انقلاب اسلامی سال 57 در هنگامه‌ای رخ نمود که همه انقلاب‌های مهم بشری مثل انقلاب فرانسه، انقلاب انگلیس و انقلاب روسیه رخ داده بودند و مردم جهان تجربیاتی تلخ و شیرین از هر یک به یاد داشتند، اما با وقوع انقلاب اسلامی که درست در عصر انقلاب ارتباطات و دهه ورود به دهکده جهانی پدید آمد، یکباره تجربیاتی به تاریخ انقلاب‌ها افزده شد که تازه و در عین حال کمی مخالف با یافته‌های سایر انقلاب‌ها بود
از این‌رو، این پرسش‌ها همواره در ذهن بسیاری از پژوهشگران عرصه اندیشه سیاسی و انقلاب‌ها خلجان می‌کند که انقلاب اسلامی چه نسبتی با مدرنیته و اقتضائات آن دارد؟ آیا انقلاب اسلامی انقلابی مدرن است یا ضدمدرن و یا غیر مدرن؟اگر انقلاب اسلامی، انقلابی ضد مدرن یا غیر مدرن باشد، چه افق جدیدی در نگاه به انسان، جهان و جامعه گشوده است؟ فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی چیست؟ آرمان‌های برآمده از این فلسفه سیاسی چیست‌اند؟ و پرسش‌هایی دیگر که بهتر دیدیم با دکتر موسی نجفی، پژوهشگر تاریخ معاصر ایران مطرح کنیم.
- همان گونه که می‌دانید، در فرآیند انقلاب اسلامی گروه‌های مختلف سیاسی حضور داشتند که هر کدام برپایه فلسفه سیاسی خاص خود به تحلیل شرایط آن دوران و در واقع (تحلیل) عدم مشروعیت رژیم پهلوی می‌پرداختند.
بدون آنکه بخواهیم وارد جزئیات هریک از این فلسفه‌های سیاسی شویم، فقط می‌خواهیم بر فلسفه سیاسی گفتمان اسلام گرایی که امام(ره) در راس آن قرار داشت، متمرکز شویم. به نظر شما، آیا این مبانی(فلسفه سیاسی) به طور مدون در اندیشه و آثار امام(ره) وجود داشت(مثلا در کتاب‌های حکومت اسلامی یا ولایت فقیه) یا آنکه در فرآیند انقلاب و پس از پیروزی انقلاب، این فلسفه کم کم شکل گرفت؟
اگر بخواهیم راجع به یک انقلاب سخن بگوییم، می‌توان از 3 طریق وارد شد:
1 - رویدادها ووقایع انقلاب که معمولا به صورت تاریخ نقلی و حوادث بیان می‌شود.
2 - براساس این تاریخ نقلی که انجام می‌شود و 3- یک بعد جدی‌تر مطرح است و آن اندیشه‌ای است که در آن وقایع تحلیل‌های تاریخی خود را نشان می‌دهند.
به این بخش سوم، فلسفه سیاسی می‌گوییم؛ یعنی فلسفه سیاسی پس از دو مرحله اول بهتر خود را نشان می‌دهد. به همین علت هم، فلسفه‌های سیاسی انقلاب‌های بزرگ، به طور اجمال در هنگام وقوع انقلاب‌ها مطرح می‌شوند.
به این دلیل که هنوز ابعاد آن واقعه بزرگ هنوز روشن نیست، مدتی باید بگذرد تا گرد و خاک‌های انقلاب خوابیده و محیط روشن شود تا آن اصالت‌ها و موارد جوهری خود را از موارد عرضی و مقطعی جدا کنند. در این هنگام بهتر می‌توان فلسفه سیاسی آن انقلاب را تحلیل کرد.
پاسخ سؤال شما شاید این باشد که هر انقلابی مسلما به طور اجمال فلسفه سیاسی خاص خود را دارد. همین طور فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی، در ذهن امام و نوشته‌های ایشان وجود دارد، اما امروز پس از 3دهه تفصیل می‌توانیم این فلسفه سیاسی را با توجه به عوامل ذاتی انقلاب و نیز با عنایت به اینکه وقایع و تحلیل تاریخی انقلاب به اجماعی رسیده، بهتر مشخص کنیم. پس به طور خلاصه، می‌توان گفت که خطوط کلی این فلسفه به اجمال در جریان انقلاب وجود داشته و امروزه به طور تفصیلی آن اجمال مشخص‌تر شده است.
- باتوجه به این مسئله، مهمترین مولفه‌های فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی چه بوده است؟
مهمترین رکنی که فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی،هم در اجمال مشخص کرد و هم در تفصیل تغییری در آن راه پیدا نکرده، بعد دینی آن است و اینکه، این فلسفه سیاسی، در عالم مدرن و با مدرنیته متولد نشده است. اولین مشخصه مدرنیته، سکولاریسم است. انقلاب اسلامی، انقلابی نیست که در افق مدرنیته متولد شده باشد. بنابراین نه یک انقلاب مدرن است و نه یک انقلاب پست مدرن.
شاید بتوان گفت انقلاب ترانس مدرن (فرامدرن) است. علتش هم این است که این انقلاب در ذات خود، دینی است و انقلاب دینی،انقلابی نیست که بخواهد در دوره مدرنیته شکل بگیرد. از این‌رو، باید از عالم مدرنیته خارج شود. پس، اولین رکن فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی،ضدیت با سکولاریسم و دینی بودن آن است که از همان آغاز خود را نشان داده است.
- دو برداشت به ظاهر متفاوت در سخنان شما بود:«انقلاب اسلامی در عالم مدرن و با مدرنتیه متولد نشده است» و «انقلاب اسلامی ،انقلابی نیست که در افق مدرنیته متولد شده باشد.» « در عالم مدرن بودن »، «با مدرنیته بودن» و «در افق مدرنیته بودن» مفاهیمی است که از دوگزاره یاد شده برمی‌آید.
این نکته، بر ابهام بحث می‌افزاید.موضع شما دقیقا چیست؟ آیا شما معتقدید که انقلاب اسلامی،انقلابی ضد مدرن است؟ اگر این گونه باشد، لازمه ضد مدرن بودن تجربه و آشنایی با ابعاد مدرنیته است،مثل سنت‌گرایی غربی، از سویی انقلاب اسلامی در وضعیتی رخ داد که مدرنیته به انقلاب دیجیتال رسیده بود و بازتاب این امر در انقلاب به صورت پخش سخنرانی‌های امام و دیگران از طریق نوارکاست و... بود؛ امری که در انقلاب‌های دیگر وجود نداشت.
پس چگونه ممکن است، انقلابی در جهان مدرن رخ بدهد و برخی از الزامات(مثل جمهوریت) و دستاوردهای دیگر آن را بپذیرد، اما با این حال، این نکته را نادیده بگیریم. از سویی دیگر؛ تعبیر فرامدرن(Transmodern) درباره انقلاب اسلامی یعنی چه؟
غیرمدرن و ضدمدرن بودن به این معناست که انقلاب اسلامی، در عالم مدرن نیست، بلکه خارج از آن است؛ چرا که شاخصه اصلی‌اش دینی بودن است. حال آنکه مدرنیته مشخصا دین‌گرا (نمی‌خواهم بگویم که دین ستیز است) نیست. به این معنا که مدرنیته در ذات خود هیچ آمیختگی‌ای با دین ندارد. از این‌رو، انقلاب اسلامی در بیرون افق مدرنیته ایستاده است.
- آیا مقصودتان آن است که انقلاب اسلامی نمی‌تواند پیامد مدرنیته باشد؟
همین‌طوراست، ولی حتی حاصل بحران مدرنیته هم نیست؛ چرا که اگر غیر از این بود، باید می‌گفتیم که یک انقلاب پست مدرن است. اینکه می‌گویم، انقلاب اسلامی خارج از افق مدرنیته قراردارد، به این معناست که انقلابی فراتر از مدرنیته است. البته این درصورتی است که از انقلاب تفسیری سنتی ارائه بدهیم. حال آنکه اگر انقلاب را اصلاح طلبانه، پروتستانتیسمی یا سکولار تفسیر کنیم، به خوبی در افق مدرنیته جا می‌گیرد. به همین دلیل است که غربی‌ها از نظر فلسفی و سیاسی از روند اصلاحات و اصلاح‌طلبی در ایران معمولا استقبال می‌کنند؛ چرا که به گفتمان مدرن آنها نزدیک‌تر است.
غربی‌ها نسبت خود را بهتر و راحت‌تر می‌توانند با این جریانات (اصلاح‌طلبی) مشخص کنند. به این علت که آنها (غربی‌ها) قادرند این نسبت را در عالم مدرن با اصلاحات برقرار سازند؛ اما با سنت نمی‌توانند.
غربی‌ها، تفسیری از سنت ما ندارند. شاید بتوانند اصلاحات را با پروتستانتیسم در تفکر خودشان شبیه‌سازی کنند؛ اما قادر به انجام این کار در سنت اسلامی نیستند؛ زیرا سنت‌اسلامی به ویژه تفسیر و قرائت شیعی با سنتی که در غرب بوده تفاوت عمده‌ای داشته است. از این‌رو، غربی‌ها ابزار و مبانی شبیه‌سازی سنت اسلامی را ندارند.
بنابراین، این بیان که انقلاب اسلامی انقلابی فراتر از مدرنیته است به این معناست که در افق مدرنیته قرار ندارد و اصلا بهتر است بگوییم که با مبانی مدرنیته متولد نشده است. نه با مبانی، که اصولا با بحران مدرنیته هم کار
نداشته است.
- بگذارید برای روشن‌تر شدن بحث، این را بپرسم که آیا به نظر شما اصلا ما در ایران معاصر تجربه مدرنیته داشته‌ایم؟
تجربه ناقصی از مدرنیته به نام مدرنیزاسیون را می‌توان لااقل پس از مشروطه به مدت 70سال به ویژه در دوران پهلوی اول و دوم، در ایران مشاهده کرد. پهلوی‌ها در این زمینه معتقد بودند که دارند یک کشور در حال توسعه مدرن ایجاد می‌کنند. به هر حال شکی نیست که انقلاب اسلامی، مقداری حاصل واخوردگی این دوران و نقد سیاسی- اجتماعی آن بوده است. در واقع انقلاب اسلامی با به بن رسیدن کامل نهضت نفت و تسلط پیامدهای کودتای28مرداد به مدت یک دهه و حوادث دهه40 به بعد، صورت می‌گیرد.
در بخش دیگری از پرسش قبلی‌تان، به استفاده انقلاب اسلامی از تکنولوژی‌های جدید اشاره کردید. باید گفت که انقلاب اسلامی آرمان و فلسفه خاص خود را داشت و لذا می‌دانست که چه چیزی را از عالم جدید می‌خواهد و چه چیزی را نه. انقلاب اسلامی، برای خود هویت و شخصیت مستقلی قایل بود و اتفاقا می‌خواست با انقلاب به جامعه ایران شخصیت بدهد. شخصیت و هویت دادن غیر از آن است که بخواهد همه چیز را نفی کند. منظورم این نبود که انقلاب اسلامی، همه دستاوردهای مدرنیته را نفی کرده است. درست آن است که گفته شود، انقلاب اسلامی مدرنیته را نقد کرده و در این نقد، برخی از امور را می‌پذیرد و برخی دیگر را نمی‌پذیرد.
اگر یادتان باشد، در نطقی که امام(ره) در بهشت زهرا ایراد کردند، صریحا گفتند که ما با سینما و تلویزیون مخالف نیستیم، ما با فحشا مخالفیم. ما با تجدد مخالف نیستیم، با توحش مخالفیم. در واقع امام(ره) تفکیکی صورت دادند که بر مبنای آن انقلاب اسلامی در ارتباط با عالم جدید، وارد نفی مطلق نمی‌شود؛ بلکه به نقد آن می‌پردازد.
- به نظر می‌رسد که انقلاب اسلامی در یک نقطه با سایر انقلاب‌ها اشتراک دارد و آن، قرارگرفتنش در عصر مدرن و اقتضائات مدرنیته است. از این گذشته، درست است که در انقلاب اسلامی،عنصر دین بسیار قوی بوده و در واقع حرکت از دین آغاز شده است؛ اما از یاد نبریم که مردم مسلمان از درون دین انقلاب کردند، تا بر مبنای آن «جمهوریت» را ایجاد کنند. با این حال، اگر مبنای شما را در تحلیل انقلاب اسلامی بپذیریم، عنصر «جمهوریت» که در حکومت حقیقی پس از انقلاب اسلامی، با عنوان جمهوری اسلامی استقرار پیدا می‌کند، چه جایگاهی پیدا می‌کند؟
در اینکه همه انقلاب‌های معاصر، وضع موجود زمان خود را نقد و نفی کردند، شکی باقی نمی ماند؛ اما همه این انقلاب‌ها، (به غیر از انقلاب اسلامی) با گذشته خود قطع رابطه کردند و در واقع، خود را ادامه گذشته‌شان نمی‌دیدند. همه آنها از افق جدیدی سخن گفتند. حال آنکه در انقلاب اسلامی، اگر چه نفی رژیم سابق وجود داشت، اما این کار با سنت شکل گرفت. پس، می‌بینیم که انقلاب اسلامی از یک سو نمی‌تواند سابقه چند دهه مشروطه خواهی را هم، نادیده بگیرد ، زیرا به هر روی واکنشی به سکولاریسم عنصر مشروطه هم بوده است.
بنابراین بر خلاف انقلاب‌های دیگر، انقلاب اسلامی، آرمان‌هایش را بر اساس سنت و گذشته خودش شکل می‌دهد. اگر هم غربی‌ها در انقلاب‌های خود خواهان رجوع به مثلا یونان هستند، این کار را با تفسیری مدرن صورت می‌دهند؛ یعنی یک صورت جدید به یونان می‌دهند. برای آنها یونان تاریخی مطرح نیست؛ اما درباره بخش دوم سؤالتان که در آن پرسیده بودید که جایگاه «جمهوریت» در این تحلیل (من) از انقلاب اسلامی چیست؟ باید بگویم که انقلاب اسلامی، نفی همه مدرنیته نبود. گر چه نحوه جمهوریت در ایران با جمهوریت‌های غربی متفاوت است.
منتها درست است که این جمهوری است ولی تصرف در آن (جمهوری) هم تلقی می‌شود، به این معنا که ما هم مبنای دمکراسی را پذیرفته‌ایم و هم آن را با الگوی سنت خودمان سازگار کرده‌ایم. لذا ما در ایران انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و خبرگان داریم؛ اما نظارت شورای نگهبان را هم داریم. پس، این الگوی خاص ماست.
- آیامی‌توان گفت، این مرحله‌ای از مدرن شدن ایران است و در واقع گونه ای مدرنیته با اوضاع و احوال ایران در حال شکل گرفتن است؟
بله ! تصرف مدرنیته است.
- آیا می‌توان گفت که اگر مدرنیته رخ نداده بود، انقلاب اسلامی و هیچ کدام از انقلاب‌های دیگر هم رخ نمی‌دادند؟
درست است که انقلاب اسلامی در این عصر (مدرن) زاده شده، اما بیرون آن متولد شده است. واکنش به هفتاد سال دوران پهلوی را حتما باید در پیدایی انقلاب اسلامی دخیل دانست. البته برخی ممکن است تفسیر مدرن از انقلاب بکنند. «یرواندآبراهامیان» در کتاب ( ایران در میان دو انقلاب) چنین تفسیری دارد. او در این کتاب در واقع انقلابی (مدرن) را که رخ نداده، آرزو می‌کند. او معتقد است که پروژه مدر نیزاسیون دوران پهلوی ناقص بوده و لذا با انقلاب اسلامی، پروژه اقتصادی و سیاسی مدرن در ایران روند کاملی را باید طی می‌کرد. در صورتی که در انقلاب اسلامی، عکس این مسئله رخ نمود؛ یعنی جوهر و ماهیت انقلاب، رجوع به سنت بود.
- این رجوع به سنت از چه نوعی بود؟ مسلما کسی که در درون سنت قرار داشته باشد، نیازی به رجوع به آن نمی‌بیند. پس انقلاب اسلامی، بازگشت به سنتی بود که فراموش شده بود، اما آیا ابزار و شیوه این رجوع به مانند شیوه و ابزار کسی است که مثلا در زمان صفویه در آن (سنت) سکونت داشت و لذا نیازی به رجوع آن نمی‌دید؟
من در استناد به دو واژه دیگر، مفهوم رجوع به سنت را تفسیر می‌کنم؛ یعنی1- هویت و شخصیت یک ملت 2- پیوستگی و گسستگی تاریخی. پس از عصر مشروطه و با غلبه قرائت سکولار آن، بویژه در دوران پهلوی، پروژه مشروطه مشروعه شکست خورد. نهضت نفت هم نتوانست این را احیا کند. به این معنی که دکتر مصدق و آیت الله‌کاشانی به طور مقطعی با هم ائتلاف سیاسی کردند اما در مبانی فلسفی و فکری خیلی زود از یکدیگر جدا شدند.
- در واقع تضاد میان مصدق و کاشانی، به تضاد میان قرائت دینی و سکولار از مشروطه باز می‌گشت.
همین طور است. به هر حال، در انقلاب اسلامی این اتفاق نیفتاد. به این معنا که در انقلاب اسلامی، غلبه با رجوع به سنت بود. منتها به این ترتیب که مدرنیزاسیون دوران پهلوی یک گسستگی تاریخی برای ما ایجاد کرده بود. این گسستگی دوری و در محاق بردن سنت را در پی داشت. انقلاب اسلامی به این مسئله واکنش نشان داد، این واکنش در هر 2 بعد پدیدار شد؛ یعنی رجوع به سنت هم هویت جدیدی ایجاد کرد و هم پیوستگی تاریخی، لذا ما در دوران پهلوی مفاهیم و مراسم دینی را داشتیم، اما در این رجوع هویت جدیدی به دست آوردیم. از این رو، قرائتی که امام (ره) از عاشورا دارند، یک قرائت انقلابی است، به طوری که بر این مبنا، یزید زمان مطرح می‌شود و گونه‌ای قرائت ضد سلطنتی از عاشورا پدید می آید.
- اما چنین کارکردی از سنت پیش از این، سابقه نداشت. پس آیا قرائت خاصی از سنت شکل گرفته بود؟
علت این است که سنت قبلا با عالم مدرن درگیر نشده بود. امام (ره) باعالم مدرن درگیر شدند. پس، طبیعتا این جنبه دینی در مقابل سکولاریسم وجهه انقلابی به خود می‌گیرد. این، شروع یک عصر جدید در ایران است. در واقع، رجوع به سنت ما بعد مدرن است.
- اما همین سنت می‌خواهد از مجرای دستگاه‌های قانونگذار عرفی و دولت، قابلیت اجراشدن پیدا کند.
قرائتی که امام (ره) از اسلام داشت، کامل بود. او معتقد بود که سنت و دین باید در تمام عرصه‌ها وارد شوند. اتفاقا این قرائت دولتی امام (ره) خیلی مدرن است زیرا در قرائت دولتی غربی دین جایگاهی ندارد. در صورتی که وقتی امام (ره) می‌خواهد، دین و دولت را یکی ببیند، این دقیقا خروج از عالم مدرن است. در تفکر مدرن، دین در حاشیه قرار می‌گیرد، اما در اندیشه امام (ره) دین باید احیا شود،به نحوی که با دولت یکی و عین آن شود. به همین علت، امام (ره) جمله معروف مدرس را که می‌گفت: دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دیانت ماست، خیلی تکرار می‌کردند.
- آیا طبق این تحلیل می‌توان گفت که انقلاب اسلامی نشان داد که انجام هر نوع مدرنیزاسیونی در گرو گذار از مجرای دین است؟
عملا اکثر مدرنیزاسیون‌‌هایی که در عصر مشروطه رخ داد، مذهبی بود؛ یعنی برخی روحانیون متوسط به این مسئله معتقد بودند. بگذارید مسئله را کمی اساسی‌تر مطرح کنیم. به نظرم، اول باید ملتی تشکیل شود تا دولتی ساخته شود. این مسئله در دوران صفویه رخ داد؛ یعنی بنای جامعه جدید ایران در 500 سال قبل با بنای جامعه جدید غرب متفاوت است. جامعه جدید غرب از قرون وسطا در آمد و به صورت دولت‌های مستقل شکل گرفت.
در واقع آنها بقای جامعه ملی خود را دردوری از کلیسا دیدند. در صورتی که در ایران بقای جامعه جدید در دوران صفویه با تشیع انجام شد؛ یعنی ملیت در ایران با مذهب (تشیع) گره خورد. حال آنکه ملت سازی در غرب با مسیحیت گره نخورد. لذا مبنای دولت‌های غربی سکولاراست و مبنای دولت در ایران از 500 سال پیش به این سو، دینی شد. این دولت در دوران مشروطه، عرفی شد.
هر چند در قانون اساسی مشروطه، مذهب شیعه به رسمیت شناخته شد؛ اما بتدریج، با غلبه عرفی سازی مشروطه، از میان رفت. انقلاب اسلامی دقیقا واکنش به این مسئله بود. بنابراین، انقلاب اسلامی، تنها واکنش به مدرنیته نبوده است، واکنشی بود که از عمق جامعه ایران صورت گرفت، لذا مشخصات اصلی انقلاب اسلامی عبارت بودند از: 1- واکنش به مدرنیزاسیون دوران پهلوی 2- رجوع به سنت در همه ابعاد آن و 3- احیای سنت در ما بعد مدرنیته.
