارها را می‌کنند خیلی اوقات استدلال می‌کنند که تصمیمات درستی می‌گیرند و مانع گرفتن تصمیمات غلط از سوی شورا یا مدیران شهری شده‌اند ولی من می‌خواهم بگویم که اهل شهر، یعنی آنها که در شهر زندگی می‌کنند خودشان ترجیح می‌دهند که تصمیم غلط را بگیرند و از همان تصمیم غلط درس می‌گیرند و اشتباه خود را تصحیح می‌کنند، در حالی‌که هزینه تصمیمات غلط دولت را مردم می‌دهند و تجربه نشان داده که دولت‌ها در 50 سال اخیر خطاهای بسیار زیادی داشته‌اند و مکانیسم دولتی کارنامه چندان درخشانی ندارد. پس چه دلیلی دارد که مانع واگذاری اختیارات دولتی به اهل شهر شد؟ شورای شهر در تعریف درست آن، یعنی اهل شهر و اهل شهر، یعنی صاحبخانه اصلی شهر؛ بنابراین اگر شورا دچار خطا شود می‌تواند مسیر خود را تصحیح کند ولی دولت توان انجام این کار را ندارد و هزینه تصمیم اشتباه آن‌را مردم می‌دهند. شوراهای شهر در شهرهای اروپایی حکومت محلی هستند. مثلا در پاریس همه چیز شهر برعهده همین حکومت محلی است و بسیاری از امور به دولت ارتباطی پیدا نمی‌کند. پلیس محلی زیر مجموعه شهرداری است و شهرداری‌ها نیز بخشی از حکومت محلی هستند، در حالی‌که در ایران وظایف شهرداری‌ها به رفت و روب و کفن و دفن خلاصه شده است که آن هم اگر دولت از این بخش خوشش می‌آمد ترجیح می‌داد مسئولیت آن‌را نیز خود به‌عهده بگیرد.
