این اقدام باعث شد تا غلامحسین نوذری وزیر وقت نفت به دستور نانوشته محمود احمدی‌نژاد، پیام دهد که باید مسئولیت معاونت وزارت نفت را ترک کند. کسی که چندین دهه از عمر خویش را با تصدی مسئولیت‌های مختلف در دولت‌های مختلف گذرانده و حالا هم افزون بر ریاست هیأت مدیره یک شرکت دولتی، اداره گروه پژوهشی امور زیربنایی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام را در اختیار دارد، در دوران صدارت بیژن نامدارزنگنه در وزارت نفت معاون او و مدیرعامل شرکت نفت و گاز پارس بوده، ریاست هیأت عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع از سال1376 تا 1380 را هم در اختیار داشته است. مهندس اکبرترکان که در سال1358 مسئولیت اداره جهاد سازندگی را در استان لرستان تجربه کرده دو سال بعد استانداری ایلام(1362-1360) و استانداری هرمزگان(1364-1362) را هم تجربه کرد و چهارسال بعدی دوران مسئولیتش را در مقام مدیرعامل و رئیس هیأت مدیره سازمان صنایع دفاع ادامه داد. تجربه چهارسال مدیریت ترکان بر یک نهاد صنعتی- نظامی، باعث شد تا اکبر هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور وقت او را که یک چهره غیرنظامی بود به‌عنوان وزیر دفاع انتخاب کند. او تنها وزیر دفاع ایران است که سابقه نظامی نداشته و بعدها در سال‌های 1372 تا 1376 آخرین صدارت را در وزارت راه و ترابری سابق تجربه کرد. این گفت‌وگو را بخوانید.
- شما جایی گفته‌اید که باید ساختار بودجه‌ریزی کشور و نحوه مصرف نفت در بودجه تغییر کند و بر همین مبنا پیشنهاد داده‌اید که باید برگردیم به الگویی که قبل از سال1350 حاکم بوده است. شفاف‌تربگویید که با این پیشنهاد شما چه تحولی ایجاد خواهد شد؟
تا قبل از سال1350 بودجه جاری کشور از محل درآمدهای مالیاتی و گمرکی توسط وزارت امور اقتصادی و دارایی تأمین می‌شد بنابراین ماموریت وزارت یادشده کسب درآمد مالیاتی و گمرکی و تخصیص آن به هزینه‌های جاری کشور بود. در حال حاضر هم وصول و اداره سازمان مالیاتی کشور و گمرک برعهده وزارت اقتصاد است اما تأمین و تخصیص بودجه جاری از سال1350 به بعد از این وزارتخانه گرفته شد. در الگوی قبلی وزارت اقتصاد مکلف بود بودجه جاری را به‌گونه‌ای تنظیم کند که بتواند منابع آن را از محل مالیات‌ها و حقوق گمرکی تأمین کند و اجازه نداشت بودجه جاری دولت را بیش از منابع غیرنفتی تنظیم کند و به این ترتیب تمام منابع ناشی از فروش نفت در اختیار سازمان برنامه وقت بود و صرف برنامه‌های توسعه یا همان برنامه‌های عمرانی اول تا پنجم کشور می‌شد.
- چه اتفاقی رخ داد که این نظم بودجه‌ای تغییر پیدا کرد؟
در سال1350 مسئولان وقت، اصلی را مطرح کردند به‌عنوان اصل تمرکز بودجه و گفتند تمام درآمدهای کشور اعم از نفتی و غیرنفتی باید به یک سازمان یا صندوق واریز و تمام هزینه‌های جاری و عمرانی هم از همان محل تأمین شود. وقتی این اتفاق افتاد و همه درآمدها و منابع و هزینه‌های جاری و بودجه‌های توسعه‌ای کشور به‌صورت متمرکز به یک حساب و سازمان داده شد، دیگر دلیلی برای مسئولان وجود نداشت که سقف بودجه‌های جاری را براساس درآمدهای مالیاتی و گمرکی ببندند. کافی است به سابقه سازمان امور اداری و استخدامی نگاه کنید، انفجار پرسنلی یا استخدام دولتی از سال 1351 و همزمان با واریز درآمدهای مالیاتی و نفتی به یک صندوق، شروع می‌شود. از قضا در همان سال تغییر در قیمت نفت هم اتفاق می‌افتد و با تاسیس و آغاز فعالیت سازمان اوپک هر بشکه نفت از 2/6 دلار به 11دلار افزایش پیدا می‌کند و این افزایش درآمد نفتی در کشوری مثل ایران به بودجه جاری دولت تبدیل می‌شود. این بیماری و مصیبت استفاده از درآمدهای نفتی در بودجه جاری از همان سال شروع شده و هنوز هم ادامه دارد و ما بعد از انقلاب هم نتوانسته‌ایم از این مصیبت رها شویم. البته کوشش و نصیحت برای رهایی بودجه از درآمدهای نفتی در سال‌های پس از انقلاب داشته‌‌ایم اما قبول کنیم که نصیحت فایده ندارد و باید ساختاری تصمیم بگیریم.
- منظورتان از تغییر ساختار همان بازگشت به ساختاری است که قبل از سال 1350 حاکم بوده است؟
بله، باید مسئولیت تنظیم، تأمین و تخصیص بودجه جاری را به وزارت اقتصاد بسپاریم، از سوی دیگر درآمد نفتی باید به‌گونه‌ای دیگر صرف سرمایه‌گذاری شود و حالا که صندوق توسعه ملی تشکیل شده باید بپذیریم که منابع آن برای بخش خصوصی، توسعه زیرساخت‌های کشور و اجرای برنامه‌های عمرانی است. باید سازمان برنامه قبلی را احیا کنیم و بخشی از پول نفت را در قالب سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به برنامه‌های توسعه و پیشبرد زیرساخت‌های کشور و مازاد آن را در چارچوب صندوق توسعه ملی برای توانمندسازی بخش خصوصی صرف سرمایه‌گذاری کنیم. بنابراین شرط احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور باید این باشد که درآمدهای نفتی را از بودجه جاری جدا کنیم و از طریق سازمان یادشده به پروژه‌های عمرانی اختصاص داده شود. به این ترتیب سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی یک سازمان توسعه‌ای خواهد بود و نه‌سازمانی که درباره بودجه جاری دولت مسئولیت داشته باشد.
- اما توجه دارید که قبل از انقلاب اصلا وزارت نفتی وجود نداشت و درآمدهای نفتی در اختیار شرکت ملی نفت و زیرنظر مستقیم شاه بود و اینکه بخواهیم برگردیم به همان ساختار قبلی با توجه به‌شدت وابستگی بودجه جاری دولت به درآمدهای نفتی شاید دشوار و یک جراحی سنگین برای اصلاح ساختار بودجه‌ریزی ایران باشد.
به‌نظر بازگشت به همان ساختار کار آسانی است و آدم‌های کاربلد می‌توانند این مهم را اجرایی کنند. ممکن است در این دولت از آدم‌های کاربلد استفاده نکرده باشند یا این آدم‌ها حاشیه‌نشین باشند و به همین سبب سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و ساختار بودجه‌ریزی را تغییر دادند. اما در همین ساختار و بدنه کارشناسی دولت، کارشناسان خبره زیادی هستند که می‌توانند نظام بودجه‌ریزی کشور و تفکیک درآمدهای نفتی از بودجه عمومی را انجام دهند به‌ویژه اینکه سطح کارشناسی کشور همواره از سطح کارشناسی مدیریت اجرایی از منظر درک مشکلات و ارائه راه‌حل به‌مراتب بالاتر بوده است.
- اما قبول کنید که حجم بالایی از بودجه جاری از محل درآمدهای نفتی تأمین می‌شود و رهایی از این وابستگی در کوتاه‌مدت دشوار به‌نظر می‌رسد. مگر اینکه بخواهیم ورودی پول نفت به بودجه جاری را ببندیم و فشار مالیاتی را سنگین‌تر کنیم و به این صورت مشکل را از میان برداریم. پیشنهاد شما همین است؟
اینگونه نیست که برای تأمین بودجه جاری بخواهیم فشار مالیاتی را افزایش دهیم. برای اینکه بدانیم میزان مالیات دریافتی و سازوکار آن درست است یا نه کافی است توجه کنیم که در همه کشورهای جهان شاخصی وجود دارد به نام شاخص نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی کشور. از سوی دیگر برای پی بردن به حجم بودجه کشور و بزرگی یا کوچک بودن بودجه شاخصی به نام شاخص نسبت بودجه جاری به تولید ناخالص داخلی وجود دارد. بر همین اساس اگر وضعیت نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی را درنظر بگیرید می‌بینید که در کشورهای پیشرفته یا در حال توسعه جهان نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی بین 15تا 24درصد است اما این نسبت در کشور ما بین هفت تا هشت‌درصد است. پیشنهاد من این است که این سهم به 15درصد برسد یعنی درآمدهای مالیاتی دو برابر شود. از سوی دیگر بودجه جاری کشور نسبت به تولید ناخالص داخلی بالای 20درصد است و باید این نسبت را به 15درصد کاهش دهیم.
- شاید این پیشنهاد شما را بتوان یک جراحی در نظام بودجه‌ای کشور دانست که بدون خونریزی نخواهد بود.
بله ممکن است این صحبت مطرح شود که منظور از افزایش نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی این است که باید یقه مردم و کارمندان و کارگران و مالیات‌دهندگان فعلی را بگیریم و از آنها دوبرابر مالیات بگیریم. اما منظورم این نیست. ببینید کشور ما براساس اعلام نظر رسمی مسئولان سازمان امور مالیاتی کشور از 40درصد فرار یا معافیت مالیاتی برخوردار است. از سوی دیگر 21درصد از فعالیت‌های اقتصادی در ایران زیرزمینی است که اصلا مالیات نمی‌دهند. به این ترتیب 60درصد از اقتصاد ایران مالیات نمی‌دهد. آیا نمی‌توان با گسترش پایه‌های مالیاتی، برداشتن معافیت‌های مالیاتی و شناسایی مؤدیان جدید مالیاتی دست‌کم میزان درآمد مالیاتی را دوبرابر کرد و وابستگی بودجه جاری به نفت را کاهش داد؟ این کار شدنی است. باید جلوی فرارهای مالیاتی و اقتصاد زیرزمینی را بگیریم.
- این یک پیشنهاد است و واقعیت چیز دیگر؛ مالیات‌دهندگان فعلی را چه باید کرد؟
ببینید مالیات‌دهندگان فعلی به‌نظرم بی‌زبان‌ترین افراد هستند و دولت، مالیات کارگران، کارمندان و حقوق‌بگیران را همان اول کم می‌کند و بعد حقوق‌ها پرداخت می‌شود اما باید به این سؤال پاسخ دهیم که چنددرصد از طلافروشان، جراحان، دندانپزشکان، حقوقدانان و سوپرمارکت‌ها و... که درآمدی چندبرابر یک کارمند یا کارگر دارند، در حال حاضر مالیات می‌دهند؟ قطعا ما فرار مالیاتی زیادی داریم. الان یک سوپرمارکتی که 10برابر یک کارمند درآمد دارد در طول سال به اندازه یک کارمند مالیات نمی‌دهد. چرا؟
- بگذارید برگردیم به یکی از حاشیه‌سازترین و خبرسازترین سخنانی که شما چندماه پیش مطرح کردید. صریح می‌پرسم انگیزه آقای ترکان چه بود که اعلام کند درآمد نفتی دولت آقای احمدی‌نژاد تقریبا برابر کل درآمد نفتی ایران از ابتدا تا قبل از سال 1384 بوده است؟ واقعا چرا این بحث را رسانه‌ای کردید؟
به خاطر اینکه وضعیت را خراب کردند و این درآمد عظیم نفتی را نابجا خرج کردند. درآمد هنگفت نفتی را صرف واردات کالاهایی کردند که امکان تولید این کالاها در کشور وجود داشت اما با دلار ارزان به واردات یارانه دادند. از انگور برزیلی، سیب فرانسوی، پرتقال مصری تا زیرپوش، پیراهن و دمپایی وارد مملکت شد. سؤال من این است که واقعا برای تولید زیرپوش و دمپایی و بسیاری از این کالاها مشکل تکنولوژی داشتیم که تن به واردات با دلارهای نفتی دادیم؟
- اما منتقدان دیدگاه شما می‌گویند که در ارزیابی وضعیت درآمدی دولت‌های پس از انقلاب شما مواردی نظیر افت ارزش دلار را لحاظ نکرده بودید و اگر این ملاک را درنظر می‌گرفتید، نتیجه این نبود.
اصلا شما همه این مواردی که مطرح می‌کنند را محاسبه کنید. مگر تورم جهانی مثل تورم ایران است که ادعا می‌کنند ارزش دلار در این سال‌ها افت شدید کرده است؟ متوسط تورم جهانی در این سال‌های بین یک تا سه درصد بوده پس این چیزی نیست که برخی ادعا می‌کنند. کافی است قیمت کالاهای صنعتی را در 20سال اخیر در کشورهای جهان که تورم پایین‌تری دارند، مقایسه کنید و ارزش دلار یا سایر ارزهای معتبر را هم لحاظ کنید تا ببینید واقعیت چیز دیگری است.
- برخی در نقد سخن شما گفته‌اند و نوشته‌اند که ارزش ثروت ناشی از درآمدهای نفتی دولت‌های قبلی به‌مراتب بیشتر از دولت‌های نهم و دهم بوده است و صرف افزایش درآمد نفتی را نباید ملاک قضاوت قرار داد؟
اینگونه استدلال‌ها نشان از بیسوادی آنها دارد. این بحث‌ها و استدلال‌ها، چشم‌بندی نیست و همه اینها قابل بررسی و محاسبه است و به‌نظرم برخی از این حرف‌هایی که مطرح می‌شود نیازی به پاسخگویی ندارد و افرادی که مطلع هستند خودشان می‌توانند به‌راحتی محاسبه کنند و به واقعیت‌ها پی ببرند.
- از سوی دیگر این استدلال مطرح می‌شود که با وجود افزایش درآمدهای نفتی در دولت‌های نهم و دهم، وابستگی بودجه عمومی به دلارهای نفتی کاهش یافته است.
این ادعا کجا مطرح می‌شود؟ این ادعا را باید با عدد و رقم ثابت کنند. یکی از شاخص‌ها می‌تواند این باشد که بگویند سالانه چه میزان دلار وارد بودجه جاری کشور کرده‌اند؟ شاخص دیگر هم این است که بگویند نسبت بودجه جاری کشور در این سال‌ها به تولید ناخالص داخلی چقدر شده است؟ راه و شاخص سومی هم وجود ندارد. آقایان می‌گویند این شاخص‌ها کاهش یافته است، عدد و رقم بدهند. من با عدد و رقم گزارش دادم که این میزان بیشتر شده است.
- اخیرا وزیر اقتصاد در اظهارنظری از کسری بودجه بالای دولت به واسطه افت درآمدهای نفتی خبر داده است. شما زمانی معاون برنامه‌ریزی وزارت نفت بوده‌اید. آیا این میزان افت درآمد نفتی قابل پیش‌بینی و پیشگیری بود؟
اولا آنچه وزیر اقتصاد گفته‌اند، درست است. واقعیت این است که وقتی تحریم‌ها اعمال شد، صادرات نفت ایران از بالای دو میلیون بشکه به زیر یک‌میلیون بشکه رسید و الان میزان صادرات به کمی بالای یک میلیون بشکه برگشته است. بنابراین صادرات نفت ایران و به همین نسبت درآمد نفتی ما نصف شده است. این یک واقعیت قابل پیش‌بینی بود.
- در صورتی که این تنگنای درآمدی تشدید شود، فکر می‌کنید موجودی صندوق توسعه ملی می‌تواند به‌عنوان لنگری برای رفع نیازهای درآمدی دولت عمل کند؟
خیر، چرا که منابع صندوق توسعه ملی برای بودجه عمومی دولت نیست و نباید به بهانه تنگنای درآمدی دولت، دست توی جیب منابع پیش‌بینی شده برای بخش خصوصی کنیم. مگر قرار نیست اقتصاد ایران خصوصی شود و قانون اجرای سیاست‌های اصل 44قانون اساسی حسب نظر مقام معظم رهبری اجرا شود؟ برای اجرای این سیاست‌ها باید بخش خصوصی توانا داشته باشیم و توانمند‌شدن بخش خصوصی با همین منابع صندوق توسعه ملی باید انجام شود نه اینکه از صندوق برداریم برای دخل و خرج دولت. بلکه باید به سمت دولتی کوچک و سیاستگذار برویم و تصدی‌گری در اقتصاد را به بخش خصوصی منتقل کنیم و اگر بخش خصوصی را تضعیف کنیم، دیگر چیزی برایمان نمی‌ماند و حکایت همان مردی خواهد شد که گربه‌اش را شست و او را کشت و وقتی از او پرسیدند که چرا گربه‌ات را شستی که بمیرد؟ گفت گربه‌ام با شستن نمرد بلکه علت مرگش چلاندن آن بود! ما نباید این قدر بخش خصوصی را بچلانیم که ضعیف شود و بمیرد. وقتی دولت طلب بخش خصوصی را ندهد بسیاری از ظرفیت‌های اقتصادی کشور که با خون‌دل درست شده و حالا به آنها افتخار می‌کنیم که دست برتر داریم و مثلا در سدسازی، نیروگاه‌سازی و... خودکفا شده‌ایم، به‌راحتی از دست می‌رود و باید در آینده افسوس آنها را بخوریم.
- می‌خواهم صریح پاسخ دهید که با درنظرگرفتن شرایط حاکم بر اقتصاد کشور در بودجه سال آینده چه میزان نفت باید بفروشیم و هر دلار نفتی را چند ریال محاسبه کنیم که دخل و خرج‌‌مان با هم بخواند؟
ما چاره‌ای نداریم جز اینکه هربشکه نفت را در بودجه سال آینده بر مبنای 90دلار و هر دلار را سه‌هزارتومان محاسبه کنیم. دلار زیر سه‌هزار تومان رانت ایجاد می‌کند و تقاضاهای کاذب به سمت دلار کشیده می‌شود.
- اما مسئولان دولتی می‌گویند می‌خواهند که بودجه را بر مبنای دلار کمتر از نرخ مبادله‌ای ببندند.
وقتی می‌گویند بودجه را با دلار حدود دو هزار و 500تومان می‌بندند، همه کسانی که در بازار هستند، می‌فهمند که قیمت واقعی دلار بیش از سه‌هزارتومان است و تقاضای اضافی برای دلار شکل می‌گیرد و چون دولت ارز کافی برای عرضه ندارد، آسیب می‌بینید. پس چاره‌ای نیست دلار را سه‌هزارتومان محاسبه کنند.
