به همین علت در یک روز گرم اول تابستان در طبقه چهاردهم ساختمان سازمان بازرسی کل کشور حاضر شدیم تا گفت‌وگویی با رئیس سازمان بازرسی کل کشور داشته باشیم.
- آیا از نظر سازمان بازرسی، دولت در بحث ادغام‌ها مرتکب تخلف شده است؟
دولت یک برداشت خلافی داشت که بسیار آشکار و بیّن بود و با مجلس مباحثه کرد و عملا به این منجر شد که دیدیم استنباط دولت، استنباط درستی نبود. چون موضوع اهمیت زیادی داشت خود مجلس آن را پیگیری کرد. اگر مجلس پیگیری نمی‌کرد طبعا ما می‌رفتیم و بررسی می‌کردیم و تذکر می‌دادیم. کلا اگر ما ببینیم پرونده‌ای را سازمان دیگری به‌طور جدی پیگیری و رسیدگی می‌کند، سعی می‌کنیم موازی‌کاری و تکرار رسیدگی نداشته باشیم و به موارد دیگر رسیدگی کنیم. چون این موازی‌کاری‌ها منابع ما را از بین می‌برد. حتی موضوعی که رسانه‌ها جدی تعقیب می‌کنند و ما می‌بینیم که دارد به نتیجه می‌رسد، دیگر انگیزه‌ای برای تعقیب آن نداریم؛ چون ما خود رسانه‌ها را هم دستگاه نظارتی می‌دانیم. درواقع یکی از کارکرد‌های رسانه‌ها نظارت است و خیلی وقت‌ها هم اثربخش است و تأثیر مطلوبی هم با گزارش رسانه‌ها به دست می‌آید.
- البته این روزها رسانه‌ها کمتر از چنین قدرتی برخوردارند و مسئولان هم زیاد علاقه‌ای به پاسخگویی ندارند.
نه، چرا؟ اگر رسانه به موضوعی خیلی خوب بپردازد، حتما تأثیرگذار است.
- آیا روند تخلفات در دولت‌های نهم و دهم قابل قیاس است؟
به خاطر اینکه ما بانک‌های جامع اطلاعاتی‌مان کامل نیست و به‌صورت منظم و طبق یک اسلوب تقید به قانون و اجرای قانون و تخلف از قانون را رصد نکردیم، نمی‌توانیم قضاوت دقیق و کاملی داشته باشیم اما آنچه می‌شود به اجمال گفت اینکه حجم انحراف از قانون، عدم‌اجرای قانون و تخلف از قانون در دوره چندساله اخیر افزایش پیدا کرده است. همچنین گاهی تفاسیری ارائه می‌شود که مراجع قانونی نمی‌توانند این تفاسیر را بپذیرند و قبول ندارند. تعداد این تخلفات هم کم نیست.
- شیب این تخلفات صعودی است یا نزولی؟
در موضوعاتی که آشکار است شیب تند و صعودی است. ما هیچ وقت نقض قوانین به‌صورت آشکار و برجسته را به این حد نداشتیم. اما اگر شما می‌خواهید به‌طور کلی از من بپرسید، این‌جوری نمی‌شود قضاوت کرد و باید همه دستگاه‌های گسترده اداری مورد رصد قرار بگیرند و اطلاعات بخش‌های مختلف بررسی شود؛ چون ما مسئول رسیدگی به همه تخلفات نیستیم. دیوان محاسبات، دیوان عدالت و دادگاه‌های انضباطی و رسیدگی به تخلفات اداری و حتی خود قوه قضاییه هم هستند. همه اینها باید با هم جمع شوند تا ما بتوانیم قضاوت کاملی داشته باشیم. البته در قوانین جدید راهکار‌هایی طراحی شده که ما در آینده بتوانیم تا حدودی این قضاوت‌ها را ارائه دهیم.
- آقای احمدی‌نژاد در نشست خبری اخیرشان مدعی شدند که دولت دهم قانونمدار‌ترین دولت پس از انقلاب است. آقای توکلی هم اعلام کردند که اتفاقا این دولت قانون‌شکن‌ترین دولت پس از انقلاب است. شما به‌عنوان رئیس عالی‌ترین دستگاه نظارتی کشور چه تحلیلی در این خصوص دارید؟
من پیش از این هم گفتم؛ در مورد تخلفات گسترده و آشکار، موارد انحراف از قانون و عدم‌اجرای قانون را بیشتر می‌بینیم که این روشن است. اما برای قضاوت این میزان اطلاعات کافی نیست که بخواهیم مقایسه کنیم. 2تعبیر مطرح شده؛ من فکر می‌کنم خوب است مدعیان دلایل خودشان را اعلام کنند. یعنی ما هم دلایل آقای رئیس‌جمهور را می‌خواهیم و ایشان که مدعی هستند قانونمدار‌ترین دولت پس از انقلاب هستند بگویند شاخصه و معیارهای ایشان برای این قضاوت و ادعا چیست؟ و طبعا مخالفین ایشان هم بگویند براساس چه شاخصی این دولت را قانون شکن‌ترین دولت می‌دانند. آن‌وقت ما می‌توانیم اینها را با مستندات خودمان در سازمان تطبیق بدهیم و حتی شاخص‌ها را ارزیابی کنیم و بگوییم آیا این شاخص‌ها شاخص‌های کاملی هستند یا نه. اگر از سازمان نظر بخواهید همان است که قبلا گفتم اما بین این دو اظهار نظر اگر می‌خواهید که قضاوت کنم ما از هر دو طرف می‌خواهیم که مستندات خودشان را به ما و مردم ارائه کنند. آن‌وقت ما به مردم کمک خواهیم کرد و قضاوتی در کنار این ادعا ارائه می‌دهیم. اما الان تنها یک ادعاست که مستندات آن ذکر نشده است. اگر از من بپرسید می‌گویم در بعضی موارد این دولت عدم‌رعایت قانونش بیشتر است و در جاهایی هم تفاوت چندانی وجود ندارد.
- آقای احمدی‌نژاد می‌گویند ما برداشت خودمان را از قانون اجرا می‌کنیم. نظر شما چیست؟
نه، این صحبت که اصلا قابل‌قبول نیست؛ یعنی تشخیص مجریان جایی که قانون دووجهی باشد و اختیار استنباط را به مجری یا قاضی و مخاطب قانون داده باشد، حق داریم به استنباط خودمان توجه کنیم. اما وقتی قانون صراحت دارد و شفاف است و اختیار تفسیر را هم به مخاطب نداده است، اگر مجری ابهامی دارد مجاری‌ای برای رفع ابهام تعیین شده است و می‌تواند به‌عنوان مثال سؤال کند و پاسخ ابهامش را بگیرد. اینجا دیگر کسی حق ندارد که بگوید برداشت من این است و من براساس برداشت خودم عمل کردم؛ هرچند که این برداشت خلاف نظر قانونگذار باشد. این طبعا ادعای پذیرفتنی‌ای نیست و در اصطلاح فقهی و حقوقی به آن اجتهاد در برابر نص می‌گوییم. یعنی استنباط و اجتهاد در برابر یک متن صریح، واضح و روشن یا قابل تبیین و تفسیر توسط واضع قانونی آن و توسط مفسر قانونی پذیرفتنی نیست.
- ظاهرا در مورد ادغام‌ها هم همین اتفاق افتاد.
البته در آنجا متن قانون ابهام داشت اما راه آن این است که رفع ابهام می‌کردند. ما اگر می‌خواهیم کار را با مشکل پیش ببریم راه آن همین است که دیدید. اما اگر قرار است کار‌ها برای مردم و با کمترین هزینه و اشکال پیش برده شوند، راهش این نبود که انجام شد. بیشتر ذهن‌ها درگیر مجادلات و مباحثات و اثبات حقانیت و ادعا و سماجت و اصرار بر ادعا و تشخیص خود است که این از نظر ما و ادبیات دینی پسندیده نیست. در روایات داریم که جدل و مباحثات آزاردهنده را ترک کنید، هرچند محق باشید؛ یعنی حتی اگر صاحب حق بودید وقتی وارد روش‌های نامناسب شوید این عمل پسندیده نیست و بهتر است این فضا را ترک کنید. البته این در مورد حق الهی و حقوق مردم و کشور باشد طبعا هیچ وقت چنین توصیه‌ای نمی‌شود اما در جایی که مثلا فکر می‌کنیم این ادغام درست است یا درست نیست و یا اینکه فکر می‌کنیم ما بهتر می‌فهمیم یا مجلس، قانون اساسی مشخص کرده که در هر موردی قول کدام نهاد و قوه مقدم است. هرچند دیگر قوا تشخیص‌شان این باشد که اقدام فلان قوه به مصلحت نیست و بهتر است به‌گونه دیگری عمل شود. اگر می‌خواهیم کشور به سمت صلاح، پیشرفت و انسجام حرکت کند همانگونه که از ابتدای انقلاب حضرت امام (ره) و پس از آن مقام معظم رهبری تأکید کردند و تجربه‌ها هم نشان داده باید به قانون التزام کامل داشته باشیم. چه این قانون مورد پسند ما باشد و چه نباشد. اگر این التزام را داشتیم می‌توانیم امیدوار باشیم به یک آهنگ رشد مطمئن و بسامان شدن اوضاع می‌رسیم. اگر اشکالی هم هست از این طریق قابل رفع است و با ایجاد تشنج و کشمکش و ماجراجویی و لجاجت هیچ هدف خوبی قابل دستیابی نیست.
- گفته می‌شود از زمان مدیریت شما سازمان بازرسی برخورد‌های جدی‌تری با دولت داشته؟
ما یک سازمان نظارتی هستیم؛ یعنی وظیفه داریم بررسی کنیم کجا تخلف یا خطا و انحراف صورت گرفته و آنها را اعلام کنیم. از این جهت این حس مدام تبلیغ و تشدید نشود که سازمان بازرسی الان دارد برخورد می‌کند با دولت. نه، این همیشه جزو وظایف ما بوده. از گذشته هم بوده و الان هم هست. ما غیر از این وظیفه‌ای نداریم.
- شاید در گذشته به این شدت نبوده؟
چرا بوده اما حساسیت‌ها اینقدر زیاد نبوده و نگاه‌ها اینقدر متوجه نبود. خب، در این شرایط هم حساسیت‌ها بیشتر شده و شاید هم تحرکات سازمان بازرسی بیشتر شده و این هر دو همدیگر را تقویت کردند.
- با این حال، اتفاق خاصی در تغییر و اصلاح رفتار دولت مشاهده نمی‌شود؟
ما پرونده‌های زیادی را آماده کردیم و تذکر دادیم، پیگیری کردیم، پیشگیری کردیم اما اگر مراد این باشد که کلا اصلاح شود، خب، همه چیز دست ما نیست. ما تمام‌کننده همه فرایند نیستیم. شما می‌بینید که برخی تخلفات به مجلس یا سران قوا و حتی بالا‌تر کشیده می‌شود. برخی تخلفات اصلا مشهود است و نیاز به این ندارد که ما بازرسی کنیم و تخلف را کشف کنیم. شما ببینید که در این موارد مشهود به چه نتیجه‌ای رسیدیم و چقدر از ادامه تخلف جلوگیری شده است؟ در این جهت ما با مشکلاتی مواجهیم چون با یک نگاه و برداشت متفاوت روبه‌رو هستیم. وقتی که طرف مقابل برداشت و نگاه دیگری دارد و تفسیر متفاوتی می‌کندو یک روند را پیوسته ادامه می‌دهد، کار مشکل می‌شود؛ چرا که اتفاقات نقطه‌ای نیست. اصلاح این وضعیت با اصلاح نقطه‌ای مقدور نیست. دستگاه‌های نظارتی بیشتر برای اصلاحات نقطه‌ای هستند؛ اصلاح در یک موضوع، اصلاح در یک مقطع، اصلاح در یک نقطه. اما اگر این اتفاق روند باشد اینجا اصلاح دیگر صرفا از مسیر دستگاه‌های نظارتی به دست نمی‌آید و سازوکار‌های دیگری می‌طلبد.
- شما همه تخلفات دولت را رسانه‌ای می‌کنید؟
بخش بسیار کوچکی رسانه‌ای می‌شود. نه تنها تخلفات، بلکه اصلا گزارش‌های ما هم که در این گزارش‌ها نقاط مثبت و منفی وجود دارد، تنها بخشی از آنها رسانه‌ای می‌شود. البته همه تخلفات هم گزارش نمی‌شود چون همه این تخلفات هم بازرسی نمی‌شود. ما نمونه‌ای بازرسی می‌کنیم نه همه موارد را. در آن نمونه‌ها هم بخش کمی از آنها رسانه‌ای می‌شود و بخش زیادی در مجاری پیگیری قرار می‌گیرد. عمدتا مواردی که ما به دستگاه‌ها تذکر می‌دهیم اصلا رسانه‌ای نمی‌شود چون معتقدیم اگر خود دستگاه اصلاح کند اولاست نسبت به اینکه ما آن را علنی کنیم. گاهی وقتی یک تخلف را علنی می‌کنیم کمک به اصلاح نمی‌کند بلکه حتی یک حس مقاومت ایجاد می‌کند. ما ترجیح می‌دهیم اگر جایی انحراف وجود دارد اصلاح شود نه اینکه علنی شود و به یک کشمکش منجر شود و طرف مقابل هم در یک موضع تدافعی و مقاومت قرار بگیرد و به جدال‌های بی‌فایده منجر شود که عملا ما را از هدف خودمان دور می‌کند.
