رَنگ موسیقی ایرانی

• بیایید اول تعریفی از موسیقی ملی داشته باشیم. این موسیقی چیست؟ و آیا با موسیقی سنتی متفاوت است؟

موسیقی ملی شامل موسیقی سنتی و موسیقی محلی ماست. درواقع موسیقی سنتی از سازهای ایرانی به صورت تکنوازی و گروه‌نوازی تشکیل‏ شده و موسیقی ملی تلفیقی از سازهای ایرانی و غربی است که برای ارکستر نوشته می‌شود.

• فقط ساز، تعیین‏کننده‏ی نوع موسیقی‌ست؟

خیر؛ لحنی که از آن برای نوشتن این موسیقی استفاده می‏شود هم تعیین‏کننده است. باید دید با آن ساز چه نغمه‏ای را می‏نوازند و این نغمه چه لحنی دارد. رنگ ساز و استفاده از آن در موسیقی ملی اهمیت ویژه‌ای دارد.

درواقع در موسیقی ملی، هم از نظر صدادهی و هم از نظر اجرا و امکانات از سازهای غربی استفاده می‌شود تا رنگ موسیقی ایرانی به گوش برسد؛ مثلاً با سازی مثل ویولن می‏توان موسیقی محلی و سنتی را اجرا کرد یا یک موسیقی کلاسیک غربی نواخت. در موسیـقی ملی از امکان چند صدایی که اصول آن در موسیقی غربی مطرح می‏شود، استفاده می‏کنند.

• چه چیزی باعث تفاوت بین موسیقی غربی و ملی می‏شود؟

موسیقی‏دانان ایرانی نت‏ها و ریتم‏هایی را به کار می‏گیرند که یادآور موسیقی ایرانی است. از فواصل و آکوردهایی در اجرا استفاده می‏کنند که یادآور رنگ ایرانی باشد؛ مثل آکوردهای سوم که رنگ ایرانی را یادآوری می‏کند.

• موسیقی پلی‏فونی و هارمونی این رنگ را یادآوری نمی‏کنند؟

موسیقی پلی‏فونی ترکیبات شاخص موسیقی ایرانی را نشان نمی‏دهد. صدادهی‎اش بیگانه است. من اعتقاد دارم از موسیقی پلی‏فونی در موسیقی ایرانی استفاده نمی‏شود. دربارهی هارمونی هم ما از آن‏چه منطبق با موسیقی ایرانی است، استفاده می‏کنیم؛ درست مثل خوش‏نویسی.

درست است که اصل زیبانویسی از خط عربی گرفته شده ولی ظرافت‏هایی هم وجود دارد که ویژه‏ی خط فارسی است؛ مثلاً در نستعلیق و شکسته‌نستعلیق که در دوره‏ی قاجار و بعد از آن در ایران باب شد اصول و قواعدی به کار رفته شده که در هیچ یک از خطوط عربی دیده نمی‎شود.

• پس موسیقی‏دانان ما، برای ساخت موسیقی به شیوه‏ی خودشان از اصول هارمونیک استفاده می‏کنند.

بله؛ بعضی‏ها معتقدند طبق اصول هارمونیک فاصله‌ی سوم در موسیقی نباید به کار رود. اگر نوازندگی‏های شهنازی را گوش دهیم متوجه می‌شویم فاصله‌ی سوم و ششم (معکوس سوم) وجود دارد و خیلی هم زیبا صدا می‏دهد.

باید دید از چه امکانی در چه موردی می‏توان استفاده کرد تا موسیقی ایرانی را ایرانی شنید. موسیقی ایرانی هم می‏تواند از امکانات هارمونی استفاده کند و البته مطابق با کاراکتر خود از اصول علمی بهره‏مند شود.

• چرا آهنگسازان ایرانی از اصول علمی استفاده نمی‏کنند؟

این مشکلات همه به دلیل کامل نبودن رشد این رشته است. وقتی با موسیقی ایرانی بیگانه باشیم نه می‌توانیم برای آن قانون بنویسیم، و نه می‌توانیم از قوانین نوشته‌شده درست استفاده کنیم. درواقع باید به موسیقی ایرانی و غربی و اصول هر دو اشراف داشته باشیم. با موسیقی غربی ارتباط برقرار کنیم و در این ارتباط نیازهای موسیقی ایرانی را برطرف کنیم. باید تجربه کنیم؛ تجربه‎ی شنیداری. قطعاتی را بسازیم و اجرا کنیم.

• به نظرتان مردم با این قطعات زود اخت می‏شوند؟

بستگی به هنر موسیقی‏دان دارد. موسیقی وقتی از یک صدایی در می‏آید برای گوش‏های ایرانی غریبه می‌شود ولی اگر بتوانیم فواصلی به کار ببریم که مورد نیاز و منطبق با موسیقی ایرانی باشد بسیار هم جالب می‏شود.

• اجراهای ارکسترال چه؟ این اجراها موسیقی ایرانی را در دنیا بهتر جلوه نمی‏دهد؟

دقیقاً همین طور است؛ اگر بخواهیم موسیقی ایرانی را جهانی کنیم و در تمام دنیا شناخته شده باشد، باید از امکانات‌سازی و ارکستراسیون غربی استفاده کنیم یا حتی به صورت تک‏نوازی سازهای ایرانی و ارکستر آثاری نوشته و اجرا شود. باید با زندگی اجتماعی زمان خودمان پیش برویم. درواقع کار جمعی در موسیقی همان هماهنگی با زندگی اجتماعی است.

• چه‌طور می‏توان آثار ارکسترال موسیقی ایرانی را به استانداردهای جهانی نزدیک کرد؟

در سازهای غربی استاندارد رعایت شده است. در این زمینه در سازهای ایرانی هم تلاش‏هایی صورت گرفته است. استاد قنبری استانداردهایی را برای سازهای ایرانی تعریف کرده‏اند. استانداردهای جدید هم باید اضافه شود؛ البته این استانداردها باید براساس نظر نوازندگان و سازندگان باشند.

• چه فاکتورهایی این استاندارد را می‏سازند؟

فاکتورها و عوامل بسیاری در ایجاد استاندارد نقش دارند؛ مثلاً جنس چوب، رنگ و جنس و نوع خرک. عوامل محیطی بسیاری هم در حین اجرا بر روی صدادهی ساز تأثیر می‌گذارد؛ مثلاً درجه‌ی حرارت محیط، سازهای موسیقی را تحت تأثیر قرار می‏دهند؛ البته با فن‌آوری جدید می‏توان این مشکلات را برطرف کرد.

• مشکل اصلی چیست؟

مشکل اصلی در مهجور ماندن موسیقی است. اگر این رشته همانند سایر رشته‏ها با دانش روز پیش می‏رفت و قابلیت استفاده از امکانات جدید فراهم بود، این اشکالات هم برطرف می‏شد. اگر این‏گونه نباشد هر آن‏چه را از پیش‏کسوتان باقی مانده است، به مرور از دست خواهیم داد.

• نقش پژوهش در موسیقی ایرانی چیست؟ نمی‏تواند موسیقی را زنده کند؟

چون زمینه‏ای برای رشد موسیقی در ایران وجود ندارد پژوهش هم جایگاهی ندارد و چندان به آن توجه نشده است. در موسیقی ایرانی خیلی از زوایا و جزئیات می‏توانند موردی برای بررسی و تحقیق باشند؛ مثلاً مسئله‏ی ربع پرده که دکتر برکشلی روی آن کار کرده است با ترکیبات صوتی تازه در موسیقی ایرانی. اما تشویق و ترتیبی برای پژوهش در ایران وجود ندارد. در هیچ مدرسه و دانشگاهی زمینه را برای پژوهش فراهم نمی‏کند تا دانشجو راغب به گذاشتن وقت و انرژی خود شود.

• اگر تغییرات موسیقی ایرانی براساس پژوهش نیست، براساس چیست؟

بر اساس سلیقه؛ مثلاً خیلی از استادان معتقدند موسیقی ایرانی نت نمی‏خواهد و آموزش آن سینه به سینه است. به نظر من به نت درآمدن موسیقی ایرانی به رشد و اعتلای آن کمک هم می‏کند.

در گذشته چون نت‏نویسی نبود، به آموزش سینه به سینه روی آوردند؛ ولی امروز اگر با دنیا پیش نرویم، عقب می‌مانیم و مهجور می‏شویم؛ درست مثل خط. اگر خط اختراع نشده بود تا زمان محدودی می‏شد از حافظه‏ استفاده کرد ولی با زیاد شدن اطلاعات و دانش بشری وسیله‏ای برای ثبت آن لازم بود.

موسیقی ایرانی در شرایط کلاسیک خودش هم شناخته‌شده نیست حالا چه برسد به این‏که بخواهیم آن ‏را سینه به سینه هم منتقل کنیم. هر کس به سلیقه‏ی خود تغییراتی می‏دهد و بعد از سال‏ها چیزی از آن باقی نمی‏ماند.

• با نت‏نویسی، بداهه‏نوازی به چه شکلی درخواهد آمد؟

البته بداهه‏نوازی یک صورت عالی در موسیقی ایرانی است ولی منافاتی با نت‏خوانی و نت‏نویسی ندارد. هیچ نوازنده‏ای از روی نت، بداهه‏نواز نخواهد شد. کسی که نت می‏داند می‏تواند نوازنده‏ی زبردستی باشد و بداهه‏نوازی هم انجام دهد؛ اصلاً منافاتی ندارد. در آثار ارکستری، امکان نشان دادن همه جور ریزه‏کاری با نت هست؛ اصلاً غیر از این نمی‏شود. در یک کار گروهی باید نتی برای جمع وجود داشته باشد تا اجرا پیش برود.

• موسیقی را همه گوش می‏دهند و می‏فهمند؛ اما شما کتابی را با نام پیوند شعر و موسیقی آوازی تألیف کرده‏اید. اگر خواننده‏ای اوزان عروضی را نداند، چگونه می‏تواند از این کتاب استفاده کند؟

خواننده‏ی فارسی‌زبان نیازی به دانستن اوزان عروضی ندارد. ملودی آوازی درواقع از خود شعر گرفته می‏شود. اول باید بدانیم عوامل مشترک بین این دو هنر (شعر و موسیقی) چیست؟

درواقع مهم‏ترین عامل مشترک ریتم است. در شعر باید هجاهای بلند و کوتاه را تشخیص داد و در موسیقی باید منطبق با این هجاها ریتم کوتاه و بلند را تنظیم کرد و میزان‏بندی را شکل داد.

تکیه و تأکید بر کلمات اهمیت دارد و این در تفهیم کلام نقشی اساسی ایفا میکند؛ مثلاً در مصرع «حکایت همچنان باقی است» اگر روی کلمه‏ی «باقی» تأکید شود، مفهوم دیگری در ذهن مستتر می‏شود و شعر کاملاً بی‏معنا می‏شود.

نکته‏ی دیگری که باید مد نظر قرار داد، استفاده نکردن از کلمات مهجور و ثقیل است. در هر بیست یا سی سال تعدادی کلمات از یک زبان حذف و تعدادی به آن اضافه می‏شود. از کلمات قدیمی و دور از ذهن نباید استفاده کرد؛ مثلاً رودکی در یکی از اشعار خود از کلمه‏ی «یخچه» استفاده کرده است؛ «یخچه بارید و پای من بفسرد». این کلمه به جای تگرگ به کار رفته که امروز دیگر کاربردی ندارد.

• پس موسیقی هم باید با زبان مردم حرف بزند تا پذیرفته شود. موسیقی جدید و امروزی این ویژگی را دارد؛ اما این موسیقی نیازهای فرهنگی جامعه را برطرف می‏کند؟

وقتی زندگی اجتماعی تغییر می‏کند، نمی‏توان توقع داشت هنر ثابت و ساکن بماند. تکرار یک‏نواخت آن‏چه گذشتگان نواخته‏اند مردم را دل‏زده و خسته می‏کند. موسیقی مانند غذاست.

همان‏طور که باید از کودکی خوراک لازم را برای رشد یک شخص فراهم کرد، موسیقی لازم برای رشد یک نوازنده را نیز باید در دسترسش قرار داد. اگر این روند به شکل صحیح بررسی شود، خواهیم دید در بزرگ‏سالی، همین کودکان، خوراک لازم و موسیقی با بار فرهنگی و وزین را پذیرا خواهند بود.

از طریق موسیقی می‏توان بسیاری از رفتارهای پسندیده را از کودکی نهادینه کرد و بعدها از شکل‏گیری مناسب این رفتارها در زندگی اجتماعی بهره جست. در موسیقی ایرانی، احتیاج به نوآوری داریم؛ احتیاج به کارهای اکسترال و نوازنده‌های زبردست داریم.

اگر این همه مهیا باشد، خواهیم دید که سلیقه‏ی موسیقایی جامعه نیز تغییر می‏کند. همان‏طور که حتی مردم عادی هم شعر خوب را از بد تشخیص می‌دهند؛ چون در کنار اشعار بی‏مایه، سعدی و حافظ را هم شنیده‏اند. موسیقی خوب را از بد هم تشخیص خواهند داد. این تنها راه نجات موسیقی ایرانی است.

• ولی انگار طرفداران موسیقی بازاری از موسیقی سنتی و محلی بیشتر است. به نظر شما چه عواملی باعث پیدا شدن چنین سلیقه‏ای در جامعه شده است؟

درواقع مردم به سمت این موسیقی جذب شده‎اند. شنیدن این نوع موسیقی برای مردم عادت شده و آن‏قدر در دسترس قرار گرفته که به راحتی آن‏ را می‏شوند. بهایی که به موسیقی بازاری داده شده به موسیقی‏ای که بار فرهنگی داشته، داده نشده است.

شعر و موسیقی بنجل به شنونده‏اش لذت آنی می‏دهد. بیشتر مردم این شعر و موسیقی را گوش می‏دهند. با این وجود نباید با شعر و موسیقی فاخر مقایسه شوند. اگر موسیقی ایرانی نیز به همین اندازه و با این وسعت در جامعه پخش می‏شد، آن وقت می‏توانستیم مقایسه‏ای بین میزان شنونده‏های این دو نوع موسیقی انجام دهیم.

• چه‏طور موسیقی وزین می‏تواند جای موسیقی بی‌مایه را بگیرد؟

موسیقی وزین باید طوری باشد که بر دل مردم بنشیند. باید سعی در تولید موسیقی دلنشین شود. از تولید مهم‏تر، پخش کردن آثاری با ارزش فرهنگی بیشتر است. پخش و ترویج این‏گونه آثار فقط از دست رسانه‏ی ملی یعنی رادیو و تلویزیون برمی‏آید. تلویزیون دانشگاه جامعه است.

از طریق این رسانه می‏شود سلیقه‏ی مردم را عوض کرد. من شخصاً معتقد به تک بعدی بودن موسیقی نیستم. مسلماً جوانان به این نوع موسیقی کمتر جذب می‏شوند و این کاملاً طبیعی است؛ ولی موسیقی می‏تواند طوری ساخته شود که به مذاق جوانان نیز خوش بیاید و در ضمن کاراکتری ایرانی داشته باشد.

این امر تنها از دست متخصصان امر برمی‏آید. من همیشه از دانش‏جویانم می‏خواهم در تلفیق شعر و موسیقی، استاد تجویدی را سرمشق خود قرار دهند. مردم هنوز هم بیشتر آثار این استاد را زمزمه می‏کنند و از آن لذت می‏برند.

• چه چیزهایی در تولید آثار وزین مؤثرند؟

باید آموزش درستی وجود داشته باشد و پس از آن هنرمندان را به قرار گرفتن در طریق درست و شایسته‌ی موسیقی ایرانی تشویق کرد. رقابت سالم و کمک‏های بخش دولتی را نباید از نظر دور داشت؛ مثلاً در سال 1336 پس از بازگشت ارکستر صبا از سفر افغانستان، گروهی از اهالی موسیقی این کشور، آهنگ‌هایی از ساخته‏های خودشان یا از آهنگ‏های محلی‏شان را به من دادند و من هم قطعه‏ای براساس آن نوشتم به نام قطعه برای 10 تار و ارکستر.

اگر تشویق و پاداش درست وجود داشته باشد، هنرمندان راغب به انجام چنین اموری می‏شوند و این خودش یک نوع معرفی موسیقی است و هم نوآوری در اجرا. همان‏طور که مردم شعر خوب را از بد تشخیص می‏دهند می‏توان از راه پخش و اشاعه‏ی موسیقی با بار فرهنگی اذهان عمومی را نسبت به موسیقی آگاه کرد.

در جامعه‏ی امروز ایران رقابت ناسالمی برای موسیقی ایجاد شده است. موسیقی ارج و قرب شایسته‏ی خود را ندارد و تلاشی هم برای اعتلای این هنر نمی‏شود؛ به همین دلایل اذهان عمومی با موسیقی فاخر و زیبایی ایرانی آشنایی ندارد.

• موسیقی‏ های مذهبی چه؟ آیا این موسیقی‏ ها نتوانسته‏ اند گوش مردم را با موسیقی‏های فاخر آشنا کنند؟

مذهب هم با موسیقی ارتباط تنگاتنگ دارد. برای اثبات حرفم به این جمله استناد می‌کنم «قرآن مجید را با صوت حمید بخوانید.» زمانی قاریان و مداحان آگاه از فنون موسیقی وجود داشتند ولی به مرور زمان این ارتباط قطع شد.

اگر در ایران هم مثل ممالک غربی بین مذهب و موسیقی دوستی وجود داشت هم به اعتلای مذهب کمک می‏شد و هم به پیشرفت موسیقی. مگر موسیقی کلیسایی به مذهب یاری نمی‏رساند؟ مگر آوازهای مذهبی و کلیسایی با موسیقی زیبا در کلیساها اجرا نمی‏شوند؟ مذهب و موسیقی با هم و در کنار هم رشد کرده‏اند.

وقتی رشته‏ای حضورش در جامعه زیر سؤال باشد این پیامدها را هم دارد. اگر موسیقی خلاف شرع است باید حذف شود. نمی‏شود هم داشت و هم نداشت. اگر مداحان و خوانندگان آگاه و آموزش‌دیده باشند، می‏توانند از امکانات عالی موسیقی استفاده کنند برای هر چه زیباتر کردن صوت قرآن و این منافاتی با موسیقی ندارد.

این درست موسیقی کاربردی است. اگر مذهبیون با موسیقی مبتذل و غیرفرهنگی مخالف‏اند، ریشه‏ی به وجود آمدن این نوع موسیقی را باید در دل خود جامعه جست‌وجو کرد؛ درواقع رقابت نادرستی بین موسیقی و مذهب وجود دارد.

درست است که مدرسه و دانشگاه موسیقی داریم ولی درواقع این هنر، تحریم شده است. باید راهی برای تعالی فرهنگ موسیقی پیدا کرد. این طوری است که موسیقی فاخر کم‏کم فراموش می‏شود و موسیقی مبتذل رواج پیدا می‏کند.

• به نظر شما آموزش موسیقی باید چه‏طور باشد تا این ابتذال به وجود نیاید؟

مشکل در شکل‏گیری کلاس‏های آموزشی و انگیزه‌ی به وجود آمده برای آموزش موسیقی است. در جامعه‌ی امروز ما کلاس‏های آزادی شکل گرفته‏اند که مسئولان این کلاس‏ها خودآگاهی و آشنایی کامل با موسیقی ندارند؛ در نتیجه این آموزش درست پیش نمی‏رود.

مسائل مالی که پیش می‏آید، سطح آموزشی تنزل پیدا می‏کند. برای جلوگیری از گسترش آموزش نادرست باید شورایی وجود داشته باشد که کیفیت این کلاس‏ها را کنترل کند.

فارغ‌التحصیلان موسیقی برای گذراندن نیازهای روزانه‏ِی خود باید درآمد داشته باشند؛ باید امکان کار و فعالیت اجتماعی داشته باشند. باید بتوانند از وقت خود در نوشتن قطعات و تحقیق و پژوهش استفاده کنند و در ضمن باید جایی برای ارائه‌ی آثار خود داشته باشند.

همه‏ی این‏ها و خیلی مسائل دیگر باعث می‏شود این هنر به یک هنر فاخر و با بار فرهنگی تبدیل شود. در این بین نمی‏توان از حمایت ارگان‏های دولتی چشم پوشید. رادیو و تلویزیون، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و خانه‏ی موسیقی باید برای اعتلای موسیقی با بار فرهنگی کوشا باشند. به دلیل نبود امکانات پخش و حمایت نکردن مالی، موسیقی‏دانان به ابتذال کشیده می‏شوند.

• با این وجود هیچ امیدی به جهانی شدن موسیقی ایرانی نمی‏توان داشت. به نظرتان راهی وجود دارد؟

اقدام در جهت جهانی شدن موسیقی ایرانی تنها از دست ارگان‏ها و نهادهایی چون وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و صداوسیما برمی‏آید. تاکنون تلاشی برای جهانی کردن موسیقی صورت نگرفته است.

اگر هم در گوشه‏ای از دنیا موسیقی ایرانی مطرح شده، این خود هنرمند بوده که با سعی و تلاش خودش به این نقطه رسیده است. این مسئله درباره‌ی آثار خود من بارها و بارها پیش آمده؛ مثلاً من اپرایی نوشته‏ام برای کودکان؛ موسیقی این اپرا در کشور اسلواکی توسط ارکستری به رهبریِ علی رهبری ضبط شده، ولی امکان اجرای آن در ایران هنوز فراهم نشده ‏است؛ گرچه بسیاری از آوازهای این اپرا به صورت جداگانه توسط خوانندگان، خوانده شده، هنوز هیچ یک از این آوازها در ایران اجرا نشده است. اگر حمایت مالی ارگان‏ها و نهادهای ذی‏ربط وجود نداشته باشد، امیدی به جهانی شدن موسیقی کشورمان نیست.

• آینده‌ی موسیقی ایرانی را چه‌طور ارزیابی می‏کنید؟

اگر روال کار به همین ترتیب پیش رود، وضعیت موسیقی دشوارتر خواهد شد؛ ولی اگر بخش دولتی سیاست‏گذاری‏های خود را در تصمیم‏گیری‏ها و ارائه‏ی حمایت‏های مالی، تغییر دهد، اوضاع فرق خواهد کرد.

در کشور ما موسیقی در دست بخش‏های دولتی است و فقط استفاده از افراد شایسته و مطلع در کنار بخش دولتی به زنده ماندن این هنر کمک خواهد کرد. برای رشد و پرورش موسیقی باید راه باز باشد؛ باید شنید، باید اجراها را دید و هیچ راهی جز این وجود ندارد.

فقط با نوشتن قوانین و حرف‏ زدن درباره‌ی آن‏ها مشکلی حل نمی‏شود. باید زمینه و امکانات برای رشد موسیقی فراهم باشد تا پیشرفتی صورت گیرد. باید از نوازنده و آهنگساز، هم از نظر معنوی و هم از نظر مادی حمایت شود و ارزش کارشان دانسته شود.

همشهری الف