نیمه دوم بازی بود اما رجایی از دیدن مسابقه صرف‌نظر کرد و گفت‌وگوی ذیل صورت گرفت؛ گفت‌وگویی که تأمل در آن، ریشه برخی از مشکلات منابع طبیعی، کشاورزی و مدیریت منابع آب کشور را آشکار می‌کند.مهندس عباس رجایی، رئیس کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی 10سال است که در مجلس شورای اسلامی و در همین کمیسیون حضور دارد. او که مجددا به ریاست این کمیسیون انتخاب شده بر تصویب لایحه جامع منابع طبیعی تأکید ویژه دارد؛ لایحه‌ای که اغلب صاحب‌نظران و چهره‌های شاخص منابع طبیعی کشور انتقادات متعددی را بر آن وارد کرده‌اند و معتقدند که چنانچه برخی مواد این لایحه اصلاح نشود تصویب آن بر تخریب طبیعت و تجاوز به عرصه‌های ملی و طبیعی دامن می‌زند. این لایحه سه‌شنبه هفته گذشته از دستور کار مجلس خارج شد. هر چند رجایی از خروج این لایحه از دستور کار مجلس اظهار ناراحتی می‌کند اما کارشناسان منابع طبیعی آن را فرصتی برای ارتقای منابع طبیعی کشور می‌دانند با این امید که دیدگاه‌های کارشناسی آنها در این لایحه لحاظ شود.
- کارشناسان و منتقدان منابع طبیعی و محیط‌زیست همواره نسبت به پیامدهای ناگوار زیست‌محیطی مدیریت نادرست منابع آب کشور به‌ویژه سدسازی‌های فاقد ارزیابی واقعی زیست‌محیطی هشدار داده‌اند؛ در واقع طی یک دهه اخیر این هشدارها به کرات در رسانه‌ها چاپ شد با وجود این، کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی مجلس حتی یک‌بار وزرای وقت نیرو را به‌خاطر این موضوع استیضاح نکرد، آیا واقعا مجلس از این مسائل بی‌اطلاع بوده یا ملاحظاتی در کار بوده است؟
پیش از هرچیز باید شما اطلاعات‌تان را کامل کنید. مسائل به این شکل نیست. ما در مجلس برای نخستین‌بار در تاریخ کشور ماده‌ای در برنامه چهارم توسعه تعبیه کردیم و گفتیم وزارت نیرو موظف است تا پایان برنامه پنجساله چهارم توسعه، 25درصد بیلان منفی در دشت‌های کشور را مثبت کند. البته وزارت نیرو کارهایی کرد ولی نتیجه مورد نظر حاصل نشد. متأسفانه در این ایام با خشکسالی مواجه شدیم؛ یعنی اثرات بهبود مدیریت آب در این حوضه باید با نزولات جوی ترمیم می‌شد که کمتر اتفاق افتاد. دوم اینکه در دوران ما 2 اتفاق مهم در کشور رخ داد؛ نخست اینکه ما در مجلس تکلیف کردیم که باید سهم زیست‌محیطی تمام دشت‌ها و حوضه‌های آبخیز از منابع آب تأمین شود. دوم اینکه ما برای نخستین‌بار ممنوعیت سدسازی را (در دولت اصلاحات) مطرح کردیم با قید این استثنا که سدسازی در مناطق خاص نظیر سیستان و بلوچستان مجاز است؛ در واقع ممنوعیت سدسازی جزو برنامه‌های ما شد و همواره براین مسئله تأکید کردیم. اما برخی، قانونمداری را دوست ندارند رفتند کلنگ زدند و کارهایی کردند. البته ذکر این نکته ضروری است که ما در مجلس همواره تأکید کرده‌ایم که سدهای در دست ساخت مربوط به دوره سازندگی و اصلاحات باید به اتمام برسد تا اثرات ضد‌تورمی خودش را داشته باشد؛ یعنی با تکمیل طرح‌های نیمه‌تمام مخالفت نکردیم و بر ساخت سد در آب‌های مشترک و آب‌های مرزی برای گرفتن سهم آب تأکید کردیم. در برخی از دشت‌های کشور هم ناگزیر به احداث سدهای مخزنی هستیم.
- آقای مهندس، در حال حاضر 230دشت کشور با افت شدید آب مواجه هستند بسیاری از تالاب‌ها خشک شده، دریاچه ارومیه نمونه بارز آن است. نکته‌ای که وجود دارد وضعیت اسفباری که دامنگیر دشت‌های کشور و تالاب‌ها شده، امروز اتفاق نیفتاده است؛ 16سال است که منتقدان درباره خشک‌شدن ارومیه هشدار می‌دهند. بخش عمده این معضلات ریشه در ضعف مدیریت منابع آب دارد. شما 10سال از این 16سال را در مجلس و در کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی مجلس بوده‌اید چرا این مسائل را پیگیری نکرده‌اید؟
روند خشک‌شدن ارومیه و برخی تالاب‌های دیگر از زمانی که گازهای گلخانه‌ای مطرح شد و با گرم شدن زمین آغاز شد؛ در واقع این عوامل، خشک‌شدن ارومیه و سایر تالاب‌ها را تسریع کرد. البته عوامل داخلی هم دارد. ما در هر جایی که توانستیم سد ساختیم. به‌طور غیرمجاز و بی‌رویه آب برداشت کردیم. بحث ما این بود که وزارت نیرو نباید جلوی توسعه مصرف آب را بگیرد چون وظیفه این وزارتخانه توسعه مصرف منابع آب است. وزارت نیرو باید آب جدید استحصال کند وگرنه وجود آن ضرورتی ندارد. وزارت جهادکشاورزی هم اگر تولید محصول را بهینه نکند بودنش ضرورتی نخواهد داشت. بحث ما این است که وزارت نیرو نباید جلوی تولید محصولات را به بهانه کمبود آب بگیرد. این سیاست، سیاست غلطی است. این وزارتخانه باید برود آب تولید کند. نباید جلوی مردم بایستد. وزارت نیرو بزرگ‌ترین مقصر این بحث است. اینکه شما می‌گویید مجلس کجا جلوی این بحث را گرفته خیلی مباحث در مجلس مطرح بوده است. اینطور نبوده که ما بنشینم و ببینیم همه‌‌چیز دارد داغون می‌شود و سکوت کنیم. اما ملاحظات سیاسی کشوری و منطقه‌ای هم وجود داشته که بنا بر زمان و مکان خودش اقتضائات را دنبال کرده و لازم بوده که ما هم به آن اقتضائات عمل کنیم. برای روشن شدن مسائل مثالی می‌زنم مثلا بنا به ماده 2قانون افزایش بهره‌وری، دولت (وزارت نیرو و جهادکشاورزی) مکلف شده تا سال 1404هجری شمسی با استفاده بهینه از منابع مندرج در فصل تأمین آب بودجه‌های سنواتی، حداقل 15درصد متوسط بلندمدت نزولات آسمانی کشور را در سال به حجم آب استحصال کشور- از طریق محل کنترل آب‌های سطحی به میزان 7/5درصد و 7/5درصد هم از طریق عملیات آبخیزداری و آبخوان‌داری - اضافه کند. علاوه بر این، 100درصد بیلان منفی آب‌های زیرزمینی دشت‌های کشور را با اولویت دشت‌های ممنوعه جبران کند. این حکمی است که وزارت نیرو و جهادکشاورزی پذیرفته و به اجرای آن ملزم شده‌اند حالا اینکه اجرا نمی‌کنند بحث دیگری است. یا در قانون دیگری 3سال به وزارت نیرو فرصت داده شده برای چاه‌های مجاز و غیرمجاز، کنتور حجمی نصب کند. این وزارتخانه باید در بودجه دولت ردیفی برای این کار تعریف می‌کرد اما این کار انجام نشد و این وزارتخانه به وظیفه خود عمل نکرد.
درعین حال بنا به ماده34 قانون افزایش بهره‌وری، دولت مکلف به تهیه 3سند شد: «سند ملی توسعه بخش کشاورزی»، «سند توسعه ملی منابع آب» و «سند توسعه حفاظت محیط‌زیست و توسعه پایدار» در 3 برش زمانی پنجساله. اما با گذشت 2/5سال از این قانون و با وجود آنکه مقرر شده بود دولت طی 6 ماه این اسناد را تهیه کند هنوز این اسناد تهیه نشده است. نکته دیگر اینکه ما به وزارت نیرو گفتیم براساس آماری که همین وزارتخانه اعلام کرده، میزان نزولات آسمانی 420میلیارد مترمکعب است درحالی‌که فقط 110میلیارد مترمکعب آن جذب می‌شود چرا؟ پاسخ این وزارتخانه این است بقیه تبخیر می‌شود. درحالی‌که ما تأکید می‌کنیم باید با تمهیدات خاص، بخشی از این آب به منابع آب کشور اضافه شود. این مباحثی است که مجلس دنبال کرده است.
- بنا بر آمار، راندمان آبیاری در بخش کشاورزی 30 تا 35درصد است به‌عبارتی 65 تا 70درصد آب در این بخش هدر می‌رود این درحالی است که سهم کشاورزی از آب کشور بالغ بر 90درصد است چرا تاکنون مجلس با وضع قوانین لازم‌الاجرا برای جلوگیری از اتلاف آب با استفاده از آبیاری مدرن و تغییر الگوی کشت اقدام کار‌سازی نکرده است؟
کارهای خوبی انجام شده اما اطلاع‌رسانی نشده؛ در واقع این ظلم به مجلس است. ما در مجلس تأکید کردیم 1- وزارت جهادکشاورزی باید حتما به‌دنبال نظامات بهره‌برداری نوین برود2- نظام کشت منطقه‌ای پیاده کند 3- زیرساخت‌های بخش کشاورزی در حوضه آب و زمین را دنبال کند. برای دستیابی به این هدف بودجه هم اختصاص دادیم. بنا بر هدف‌گذاری برنامه پنجم توسعه باید طی 5سال، 2/5میلیون هکتار تحت آبیاری نوین قرار بگیرد. علاوه براین 2/5میلیون هکتار اراضی کشاورزی نوسازی و تجهیز بشود. این به‌معنای آن است که دولت باید با تخصیص بودجه، هرسال این طرح‌ها را در 500هزار هکتار اجرا کند. از سوی دیگر، برای ترغیب کشاورزان، تسهیلات خاصی برای اجرای این طرح‌ها یعنی تبدیل آبیاری سنتی به نوین و تجهیز اراضی کشاورزی درنظر گرفته‌ایم به‌طوری که 85درصد هزینه را دولت می‌پردازد و 15درصد را کشاورزان به روش‌های مختلف می‌توانند پرداخت کنند. این نشان می‌دهد مجلس روی این موضوع اهتمام خاص داشته تا راندمان آب بالا بیاید. براساس برنامه پنجم، باید راندمان آب به 45درصد برسد که این هدف بزرگی است اما کافی نیست و باید این رقم به بیش از 50درصد برسد. برنامه‌های دیگری هم دنبال می‌شود که از آن جمله بازچرخانی پساب‌‌هاست. ما حداکثر پسابی که می‌توانیم استفاده کنیم 45میلیارد مترمکعب پساب شهرها و پساب بخش کشاورزی است؛ بازچرخانی این میزان پساب را در برنامه‌های وزارت نیرو گذاشتیم تا به‌گونه‌ای این پساب‌ها تصفیه بشود که در بخش کشاورزی قابل استفاده باشد. علاوه براین، می‌توانیم با راه‌اندازی پالایشگاه آب، از دریاهای پیرامون، آب تأمین کنیم. بارورکردن ابرها و استفاده از روش‌های نوین باران‌افزایی از دیگر راهکارهایی است که برای آنها بودجه اختصاص داده‌ایم. حتی اجازه داده‌ایم از کشورهای اطراف آب وارد کنند. همچنین بودجه‌های قابل‌توجهی برای استفاده از آب موجود در حوضه‌های مشترک مرزی اختصاص داده‌ایم تا موضوع آب، به‌عنوان یک مقوله اصلی مورد توجه قرار بگیرد و بهره‌وری آن بالا برود.
- اما آقای مهندس در حوضه‌های مرزی آبی وجود ندارد؛ عراق، ترکیه و افغانستان و سایر کشورهای همجوار ما با مشکل کم آبی مواجهند شما چطور می‌خواهید از این حوضه‌ها، آب استحصال کنید؟
ما باید سهم خودمان را بگیریم ملاحظات سیاسی وجود دارد که در اینجا قابل طرح نیست.
- در مورد تغییر الگوی کشت، مجلس چه اقدامی کرده است. شما می‌گویید ما وزارت نیرو و وزارت جهادکشاورزی را مکلف کرده‌ایم که فلان اقدام را انجام بدهند اما واقعیت این است که با وجود همه الزاماتی که شما به آن اشاره می‌کنید در کشاورزی به‌ویژه در تغییر الگوی کشت هیچ اتفاقی رخ نداده است چرا؟
یکی از مشکلاتی که ما در زمینه تغییر الگوی کشت داریم این است که در گام نخست، باید پهنه سرزمین از نظر اطلس خاک، آب و تولید شناسایی بشود. کارهای خوبی هم انجام شده اما کامل نشده است. دوم اینکه لازم است قابلیت و استعداد تمام اراضی کشور بر مبنای مشخصات ماهواره‌ای تعریف و تبیین شود تا مشخص شود ما در کشور چه قابلیت‌هایی داریم. استان فارس این کار را انجام داده و موجودی این استان از نظر آب و خاک به عدد و رقم مشخص شده است. بر این اساس کاملا مشخص است که در این استان چه کاری باید انجام بشود؛ اما وزارت جهاد در این زمینه تنبلی کرده و به بهانه‌های مختلف (اعم از مالی و اجرایی) این طرح را در سایر استان‌ها اجرا نکرده است. این یکی از خطاهای استراتژی است.
- یکی از بحث برانگیزترین طرح‌هایی که برای تصویب در دستور کار مجلس قرار گرفت طرح جامع منابع طبیعی بود که سه‌شنبه هفته گذشته از دستور کار مجلس خارج شد. صاحب‌نظران و چهره‌های شاخص منابع طبیعی به این طرح ایرادات فراوانی وارد کرده‌اند اما با وجود همه این انتقادات، مجلس مصمم به تصویب این طرح بود؛ چرا کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی، دیدگاه‌های صاحب‌نظران را نادیده می‌گیرد؟
8سال روی طرح منابع طبیعی کار شده ضمن آنکه هم از رئیس جامعه جنگلبانی دعوت شده و هم انجمن خاک در تمام جلسات حضور داشته است. سازمان حفاظت محیط‌زیست هم نظرات خود را در این زمینه به کمیسیون اعلام کرده است. 12نسخه از این طرح تهیه شده که ماحصل آن مجموعه نهایی است که برای تصویب در دستور کار مجلس قرار گرفته است. این طرح برای نظرخواهی به ادارات کل منابع طبیعی، جهادکشاورزی و امور اراضی همه استان‌ها هم ارسال شد. هیچ قانونی به این شکل کار نشده است.
- اجازه بدهید به مشکلات این طرح اشاره کنیم. درصورت تصویب طرح جامع منابع طبیعی، برای افرادی که تا سال 1365اراضی ملی و طبیعی را تصرف کرده باشند قانون حق مالکیت قائل می‌شود، آیا این پاداش به متجاوز نیست آیا این به تصرف و تجاوزهای جدید دامن نمی‌زند زیرا این تصور ایجاد می‌شود که بالاخره در آینده هم قانون مشابهی برای احراز مالکیت متصرفان در مجلس به تصویب می‌رسد؛ چه پاسخی برای این پرسش دارید؟
ببینید اینکه فردی زمینی را به هر دلیلی گرفته حالا یکی کشاورزی کرده یکی در آن برج ساخته است برای اینها پرونده تشکیل شده است. الان 2میلیون و 500هزار پرونده تجاوز و تصرف با این موضوع داریم. ما امروز می‌خواهیم جلوی این بحث را بگیریم...
- با پاداش دادن به متجاوز... .
بیبنید شما امروز نمی‌توانید اینها(متجاوزان) را بیرون کنید. نه‌تنها زورتان نمی‌رسد که سازمان جنگل‌ها و مراتع به هزار و یک دلیل نمی‌تواند جلوی تجاوزات جدید را بگیرد. گارد حفاظت هم دارند؛ شورای تأمین حفظ حقوق بیت‌المال هم درست کردند ولی مسئله حل نشده است. اما چه باید کرد؟ آیا باید همواره با مردم جنگید (منظور از مردم، متجاوزان به عرصه‌های ملی و طبیعی است) یا باید برای این مسئله فکری کرد؟ ما گفتیم کسی که تا سال 65 با تجاوز به عرصه‌های طبیعی، زمینی را متصرف شده اگر این تجاوز در راستای بخش کشاورزی بوده است چون خیلی طبیعت کشور را به هم نمی‌زند! و باعث حفظ منابع پایه کشور می‌شود! ضمن اینکه این شخص باید جریمه تجاوز را بدهد زمین را به‌طور غیرقطعی به وی واگذار می‌کنیم، قرارداد هم با او می‌بندیم و می‌گوییم تو مستأجری به کارت ادامه بده اما مالکیت متعلق به دولت است. اما کسی که خارج از این حوضه کار کرده، دادگاه باید در این‌باره حکم بدهد. این مسئله تعیین تکلیف است. نکته دیگری که وجود دارد ما در استان‌ها براساس مقررات، سیاست عدم‌تمرکز را دنبال می‌کنیم. با همین رویکرد در پی افزایش اختیارات استان‌ها هستیم. براین اساس دستگاه‌های مرتبط باید یک سخنگو و یک تصمیم‌گیر داشته باشند. در عین حال می‌خواهیم توسعه متوازن را دنبال کنیم. می‌خواهیم شرایط سرمایه‌گذاری فراهم کنیم. نمی‌شود سرمایه‌گذار برای گرفتن زمین و آب ماه‌ها دوندگی کند ما اینها را در قوانین آوردیم تا این توازن را ایجاد کنیم. این جهت‌گیری صحیح برای کشور است. نمی‌توان جلوی توسعه را گرفت.
- توسعه به چه قیمتی؟
من یک سؤال دارم چیزی حدود 36میلیون هکتار اراضی بیابانی یا در معرض بیابان‌شدن داریم که 6میلیون هکتار از این اراضی کانون بحران ریزگرد است. طی 36سالی که من کار می‌کنم اینها به همین شکل بودند. عکس‌های هوایی هم این گفته را تأیید می‌کند آیا این اراضی جزو سرزمین ما نیستند؟ اگر هستند نباید بهره‌وری اینها بالا برود؟ یا باید بگوییم چون بیابان هستند صرفا با توجیه حفظ تنوع زیستی بیابان باید اینها را حفظ کنیم؟ یا می‌توانیم ضمن حفظ تنوع زیستی در آنجا تولید متناسب با بیابان را پیگیری کنیم؟ چرا نباید اینکار را بکنیم؟ من از همه منتقدان منابع طبیعی و محیط‌زیست این سؤال را دارم تا چه زمانی باید بیابان‌های ما به همین وضع رها شده باشند؟ ما می‌توانیم با استفاده از آب دریاهای پیرامونی و راه‌اندازی پالایشگاه آب در این عرصه‌ها کشت فشرده انجام بدهیم. الان در کشورهای حاشیه خلیج‌فارس این فضاها را با هزینه زیاد سبز کرده‌اند قطعا ما اگر وارد این فضاها بشویم می‌توانیم با هزینه کمتر در این عرصه‌ها کشت کنیم. آیا این ایراد دارد که ما اجازه ندهیم بیابان‌ها گسترش پیدا کند؟
- آقای مهندس از اینکه وقتی برای مصاحبه اختصاص دادید تشکر می‌کنیم اما بگذارید نکته‌ای را بگویم ما بیشتر نگرانیم که همین اندک عرصه‌های جنگلی کشور تبدیل به بیابان نشود؛ احیای عرصه‌های بیابانی پیشکش.
