درباره موقعیت جدید این رژیم در منطقه، چالش‌های ناشی از انقلاب در کشورهای عربی و تأثیر آن بر اسرائیل، مشکلات اقتصادی و بحران‌های اجتماعی داخلی و همچنین روابط این رژیم با آمریکا و اروپا به‌عنوان اصلی‌ترین متحدانش، با محی‌الدین ساجدی، کارشناس مسائل خاورمیانه گفت‌وگو کرده‌ایم.
- علت نارضایتی اقتصادی و اجتماعی اخیر در اسرائیل که به تظاهرات و خودسوزی منجر شده چیست؟
این نارضایتی ناشی از بحرانی است که در اقتصاد بین‌الملل پدید آمده و اسرائیل هم جزو دولت‌های جهان اول محسوب میشود و مشکلات آنها به اسرائیل هم سرایت می‌کند. از نظر اقتصادی اسرائیل بسیار وابسته به اقتصاد غرب و جزئی از این اقتصاد به‌حساب می‌آید، نه بخشی از اقتصاد خاورمیانه و شباهت ماهیتی هم به اقتصاد خاورمیانه ندارد. مسئله دیگر این است که دولت اسرائیل به‌علت بها دادن بسیار زیاد به مسائل امنیتی و نظامی خودش، بودجه‌های اجتماعی را کاهش می‌دهد. الان هم مسائلی که در خاورمیانه رخ داده یا ادعاهایی که مقامات اسرائیلی درباره حمله به ایران می‌کنند، به‌رغم پول‌هایی که از آمریکا دریافت می‌کنند، بر بودجه‌شان فشار می‌آورد و همیشه بین احزاب در اسرائیل بر سر کسب بودجه بیشتر برای نهادها و وزارتخانه‌ها نوعی رقابت دیده میشود. درحالی‌که در آمریکا، انگلستان و بسیاری از کشورهای غربی، بودجه‌های دفاعی در حال کاهش است در اسرائیل برعکس عمل میشود. علاوه بر آن، بخشی از اقتصاد اسرائیل براساس اعانه خارجی است؛ یعنی در حدود 10میلیارد دلار سالانه کمک خارجی به اسرائیل تعلق می‌گیرد. بخشی از این را آمریکا به‌صورت ثابت می‌پردازد. ولی بخشی دیگر را سازمان‌های دولتی و غیردولتی در اروپا از یهودیان جهان جمع می‌کنند. به‌علت بحران جهانی میزان این کمک‌ها هم کاهش پیدا کرده. به‌نظرم این سه عامل باعث بروز مشکلات اقتصادی در اسرائیل میشود.
- اسرائیل با چالش دیگری تحت عنوان مهاجران هم روبه‌رو است و طی ماه‌های اخیر تظاهرات‌های مخالفان با مهاجران سیاهپوست برگزار شد. این اعتراضات چه عللی می‌تواند داشته باشد؟
درمورد سیاهپوست‌ها باید به مسئله تبعیض‌نژادی درون اسرائیل اشاره کرد که الان خودشان هم پی برده‌اند که این تبعیض فقط شامل فلسطینیان نمی‌شود بلکه رنگین‌پوستان را هم دربرمی‌گیردتا جایی که سفیران یا کارمندان سفارتخانه‌های برخی از کشورهای اروپایی در اسرائیل به وزارت خارجه شکایت برده‌اند که امنیت جانی نداریم. بخش عمده‌ای از سیاهپوست‌ها را خود اسرائیل طبق طرح‌های قالیچه سلیمان و... از اتیوپی و جنوب سودان وارد کرده عده دیگری از سیاهپوست‌ها هم به‌صورت قاچاق وارد سینا می‌شوند. باندهای تبهکاری که در سینا فعالند و با تروریست‌های وهابی همدست هستند، این افراد را به اسرائیل قاچاق می‌کنند و اینها بین 70تا 90هزار نفر برآورد شده‌اند.
- به‌نظر می‌رسد روابط آمریکا با اسرائیل در دولت اوباما کمی تیره شده اما از طرف دیگر ایهود باراک اخیرا گفته خدمتی که دولت اوباما به اسرائیل کرده هیچ دولتی نکرده. چطور می‌توان رابطه دولت اوباما با اسرائیل را در چهار سال اخیر تحلیل کرد؟
واقعیت این است که ایهود باراک گفته میزان تسلیحاتی که اوباما در اختیار اسرائیل قرار داده، ازجمله کمک به ساخت سامانه موشکی گنبد آهنین، بسیار بیشتر از گذشته بوده‌است. اینها مسائل جدیدی است که در رابطه آمریکا و اسرائیل رخ داده و تقریبا هر دولتی که در آمریکا بر سر کار می‌آید سعی می‌کند از دولت قبلی خدمات بیشتری به اسرائیل ارائه دهد؛ این امر با چند هدف صورت می‌گیرد. یکی اینکه خطراتی که امروزه اسرائیل را تهدید می‌کند بیش از گذشته است و دوم اینکه با توجه به نفوذ رو به گسترش لابی‌های صهیونیستی در دوایر آمریکایی، هر رئیس‌جمهوری خود را ملزم می‌کند نظر این لابی‌ها را به‌خود جلب کند. البته نهضتی همزمان با ریاست‌جمهوری اوباما در آمریکا به راه افتاد و گروه یهودی به‌دنبال شکل دادن لابی دیگری در مقابل ایپک بود اما چندان موفق نبود و این نخستین ناخرسندی اسرائیلی‌ها از اوباما بود. نگاه اوباما به جهان اسلام هم مسئله دیگری است.
اوباما هنوز به اسرائیل نرفته اما به کشورهای اسلامی نظیر مصر، ترکیه و دیگر کشورها سفر کرده و این متوازن نبودن رابطه آمریکا با کشورهای اسلامی و اسرائیل برای برخی از رهبران یهودی ناخوشایند است. البته موقعیت اسرائیل در جامعه آمریکا و دوایر دولتی با موقعیت هیچ کشور دیگری در جهان قابل مقایسه نیست. اما فکر می‌کنم زمانی که اوباما فشار آورد که باید طرح جورج بوش مربوط به تشکیل دو کشور فلسطین و اسرائیل اجرا شود، باز اسرائیلی‌ها از اوباما ناراحت شدند. آمریکایی‌ها حتی به شهرک‌سازی اسرائیلی‌ها در کرانه باختری اعتراض کردند ولی اسرائیل با ادامه این سیاست وساطت آمریکا را زیر سؤال برد. زمانی که اوباما دو سال پیش اعلام کرد که در سال بعد یعنی در سپتامبر گذشته کشور فلسطین به عضویت سازمان ملل دربیاید اسرائیلی‌ها بیشتر ناراضی شدند اما اوباما برخلاف قول خود، مانع از این شد که کشور فلسطین به عضویت این سازمان دربیاید. نکته آخر اینکه ایهود باراک اعلام می‌کند هیچ‌کس مثل اوباما به ما کمک نکرده. این برای آن است که اسرائیلی‌ها خود را در مسئله ریاست‌جمهوری آمریکا بی‌طرف نشان دهند.
- اروپایی‌ها هم در یک سال اخیر بارها به‌علت شهرک‌سازی‌‌ها و در اعتراض به شهرک‌سازی‌‌ها گزارش‌های تندی علیه اسرائیل منتشر و اسرائیل را محکوم کردند. رابطه اروپا با اسرائیل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اروپا تابع آمریکاست و هیچ قدرت سیاسی از خود ندارد. ممکن است که رهبران اروپایی در دیدارهای جداگانه قول‌هایی دهند اما در چارچوب کلی این آمریکاست که طرح و نقشه تعیین می‌کند. از زمان ورود آمریکا به خاورمیانه برای مدیریت مسئله فلسطین و نه اینکه آن را به راه‌حل برساند، تنها طرح‌های آمریکایی مطرح بودند. طرح راجر در زمان عبدالناصر در 1971مطرح شد. در سال 1978و 1979پیمان کمپ دیوید زیرنظر آمریکایی‌ها به امضا رسید. در ابتدای دهه80 طرح رونالد ریگان برای مدیریت این مشکل مطرح شد و در زمان کلینتون، بوش و اوباما همواره طرح‌ها آمریکایی بوده و هیچ‌گاه طرحی اروپایی مطرح نشده است. از این رو، نه محکومیت اروپا و نه خوشامدگویی‌هایش بر اسرائیل تأثیری ندارد. بزرگ‌ترین کمک‌ها را اروپایی‌ها به اسرائیل می‌کنند و اگر حرکتی علیه اسرائیل صورت گرفته از طریق نهادهای مردم نهاد بوده است. البته باید گفت موضع کل اروپا با اسرائیل به‌معنای نسخه کامل ارتباط آمریکا با اسرائیل نیست؛ یعنی اینها ممکن است در مجامع بین‌المللی با دست بازتری حرکت کنند اما اسرائیل نگران اروپا نیست.
- پیش‌بینی‌هایی شده درباره اینکه اسرائیل آینده تیره و تاری دارد و حتی احتمال فروپاشی‌اش وجود دارد. چقدر دورنمای این رژیم را تیره می‌بینید؟
البته در خاورمیانه شرایط به نفع اسرائیل نیست. در سطح اروپا هم حداقل در بین افکار عمومی و برخی دولت‌ها دیدگاه نسبت به اسرائیل در مقایسه با گذشته در حال تغییر یافتن است. از نظر کلی اسرائیل هیچ وقت نتوانسته است خود را رژیمی خاورمیانه‌ای جلوه‌گر کند. نه بافت حکومتی و نه بافت اقتصادی و نه بافت اجتماعی‌اش باکشورهای پیرامونی‌اش همخوانی ندارد و همیشه وجودی زائد در منطقه خاورمیانه است؛ اگر دولت‌ها در خاورمیانه رو به دمکراسی بروند و مردم نقش بیشتری در تصمیم‌گیری‌های داخلی و خارجی به‌دست گیرند، چون طبع مردم در خاورمیانه بیشتر ضد‌اسرائیلی است حتما فشار بر اسرائیل افزایش می‌یابد. نکته دیگر جمعیت مردم در اسرائیل است. الان یک میلیون و دویست هزار فلسطینی در اراضی اشغالی 1948(آنچه اسرائیل نامیده میشود) زندگی می‌کنند.
زمانی که اسرائیل بسیاری از فلسطینیان این منطقه را کشت یا آواره کرد باقیمانده آنها 70هزار نفر بود که اکنون شده‌اند یک میلیون و دویست هزار نفر. اینها در اسرائیل نماینده دارند و اسرائیل چون خود را حکومتی دمکراتیک می‌داند، ناچار است به آنها حق رأی دهد. میزان زاد و ولد در میان فلسطینیان برعکس اسرائیلی‌ها بسیار بالاست و پیش‌بینی میشود حداقل تا دو دهه دیگر جمعیت یهودی و عرب مسلمان در فلسطین در خود آنچه اسرائیل نامیده میشود برابر‌شود و اگر این اتفاق بیفتد باید نیمی از پارلمان و بالطبع نیمی از اعضای دولت فلسطینی باشند و بنابراین نخست‌وزیر هم نمی‌تواند مخالف آنها درباره فلسطین حرکت کند. اسرائیلی‌ها نگرانند که اگر اینچنین رشد جمعیت ادامه یابد ظرف چند دهه آینده به اقلیت در فلسطین اشغالی تبدیل شوند.
نکته بعد اینکه همین تکثر جمعیت در غزه و کرانه باختری و در میان فلسطینیان آواره هم وجود دارد. اکنون در ازای هفت میلیون تبعه اسرائیلی، 11میلیون فلسطینی داریم و اسرائیل بعد از چند دهه خود را در میان محیط پرجمعیت فلسطینی در محاصره می‌بیند و به همین علت حتی برخی از پژوهشگران اسرائیلی یا غربی می‌گویند بزرگ‌ترین خطر حمله نظامی این یا آن کشور نیست بلکه ما از درون خود دچار مشکل هستیم و نمی‌توانیم این مشکل را حل کنیم. زمانی مسئله کوچاندن فلسطینیان یا قتل عام آنها مطرح بود اما هیچ کدام نتوانسته‌اند جمعیت فلسطینیان را کاهش دهند. هر چه این جمعیت افزایش یابد و اسرائیلی‌ها در اقلیت قرارگیرند موجودیت اسرائیل هم به خطر می‌افتد؛ به همین علت هم من فکر می‌کنم حرف دکتر رمضان عبدالله، دبیرکل جنبش جهاد اسلامی فلسطین درست باشد که می‌گوید اسرائیل توهمی بیش نیست.
