دکتر احمد سبحانی، سفیر پیشین ایران در ونزوئلا هر چند اکنون با فعالیت به‌عنوان مدیرکل غرب آسیای وزارت امورخارجه زمینه کاریاش تغییر کرده اما تجربه زیاد وی در حوزه آمریکای لاتین و همچنین رابطه نزدیکش با هوگو چاوز باعث شده تا برای مشخص شدن بسیاری از مسائل در این رابطه، به سراغ وی برویم. مدیرکل سابق آمریکای جنوبی وزارت امور خارجه با پنج‌سال سابقه فعالیت گسترده در ونزوئلا می‌گوید که به‌خاطر تغییر حوزه کاریاش به درخواست گفت‌وگوهای بسیاری درباره ونزوئلا طی ماه‌های گذشته پاسخ منفی داده اما با دیدن اطلاعات و تحلیل‌های غلط فراوان در رابطه با این مسئله، دعوت همشهری را برای مصاحبه پذیرفته‌است.
- شما چهارسال در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و با یک سال تمدید دوره در دوره اول ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد سفیر ایران در ونزوئلا بودید. زمانی که آقای احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری رسید واکنش هوگو چاوز چطور بود؟
تصور عمومی در آن زمان این بود که آقای هاشمی‌رفسنجانی برنده انتخابات می‌شود. هوگو چاوز چند‌ماه قبل از انتخابات و زمانی که آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان شهردار تهران فعالیت می‌کرد به ایران آمده بود. در دیدار با آقای هاشمی، چاوز از ایشان خواست که سفری به ونزوئلا داشته باشد. نتیجه انتخابات اما طور دیگری رقم خورد. دو روز از انتخابات گذشته بود که هوگو چاوز تماس گرفت و درباره آقای احمدی‌نژاد از من سؤال کرد. یکی از خاطرات خوب من این است که در آن زمان و پس از مشخص شدن نتیجه انتخابات همه در سیاست خارجی یک حرف را زدند. رابطه ما با ونزوئلا همواره یک رابطه برد- برد بوده است. در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی خیلی کارها در ونزوئلا صورت گرفت و استارت خیلی از پروژه‌ها مانند کارخانه سیمان و خانه‌سازی، از آن زمان خورد. کارخانه تراکتورسازی را آقای خاتمی در ونزوئلا افتتاح کرد و آقای احمدی‌نژاد این مسیر را ادامه داد. هر کسی در آن دوره به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌شد باید این راه را ادامه می‌داد. رابطه ما با ونزوئلا در چند حوزه است. رابطه اقتصادی ما با این کشور که قطعا برد- برد است. ما ۳۰ تا ۴۰ هزار خانه در حال ساخت در ونزوئلا داریم که اتفاقاً شرکت‌های خصوصی ایرانی در حال انجام آن هستند. در بعد سیاسی هم ونزوئلاییها بودند که اجماع علیه ایران را در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی شکستند. در قضیه حمله اسرائیل به غزه هم مواضعی که دولت ونزوئلای غیرمسلمان گرفت حتی کشورهای عربی نداشتند. کشورهای عربی در آن زمان سکوت کردند اما ونزوئلا سفیر اسرائیل را اخراج کرد. در همه سازمان‌های بین‌المللی، ونزوئلا در کنار ما قرار گرفت. ونزوئلا جزو دوستان صادق و ثروتمند کشور ماست که بیشترین ذخایر نفتی جهان (حتی فراتر از عربستان) را دارد.
- آنطور که شما گفتید رابطه با ونزوئلا، رابطه جمهوری اسلامی ایران با این کشور بوده است. گاهی اوقات اما طوری نشان داده می‌شود که این رابطه بین هوگو چاوز و آقای احمدی‌نژاد بوده که خودش باعث حاشیه‌های فراوانی برای رابطه تهران با کاراکاس شده و حتی بار منفی هم برای این رابطه به‌دنبال داشته است.
این یک اشتباه سیاستمداران ماست. رابطه با ونزوئلا حتی رابطه جمهوری اسلامی ایران و دولت بولیواری چاوز هم نبوده است. ما چندین سال قبل از انقلاب با هم شریک بوده‌ایم و جزو بنیانگذاران اوپک هستیم. دو طرف، دو کشور دوست بوده‌اند حتی قبل از چاوز. جمهوری اسلامی ایران با دولت چاوز تبدیل به کشورهای برادر شدند؛ از دوست هم بالاتر. زمانی که چاوز به قدرت رسید دولت خاتمی مشغول فعالیت بود و در بهترین سطح این رابطه بین دو کشور وجود داشت. زمان احمدی‌نژاد هم این رابطه ادامه پیدا کرد و بعد از ایشان هم این روند ادامه پیدا می‌کند. ما از گذشته کشورهای شریک بودیم و این رابطه عمیق‌تر شده است و همچنان ادامه خواهد داشت.
- ونزوئلا پس از چاوز دچار تغییراتی شده است و مخالفان فاصله خود را با حزب حاکم پس از مرگ او کم کرده‌اند. با این تغییر سیاسی آینده روابط ما با ونزوئلا چطور پیش می‌رود؟
هر دولتی سر کار بیاید رابطه دوستانه ما با ونزوئلا حفظ خواهد شد. اکنون که برای چند سال مادورو سر کار خواهد بود و سیاست گذشته ادامه پیدا خواهد کرد اما هر کس دیگری هم در ونزوئلا به قدرت برسد رابطه ما با ونزوئلا خصمانه نخواهد شد. هیچ‌چیز در کلیت رابطه ما با ونزوئلا تغییر نخواهد داد.
- می‌دانیم که واشنگتن دل‌خوشی از این رابطه ندارد. نیکلاس مادورو هم به‌تازگی پیامی مسالمت‌آمیز برای دولت آمریکا ارسال کرده است. به‌نظرتان آمریکایی‌ها یا متحدان نزدیک این کشور در آمریکای لاتین تلاش می‌کنند که مثلاً با پیشنهاد امتیازی اغوا‌کننده به ونزوئلا،این کشور رابطه‌اش با ایران را کم کند؟
حتما امکان این مسئله وجود دارد. آمریکایی‌ها در زمان دولت چاوز هر کاری کردند و حتماً در آینده هم تلاش خواهند کرد که ونزوئلاییها را از ما دور کنند. این یک صحنه مبارزه سیاسی است و ما باید بتوانیم در این کشور نفوذ خود را حفظ کنیم و دوستان خود را داشته باشیم. نظر من این است تا زمانی که دولت مادورو در قدرت است آمریکا نمی‌تواند به خواسته‌‌های خودش برسد. البته چاوز نظر خاصی روی ایران داشت. مادورو هم همیشه خود را فرزند چاوز خوانده و همان مسیر را ادامه خواهد داد.
- در مورد مادورو حرف زدید. برخی عقیده دارند که او مانند چاوز آن شخصیت کاریزماتیک را ندارد. چقدر شناخت از او وجود دارد؟
از لحاظ شخصیتی مادورو بسیار آدم گرم و مردمی است. مردم ونزوئلا او را دوست دارند و سیاستمدار زیرکی است. او ابتدا نماینده مجلس شد، سپس به ریاست مجلس و وزارت امور خارجه رسید. او حدود شش‌سال به‌عنوان وزیر امور خارجه فعالیت کرده و از حلقه افراد نزدیک به چاوز بوده است. در تیم چاوز به هر حال میان افراد فاصله وجود دارد اما چاوز، مادورو را برای جانشینی‌اش انتخاب کرد و بقیه این مسئله را قبول کردند. برآورد من این است که اگر وحدت گروه چاوز حفظ شود مادورو می‌تواند کار را به خوبی جلو ببرد. اپوزیسیون مهم‌ترین کاری که در دو انتخابات اخیر کردند این بود که وحدت خود را از دست ندادند. اگر این وحدت در میان گروه چاوز هم حفظ شود آنها می‌توانند به خوبی کار را ادامه دهند.
- ولی یک انتقاد شدید هم که به‌ویژه از سوی مخالفان به چاوز می‌شود درباره همین سیاست‌های اقتصادی و نحوه هزینه‌کردن در‌آمد نفت است. مخالفان می‌گویند چاوز برای اینکه آرای مردم را به دست آورد پول نفت را در میان مردم تقسیم کرده که باعث تورم بالا در این کشور شده است. با توجه به این انتقادها مادورو این سیاست را ادامه می‌دهد؟
تعداد افراد طبقه فقیر در ونزوئلا بسیار زیاد و وضعیت آنها بسیار وخیم بود و چاوز به‌همین‌خاطر مجبور شد به‌نحوی به این طبقه رسیدگی کند. حالا که کمی وضع فقرا بهتر شده به‌نظر می‌رسد که باید رسیدگی به قشر متوسط در دستور کار دولت این کشور قرار بگیرد. اکنون اگر مادورو به طبقه متوسط توجه کند و برای فعالیت‌های زیربنایی تلاش داشته باشد به‌معنای این نیست که در سیاست‌های چاوز تغییر ایجاد کرده است. شرایط تغییر کرده و اگر خود چاوز هم بود باید این کار را می‌کرد. ضرورت ایجاب می‌کند که این کشور اکنون کارهای زیربنایی بیشتری داشته باشد. هر چند شکاف میان طبقه‌های اجتماعی این کشور همچنان وجود دارد.
- نکته‌ای که وجود دارد این است که گفته می‌شود تزریق پول نفت باعث شده تا در اقتصاد این کشور رقابت بخش‌های دیگر تضعیف شود و به‌اصطلاح بیماری هلندی شکل بگیرد. تورم ونزوئلا هم بسیار بالا رفته و ارزش واحد پول این کشور طی چند سال اخیر بسیار کم شده است.
شما ممکن است با بیماری سر و کار داشته باشید که دو جور بیماری داشته باشد. باید اهم و فی‌الاهم بکنید که کدامیک را اول درمان کنید. فقر و گرسنگی به‌قدری در ونزوئلا زیاد بود که چاوز سعی داشت شکاف طبقاتی در این کشور را کم کند. در کنار آن، کارهای بزرگی هم به‌ویژه در راهسازی انجام داد. ونزوئلا پیش از این اصلا راه‌آهن نداشت. به‌نظرم شرایط این کشور به‌صورتی بود که سیاست چاوز اجتناب‌ناپذیر بود. چاوز محصول زمانی بود که سرمایه‌داری لجام گسیخته در ونزوئلا حضور داشت.
- ونزوئلا با آمریکا سالانه چند‌میلیارد دلار مبادلات اقتصادی داشته و دارد. فکر می‌کنید در دوره جدید با تغییر شرایط از لحاظ سیاسی هم تغییر در روابط این دو کشور ایجاد شود؟
همانطوری که ما مثلا روزی چندین پرواز به دبی داریم روزانه از کاراکاس هم تنها یک شرکت هواپیمایی شش یا هفت پرواز مستقیم به آمریکا دارد. این دو کشور نمی‌توانند رابطه‌شان را قطع کنند. ممکن است سفیری بیاید و برود اما به‌معنای تغییر ماهوی روابط ونزوئلا و آمریکا در دولت مادورو نخواهد بود. خود چاوز هم اگر بود و آمریکایی‌ها نرمش نشان می‌دادند او می‌پذیرفت. هیچ وقت چاوز نگفت که می‌خواهد رابطه‌اش را با آمریکا قطع کند. چاوز با اوباما دیدار کرد و با دادن کتابی به او گفت شما این کارها را کردید [کتاب رگ‌های باز آمریکای لاتین؛ پنج قرن غارت یک قاره]. وقتی بعد از جورج بوش هم در سازمان ملل سخنرانی کرد گفت: اینجا بوی شیطان می‌آید. قبل من شیطان اینجا بوده است. چاوز همیشه حرف‌هایش را زده و کسانی که در خط او هستند هم همان روش را با مقتضیات زمان ادامه می‌دهند.
- برداشتی که ما از هوگو چاوز داریم از اطلاعاتی است که رسانه‌های غربی داده‌اند. در این برداشت چاوز رئیس‌جمهوری پوپولیست بوده است. رئیس‌جمهور پوپولیست همان چیزی است که ما در ذهنمان داریم یا تعریفش با آن مفهوم پوپولیسم که ما فکر می‌کنیم متفاوت است؟
این مسئله درستی است که حتی روزنامه‌های خود ما از منابع غربی نقل می‌کنند. شاید اگر کسی این مصاحبه را بخواند بگوید چقدر صحبت‌های من در این مصاحبه جانبدارانه است. من به‌عنوان کسی که پنج‌سال سفیر ایران در ونزوئلا بودم رابطه نزدیکی با چاوز داشتم. طبقه فقیر ونزوئلا چاوز را دوست داشتند چون او به آنها احترام می‌گذاشت.
برخلاف سیاستمداران قبلی که در کاخ‌های شیشه‌ای خود می‌نشستند او با آنها نشست و برخاست می‌کرد. به همین‌خاطر به او اتهام پوپولیست بودن می‌زدند اما افتخاری بوده که او با مردم این کشور همراه بوده است. اگر گفته شود چاوز باید توازن را برقرار می‌کرد و همه کشور را با خود به جلو می‌برد باید آن را پذیرفت. اما بیماری فقر در ونزوئلا آنقدر مهلک بود که او تصمیم گرفت اول آن را درمان کند. شاید اگر ۱۰ سال دیگر بود به بخش‌های دیگر هم همان قدر رسیدگی می‌کرد. کاری که مادورو باید انجام دهد این است که اول طرح‌های زیربنایی بزرگ را پیش ببرد. اسم من را به‌عنوان کسی که از رابطه با ونزوئلا دفاع می‌کند ننویسید.
من را کسی بدانید که از رابطه با ونزوئلا انتقاد می‌کند. انتقاد من این است که از فرصت‌ها در رابطه با این کشور به‌خوبی استفاده نمی‌کنیم. فعالیت‌های ما در این کشور برای سود کشورمان ده‌ها یا صدها برابر می‌توانست باشد. ما کند عمل می‌کنیم و فرصت‌های اقتصادی خیلی زیادی را در این کشور از دست داده‌ایم. همه‌‌چیز را گردن تحریم‌ها انداختن راحت است اما فرصت‌های طلایی در رابطه با ونزوئلا در حال از دست رفتن هستند.
چاویز‌مو چیست؟
چاوز از سوسیالیسم قرن۲۱ صحبت می‌کرد و می‌گفت ما موحد هستیم و با سرمایه‌داری مخالفتی نداریم اما در مقابل، بی‌عدالتی مورد قبولش نبود. برای اینکه این بی‌عدالتی را از بین ببرد ماموریت‌هایی مانند نهضت سواد‌آموزی ما را ایجاد کرد. رسیدگی به طبقه فقیر برای سواد‌آموزی و حتی ورود به دانشگاه یکی از محورهای آن بود. طبقه فقیر امکان دسترسی به خیلی از دانشگاه‌ها را نداشتند و او این فرصت را ایجاد کرد. این همان نکات و اصولی است که به سیاست‌های چاویستی مشهور و به کشورهای دیگر آمریکای لاتین هم کشیده شد. در گذشته توجه به سرمایه‌دارهای بزرگ بود اما چاوز به مردم عادی توجه بیشتری کرد. در کشورهای دیگر آمریکای لاتین هم وضعیت مشابهی بوده است. مثلا در بولیوی هیچ وقت بومی‌ها سر کار نبودند. مورالس که به قدرت رسید هیچ‌کس تصور موفقیت او را نداشت. بعد از ونزوئلا اما مثل دومینو در بقیه کشورها این جریان تکرار شد. مورالس رئیس اتحادیه کارگری و از دوستان چاوز بود که با دولتی که تقریباً هیچ‌کدام از وزرایش تجربه نداشتند سر کار آمد. در همین شرایط اما پول خیلی بیشتری در صندوق دولت نسبت به گذشته اندوخته شد. کورئا در اکوادور هم وضعیت مشابهی داشت.
