یا اینکه حداکثر یکی دو هفته دیگر رئیس‌جمهور باید کاندیدای پیشنهادی خود برای تصدی وزارت کشور را به مجلس معرفی کند و کسی که وزیر کشور بوده خوب می‌داند که وزیر پیشنهادی برای این کرسی مهم کابینه چگونه ویژگی‌هایی باید داشته باشد و بالاخره مگر بحث درباره گزینه جناح دوم خرداد در انتخابات دهم، موضوع روز نیست.
با موسوی لاری در باره موضوعاتی که محورهایش در همین چند خط خلاصه می‌شود دو ساعتی حرف زدیم. بعضی از چیزهایی که گفت خبرهایی تازه است. اما آنچه پیش روی دارید فقط بخشی از صحبت‌های ماست که با ضبط صوت روشن بین ما رد و بدل شد.
- بگذارید به‌دلیل رعایت اصل تازگی، با موضوع نماندن آقای رحمتی، تنها همکار شما که از دولت آقای خاتمی به دولت نهم آمد و حالا در راهی که از این دولت باقی مانده نخواهد ماند، شروع کنیم. موافقید؟
آقای مهندس رحمتی بعد از آقای خرم از درون وزارت راه به‌عنوان گزینه وزارت راه و ترابری به مجلس هفتم معرفی و انتخاب شد. همان زمان برداشت این بود که انتخاب آقای رحمتی برمبنای اینکه از درون این وزارتخانه بوده و در آن شرایط زمان زیادی از دوره دوم دولت آقای خاتمی هم نمانده و اگر فردی از بیرون وزارتخانه بیاید، نمی‌تواند کار را به موقع به سرانجام برساند، از این لحاظ آقای رحمتی گزینه مناسبی خواهد بود. شاید ملاک‌های دیگری که دولت‌ها برای گزینش مدیران خود در این سطح در نظر می‌گیرند در آن شرایط مد نظر نبود. خب همکاران ما در همه سطوح به‌طور بی‌سابقه‌ای در دولت نهم، مورد بی‌مهری قرار گرفتند.
حتی گاهی یک کارمند ساده و معلمی که شغل آموزشی داشته – نه سمت مدیریتی- به‌دلیل اندیشه و سلیقه سیاسی تغییر کردند، که این جابه‌جایی و تغییرات بی‌حساب و کتاب ضایعه‌ای برای کشور محسوب می‌شود. این مشی با شعار مهرورزی سازگار نبود. ماندن آقای رحمتی در دولت نهم البته لابد به نسبت ایشان و دولت نهم برمی‌گردد. وزیری که از مجلس هفتم رای گرفته علی‌الاصول در چارچوب دولت نهم می‌گنجد. البته به‌نظر من پیمانه آقای رحمتی برای همکاری با دولت نهم پر شده. موضوعی که اینجا مطرح است، دور تازه تغییرات در دولت نهم است که از تغییر وزیر اقتصاد و وزیر کشور شروع شد. در موج جدید تعدادی از استانداران و حتی سطوح پایین‌تر مدیریت هم تغییر میکنند.
در این شرایط ما امیدواریم که این جدا شدن‌ها همراه با اصول اخلاقی باشد. متأسفانه در این دو سه ساله جابهجاییها به گونه‌ای صورت گرفته که با کدورت همراه بوده است و نوع تعامل رئیس دولت با همکارانش را از تعابیری که به کار برده شده است، می‌توان دریافت. مثلا در یکی از استان‌ها گفته شد که گوش استاندار را می‌کشیم. نوع کنار رفتن‌ها در اظهارنظرهای آقای دانش جعفری و آقای پورمحمدی تبیین شده است. مدیران باید سعی کنند در همکاری و برکناری، اخلاق را رعایت کنند.
- این شئون اخلاقی را شما رعایت می‌کردید؟
کارنامه هر کسی قابل ارزیابی است. ما حتی در قبال کسانی که بنا داشتیم آنها را عوض کنیم در حد توانمان رعایت می‌کردیم. در مواردی چالش‌هایی هم داشتیم اما باز تلاش می‌کردیم به اخلاق پایبند باشیم.
- به‌نظرم می‌توان یکی از آن چالش‌ها را برکنار کردن شهردار تهران در ماجرای انحلال شورای اول نام برد.
بله، در آن ماجرا من از قبل اعلام کرده بودم که اگر شورای شهر توسط مرجع قانونی یعنی هیات حل اختلاف منحل بشود، شهردار تهران را که درگیر به این شورا بود و بقای او نفی نهاد شورا تلقی می‌شود، ابقا نخواهم کرد. نه اینکه این کنار گذاشتن نفی شهردار باشد بلکه تثبیت نهاد شورا بود. اما برای کنار رفتن آقای ملک مدنی همه تمهیدات و مقدمات اخلاقی را به کار بستیم.
- از قضا یکی از چالش‌ها در دوره مدیریت شما در وزارت کشور هم مربوط به حکم شهردار منتخب شورای دوم یعنی آقای احمدی‌نژاد بود. یادتان هست؟
بله خب، یک تعلل یا تامل یا کندی کار در صدور آن حکم پیش آمد.
- اما معلوم نشد ماجرا چه بود یا لااقل بنده به یاد ندارم؛ شما برای این کارتان توضیحی دارید؟
حالا برایتان خواهم گفت که آن ماجرا هم ریشه اخلاقی برای ما داشت. ببینید! من همچنان به‌نظرم می‌آید که این مسائل باید در قالب خودش دیده شود. اگر یادتان باشد فاصله بین معرفی منتخب شورای شهر تا صدور حکم شهردار وقت دو سه هفته طول کشید. رسانه‌های منتقد دولت از این بابت خیلی به ما تاختند. اما من دلایل و معذوراتی که داشتم را به فرستادگان شورای شهر دوم یعنی آقای دکتر شیبانی و آقای مهندس چمران، آن هم به‌صورت اجمال و نه تفصیلی، توضیح دادم. تا امروز هم شاید شهردار وقت تهران و بعضی از نزدیکان ایشان از آن دلایل خبر داشته باشند و تاختن‌های رسانه‌ها را به جان خریدیم و دم بر نیاوردیم فقط برای اینکه شئون اخلاقی را رعایت کرده باشیم.
- اشاره کردید به وزارت کشور. هنوز با آقای پور محمدی رفیقید؟ راستی به‌نظر شما رفتن ایشان پیامی دارد؟
آقای پورمحمدی در کابینه نهم جزو مدیران با تجربه بود؛ یعنی وقتی من به میز کابینه نگاه می‌کنم، آقای پورمحمدی از کسانی بود که در سطوح بالای مدیریتی سابقه کار داشت. راجع به کارنامه ایشان البته ترجیح می‌دهم دیگران قضاوت کنند. روابط ما هم همچنان خوب است و این طور باقی خواهد ماند.
- وضعیت آتی وزارت کشور را چگونه می‌بینید؟
وزارت کشور نقطه تلاقی دولت و رئیس دولت با بدنه اجرایی کشور است؛ یعنی مدیران منطقه‌ای با مدیران ملی از طریق وزارت کشور ارتباط دارند. شخصی که می‌خواهد در چنین وزارتخانه‌ای مسئولیت بگیرد باید ظرفیت برقرار کردن چنین ارتباطی را داشته باشد. افزون بر این، حوزه کاری وزارت کشور بسیار گسترده است. موضوع دیگری که در نزدیک‌ترین زمان برای وضعیت اکنون وزارت کشور متصور و فوق‌العاده اهمیت دارد، برگزار کردن انتخابات دوره دهم ریاست‌جمهوری است.
انتخابات در نظام اسلامی بستر انعکاس مطالبات مردم است. مردم ما در روزهای خاص مثل 22 بهمن و روز قدس عواطف خود را در قبال نظام و مواضع نظام اسلامی منعکس میکنند اما در انتخابات مطالبات خود را بروز می‌دهند و وزارت کشور به‌عنوان مسئول برگزاری انتخابات، مسئولیت سنگین اطمینان‌بخشی به مردم را نیز بر دوش دارد. قریب یک سال دیگر کار دولت نهم به پایان می‌رسد و کمتر از یک سال دیگر این دولت باید انتخابات برگزار کند.
همه می‌دانند که سایه جابه‌جایی‌های صورت گرفته در دولت بر انتخابات آینده می‌افتد. رئیس دولت چگونه باید عمل کند تا به مردم اطمینان بدهد که برای دوباره انتخاب شدنش از ابزارهای شبه قانونی در عوض کردن وزیر کشور و استانداران استفاده نکرده است. کنار گذاشتن وزیر کشور قبلی با روی آمدن وزیر کشور بعدی باید پیام اطمینان بخشی با خود همراه داشته باشد.
- نظر شما در ابهامی که مطرح می‌کنید صرفا به جابه‌جایی در وزارت کشور مربوط می‌شود؟
نه لزوما. جابهجاییها دیگر هم مد نظر است. حتی مطرح کردن تحول اقتصادی را هم می‌توان به انتخابات آینده مربوط دانست.
- خب؛ پس دولت هیچ کاری نکند تا این ذهنیت‌ها مطرح نشود.
اشتباه نکنید، منظور من این نیست که هیچ جابه‌جایی‌ای صورت نگیرد. منظورم این است که دولت باید مراقب باشد در عملکردهایش همواره مراقب اطمینان مردم هم باشد و اگر ذهنیتی پیش می‌آید طوری عمل کند که معلوم شود آن ذهنیت غلط است. مثلا بعضی نمایندگان مجلس گفته‌اند که تاثیر تحول اقتصادی روی زندگی مردم از اسفند تا خرداد است. این تاثیر روی حادثه‌ای که در خرداد رخ خواهد داد است، یعنی انتخابات. یا جابهجاییها اعم از وزیر کشور یا استانداران چنان ذهنیت‌هایی را پیش می‌آورد، در حالی که باید طوری عمل شود که معلوم باشد این جابهجاییها برای اطمینان بخشی بیشتر در قبال سلامت انتخابات صورت می‌پذیرد. دولت باید اکنون وزیر کشوری را معرفی کند که خود حضور آن وزیر کشور اطمینان بخشی با خود همراه داشته باشد.
- خوب است همچنان مصاحبه را با موضوع انتخابات پی بگیریم؛ به هرحال ما الان روبه‌روی وزیر کشور آقای خاتمی و در عین حال همکار نزدیک ایشان در مجمع روحانیت مبارز نشسته‌ایم. این مناسبت خوبی برای عوض کردن فضای این گفت‌وگو است. حتی خوب است سؤال معمول روز را هم جور دیگری به بحث بگذاریم. فرض کنیم آقای خاتمی به میدان آمد و انتخاب شد. ایشان برنامه دارند؟ آیا وضعیت سنوات قبل پیش خواهد آمد؟
همان‌طور که اشاره کردید الان بحث حضور یا عدم‌حضور آقای خاتمی در این مصاحبه مطرح نیست. اما آقای خاتمی به‌عنوان یکی از چهره‌های مطرح جمهوری اسلامی تاثیر‌گذار در آینده کشور هستند. چه ایشان خود وارد میدان شوند، چه تاثیر‌گذار بر انتخابات ریاست‌جمهوری باشند. معتقدم جریان اصلاح طلبی اگر بخواهد در امر انتخابات به نقطه مطلوبی برسد حتما باید محوری‌ترین عنصر آن آقای خاتمی باشند. آقای خاتمی یا خودش کاندیدا بشود یا دیگری کاندیدا بشود در انتخابات تاثیر دارد. به هرحال کسی که تاثیر دارد، تصویری از امروز و دیروزش دارد. من سؤال را این جوری مطرح می‌کنم؛ آقای خاتمی حتی اگر نخواهد بیاید، آیا نباید برنامه‌ای توسط خودش و دوستانی که با آقای خاتمی هستند وجود داشته باشد؟
- این سؤال باید در نیمه دوم سال 75 که آقای خاتمی به میدان آمد هم مطرح می‌شد؟
البته من در این بخش با شما اختلاف دارم. ببینید از زمانی که جبهه خط امام تصمیم گرفت وارد میدان ریاست‌جمهوری شود تا سوم خرداد 76 لحظه به لحظه حضور داشتم. طرح موضوع با آقای مهندس موسوی را خود من انجام دادم و در باقی قضایایی که پیش آمد بنده شاهد و ناظر تحولات بودم. تا شبی که آقای مهندس موسوی بدون اطلاع مجمع روحانیون انصراف خودشان را از کاندیداتوری به روزنامه‌ها داده بود. حالا بد نیست در این مصاحبه گوشه‌ای از اتفاقات آن شب را هم بگویم.
آن شب وقتی وارد جلسه مجمع روحانیون شدم دیدم که جلسه حال و هوای دیگری دارد. اکثر اعضا هم حضور داشتند، آقای کروبی، آقای موسوی خوئینی‌ها، آقای توسلی، آقای خاتمی و آقای امامی جمارانی. من نشستم کنار آقای سید محمد هاشمی از مسئولان دفتر امام و از اساتید حوزه علمیه. از ایشان پرسیدم داستان چیست؟ گفت کجا بودی، گفتم از روزنامه(سلام) می‌آیم. گفت پس چطور خبر نداری و نامه آقای مهندس موسوی را نشانم داد.
آقای هاشمی گفت خب حالا داستان تمام شده است. افراد دیگری هم هستند مثلا همین آقای خاتمی؛ آقای خاتمی کمی آن‌طرف‌تر دم در نشسته بود. این اولین تلنگر حضور آقای خاتمی بود؛ آقای کروبی هم یکهو خطاب به ما در آمد که شما دو نفر آنجا نشسته‌اید و چه می‌گویید؟ گفتم آقای هاشمی دارد یک پیشنهاد می‌دهد. آقای هاشمی گفت که این پیشنهاد مشترک ماست و بعد ایشان آقای خاتمی را مطرح کرد، درباره ویژگی‌های ایشان هم صحبت کرد.
آقای کروبی گفت درست می‌گویید و جریان همین جوری شروع شد. آقای خاتمی خیلی عصبانی شد چون آمادگی چنین پیشنهادی را نداشت و بحث ادامه پیدا کرد، که دیگر وارد جزئیات نمی‌شوم. خلاصه ستاد تشکیل شد. اینجا من با شما اختلاف دارم. آن وقت من اولین بار موضوع را با آقای مهندس موسوی مطرح کردم، ایشان گفت وقتی می‌گوییم ما باید بدانیم منظور از ما چیست؟ آقای خاتمی هم در یکی از جلسات ستاد همین موضوع را مطرح کرد که حالا فرض کنیم ما رای آوردیم. می‌دانید که فضای غالب آن زمان این بود که کس دیگری رای می‌آورد.
- بله به‌خصوص بعد از آنکه آقای مهندس موسوی کنار رفت.
خلاصه آقای خاتمی در یکی از جلسات ستاد مطرح کرد که حالا فرض کنیم ما رای آوردیم. برنامه ما چیست؟ از همان زمان یک تیم، کار تنظیم برنامه را شروع کرد.
- اما می‌توانم حدس بزنم که از آن روز تا دوم خرداد حد اکثر 4 ماه تیم شما وقت داشت.
بله اما به هرحال این مجموعه با حضور متناوب و البته نه مستمر آقای خاتمی برنامه‌ای در 14 بند تهیه کرد. که این برنامه از طرف خاتمی ارائه و عنوان میثاق با مردم به‌خود گرفت و آقای خاتمی خود را موظف به پیگیری آن برنامه و حرکت در آن چارچوب می‌دانست. این برای اولین بار بود که رئیس دولتی بعد از انتخاب شدنش با مردم بر مبنای همان برنامه‌ای که قبل از انتخابات تدوین شده بود، صحبت می‌کرد.
به علاوه آقای خاتمی با چهره‌ای فرهنگی و پیشینه‌ای فرهنگی، وزارت ارشادی، کتابخانه ملی با این برنامه وارد دولت شد و بر خلاف انتظار به مسائل امنیتی و اقتصادی در حوزه مدیریت کشور توجه جدی کرد. حالا امروز اگر ایشان بخواهد بیاید یا کسی که آقای خاتمی به او نگاه مثبت دارد، تجربه 8 سال مدیریت اجرایی کشور را هم با خود همراه دارد و سه سال بعد از آن هم با رعایت همه ضوابط اخلاقی وضعیت کشور را هم رصد کرده است. این می‌شود 10 سال تجربه مداوم کشور داری. بنابراین، این آقای خاتمی خیلی متفاوت‌تر از آقای خاتمی سال 76 است. یعنی او که سال 76 با برنامه‌ای 14 ماده‌ای آمد، قطعا با این تجربه و اندوخته‌ها با توان بیشتری حضور خواهد یافت.
- البته هدف سؤالی که مطرح شد وجه دیگری داشت. مجبورم آن را باز کنم. آقای خاتمی در آن هشت سال با نیروهایی کار کرد که آنها گاه مثل رقیب و بلکه سرسختانه‌تر از رقبا مقابل ایشان ایستادند. سؤال امروز این است که در شرایط کنونی آقای خاتمی پیش از ورود به میدان انتخابات، تکلیفش را با آن نیروها روشن کرده است؟
من مطلب شما را به شکل دیگری باز می‌کنم. هر کسی که مسئولیتی بر عهده می‌گیرد چه در سطح رئیس‌جمهور، چه در مسئولیت‌های دیگر، کسانی که با او ارتباط برقرار میکنند، انگیزه‌های مختلف دارند. بعضی از آنها ارتباطشان برای این است که در انجام وظیفه کمک کنند. بعضی هم می‌خواهند از طریق این فرد ایده‌ها و نظرات خودشان را که فکر میکنند به نفع کشور است دنبال کنند. مهم آن است که آن فرد از خود مایه‌ای دارد که تحت‌تأثیر این و آن قرار نگیرد. من بیش از 25 سال است که با آقای خاتمی ارتباط مستمر دارم. از مجلس اول که با هم بودیم. در وزارت ارشاد هم به ایشان ملحق شدم و در کتابخانه ملی هم با هم بودیم تا در دولت. قضاوتی از ایشان دارم که شاید افراد محدودی قادرند چنین قضاوتی داشته باشند. آقای خاتمی برای خود چارچوب‌هایی دارد که همه افراد پیرامون خودش را براساس آن چارچوب محک می‌زند.
- سؤال این است که آیا باز هم از این اتفاقات خواهد افتاد؟ برای ورود دوباره ایشان این مسئله دیده شده است؟
قطعا اگر همین فردا آقای خاتمی اعلام کند که می‌آید، گروه‌ها و افراد مختلف با خواست‌های مختلف پشت سر ایشان راه خواهند افتاد.
- خب؛ این مربوط به دوره انتخابات است. بعد از انتخابات چه خواهد شد؟
من فکر می‌کنم آقای خاتمی تجربه شکل دادن دولت را این بار دارد. خاتمی می‌فهمد که دولت باید چه‌جوری شکل بگیرد که دو نفر با دو دیدگاه متفاوت در عین حال با هم انسجام و چسبندگی هم داشته باشند که نهایتا برآیند کار این مجموعه به نفع کشور باشد. البته این کار سختی است.
- آخرین سؤال. می‌توان با توضیحاتی در برابر سؤال قبلی دادید، این تیتر را برای این مصاحبه انتخاب کرد که: خاتمی می‌آید؟
قطعا به شما می‌گویم که آقای خاتمی به‌عنوان یک عنصر فعال در عرصه اجتماعی در برابر انتخابات آینده بی‌تفاوت نخواهد بود. ایشان در انتخابات آینده حضور فعال خواهد داشت و به‌عنوان محور جریان اصلاح طلبی، خودشان می‌آیند یا از فردی که تشخیص می‌دهد کشور را از وضع موجود برهاند حمایت خواهد کرد.
