او می‌گوید که سرنوشت لیبی مانند عراق اشغال‌شده نخواهد بود و انقلاب لیبی به دست مردمش به نتیجه می‌رسد.
- براساس مشاهدات‌تان در لیبی، آیا جنگی درازمدت را پیش‌بینی می‌کنید یا اینکه قذافی به‌زودی سرنگون خواهد شد؟
نمی‌توان آینده قذافی را جدا از اقدامات وی طی 42سال از حاکمیت فردی، دیکتاتوری، ارتکاب جنایات و نقض حقوق ملت لیبی به بررسی گذاشت، کمااینکه نمی‌توان درباره آینده قذافی بدون اشاره به اقدامات وی از زمان آغاز انقلاب مردمی در گوشه و کنار کشور سخن راند و این در عبارتی بسیار مختصر بدین معناست که قذافی از زمانی که سلاح خود را به سوی ملت لیبی نشانه رفت، مشروعیت خود را از دست داد و به‌نظر من فردی با این ویژگی‌‌ها و مشخصات نه خود او و نه فرزندانش آینده‌ای در لیبی نخواهند داشت.
براساس سفر کوتاهم به لیبی پس از غیبتی طولانی و با توجه به روحیه بالا و عزم جدی ملت لیبی بر ضرورت پایان دادن به حاکمیت استبدادی در کشور، می‌توانم باضرس قاطع بگویم که نبرد آزادیخواهانه چندان طولانی نخواهد بود هر چند به‌علت عدم‌توازن قوای نظامی میان انقلابیون بی‌دفاع و باورمند به ضرورت تغییر در کشور و نیروهای وفادار به قذافی و افراد مزدور حامی وی شاید اندکی زمان ببرد اما این زمان طولانی نخواهد بود.
- عنوان اصلی و محور این گفت‌وگو، رویدادهای پس از قذافی است. آینده لیبی پس از قذافی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید و چه سناریوهایی را در دوره پس از قذافی محتمل می‌بینید؟
با توجه به عزم جدی ملت لیبی برای ساختن لیبی دمکرات، آزاد و متکی بر قانون اساسی، چشم‌انداز آینده لیبی را روشن پیش‌بینی می‌کنم. در لیبی جدید شهروندان از تمامی حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی و نیز از کرامت، عدالت، برابری، آزادی بیان دیدگاه‌ها براساس قوانین ضامن آزادی بیان و اندیشه و آزادی تجمعات سیاسی، تشکیل احزاب سیاسی و نهادهای جامعه مدنی بهره‌مند خواهند بود.
در باب سناریوهای احتمالی در عرصه لیبی باید بگویم که این مسئله خالی از چالش و دشواری و مشکلات فراوان باقی‌مانده از روزگار قذافی و همدستانش نخواهد بود؛ اما این چالش‌ها بازسازی، سازمان‌دهی دوباره کادرها و سامانمند‌کردن جامعه بر پایه‌های جدیدی از شفافیت، نخبه‌گرایی و شایسته‌سالاری برای مدیریت امور کشور را ضروری می‌سازد، کمااینکه دشواری‌های فراوان اقتصادی و اجتماعی نیز وجود دارد که شاید به‌علت اقدامات غیرقانونی و تحمیل شده قذافی بر ملت لیبی، زمانبر باشد.
- آیا الگوی عراق در لیبی تکرار خواهد شد؛ بدین معنا که آیا نشانه‌های مرحله‌ای که عراق آن را از سر گذراند از جمله تعیین حاکم نظامی (پل پریمر) برای عراق در دوره انتقالی، کشتار بی‌گناهان و ادامه منازعات سیاسی و نظامی در لیبی نیز تکرار می‌شود یا اینکه این دو کشور کاملا با هم متفاوتند؟
مقایسه عراق و لیبی چندان درست نمی‌نماید به چند علت که یکی از آنها انقلاب مردم برای سرنگونی رژیم قذافی است که از جوانان و ملت لیبی و نه با دخالت نظامی به مانند الگوی عراق آغاز شد. بی‌تردید ملت لیبی دیر یا زود این هدف را محقق خواهند ساخت و مخالفان لیبیایی نه در گذشته و نه در آینده از نیروهای بیگانه برای سرنگونی نظام دیکتاتوری حاکم در کشور درخواست کمک و دخالت نکرده و نمی‌کنند و این انقلاب با دستان فرزندان لیبی و در پی 2انقلاب عظیم مصر و تونس که به پیروزی رسید، آغاز شده است.
به‌نظرم الگوی عراق قابل اجرا‌شدن در لیبی نیست به دو دلیل؛ یکی اینکه هر دولت ویژگی‌های خاص خود را دارد و الزاما هر رویدادی که در یک کشور رخ دهد، در کشور دیگر تکرار نمی‌شود و ثانیا اصل ورود نیروهای خارجی در لیبی مردود است و مدیریت جنگ و درگیری‌ها به دست لیبیایی‌هاست و نیازی به هدایت و رهبری شدن ندارد. از طرف دیگر، کشتار زنان، کودکان و افراد مسن از سوی نیروهای وفادار به قذافی مایه شرمساری است و بی‌تردید آینده، بسیاری از حقایق را در این عرصه برملا خواهد کرد.
- نقش ناتو در آینده لیبی چه خواهد بود؟ آیا به آسمان لیبی بسنده خواهد کرد یا اینکه قدم به خاک لیبی هم خواهد گذاشت و یا اینکه به سرنگونی قذافی بسنده خواهد کرد و به پایگاه‌های خود بازخواهد گشت؟
نقش نیروهای پیمان آتلانتیک شمالی (ناتو) حمایت از شهروندان و نه آزادسازی کشور یا سرنگون کردن رژیم قذافی است و این پیمان نه در حال حاضر لیبی و نه در آینده آن نقش و سهمی نخواهد داشت هرچند که همکاری اقتصادی با شماری از کشورهای اروپایی به‌منظور بازسازی لیبی امری طبیعی و قابل‌قبول است.
- خوانش شما از نقش قبایل در ترسیم آینده لیبی چگونه است؟ گفته می‌شود که قذافی به هر ترتیبی که بوده توانسته بود قبایل را مهار کند. حال آیا قبایل در دوره پس از قذافی به چالشی فراروی نظام جدید بدل خواهند شد یا اینکه رویکردی مشابه رویکرد قذافی در تعامل با آنها اتخاذ خواهد شد؟
مقوله مهار قبایل از سوی قذافی قابل‌قبول نیست؛ او برخی از مجموعه‌های وابسته به این قبایل نظیر قبیله النوایل، المشاشه، الرینانه و القوالیش را با پول خریده. لیبی دربرگیرنده صدها قبیله در شرق، غرب و جنوب است و قبیله چالشی فراروی جامعه مدنی نیست چرا که برخلاف نقش سیاسی ایفاشده‌‌اش در زمان قذافی که از طریق آن می‌کوشید تا طی سالیان دراز آن را جایگزین نهادهای جامعه مدنی کند، نقشی اجتماعی به‌عهده خواهد داشت. قبایل لیبی دارای روابط خویشاوندی و پیوندهای محکمی در شرق و غرب کشور هستند و شهرهای لیبی دربرگیرنده افراد مختلف از قبایل متعدد بدون هیچ‌گونه تبعیض دینی و مذهبی هستند و همگی در تعاطی با همدیگر به‌صورت برابر زندگی می‌کنند. تنها اقدامی که در این میان قذافی آن را توانست تحمیل کند، داخل کردن شماری از افراد قبیله‌‌اش یعنی قذاذفه در قدرت و سیطره آنها بر شریان‌های سیاسی و اقتصادی کشور و به حاشیه راندن دیگر قبایل لیبیایی بوده است.
- با توجه به نگاه قبیله‌ای در لیبی و وجود نوستالژی به دوران امپراتوری عثمانی که در آن زمان لیبی به سه اقلیم طرابلس، فزان و برقه تقسیم شده بود، آیا سناریوی تقسیم لیبی محتمل نیست؟ اگر این سناریو را بعید می‌دانید، چه دلایلی ارائه می‌دهید؟
در واقع جنایات ظالمانه قذافی و همدستانش طی بیش از 4دهه و نیز جنایات آنها پس از آغاز خیزش مردم لیبی، وحدت و یکپارچگی قبایل به‌منظور محقق کردن زودهنگام رهایی از بند حاکمیت توتالیتر فردی قبیله‌ای را دو چندان کرده است. بر این نکته هم اصرار دارم و تأکید می‌کنم که لیبی هرگز تقسیم نخواهد شد و دلایل این امر هم صدهاهزار جوانی هستند که در شهرهای مختلف لیبی به خیابان‌ها ریخته و شعار وحدت ملت، حفظ تمامیت ارضی کشور و حفظ پیوندهای خویشاندوی میان تمامی لیبیایی‌ها و قبایل را سر داده‌اند.
آینده شورای ملی لیبی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا این شورا پس از سقوط قذافی به‌عنوان هیأت وزیران فعالیت خود را ادامه خواهد داد یا اینکه ترکیب آن به‌طور کامل تغییر خواهد کرد؟
شورای ملی لیبی چندین بار اعلام کرده است که پس از آزادی کامل کشور دیگر فعالیت‌های خود را ادامه نخواهد داد و اعضای آن هم اعلام کرده‌اند که هیچ کدام از آنها برای پست‌های سیاسی در آینده کاندیدا نخواهند شد. از همان آغاز پیدا بود که این شورا، شورایی ملی برای دوره‌ای موقت بوده و شاید حتی برای مرحله انتقالی هم فعالیت‌های خود را ادامه ندهد. پیش‌بینی می‌کنم در مرحله آتی دولتی انتقالی مرکب از کارشناسان و تکنوکرات‌ها در کنار این شورا تشکیل شود که مدیریت امور کشور در عرصه‌های مهم و حیاتی را به‌عهده می‌گیرد.
روابط شورای ملی لیبی با قبایل لیبیایی را چگونه توصیف می‌کنید؟ آیا هنوز نوعی صف‌آرایی در میان قبایل در تعامل با شورا هست یا اینکه در همکاری با این شورا در میان قبایل اجماع و اتفاق نظر وجود دارد؟
رابطه و پیوند شورای ملی با قبایل، رابطه‌ای طبیعی و بنیان‌نهاده براساس احترام نقش و اختیارات شورای ملی در تمشیت امور کشور تا پایان مرحله موقتی است و علاوه بر آن، قبایل لیبیایی این نکته را به خوبی درک می‌کنند که نقش آنها از تقویت روابط اجتماعی و خانوادگی فراتر نمی‌رود.
عبدالله آل بو غبیش گذشته و آینده فعالیت القاعده در لیبی
اگرچه فرماندهان ناتو از حضور هر چند اندک القاعده در لیبی سخن می‌گویند اما مقامات اروپایی می‌گویند ، هیچ نشانه‌ای از حضور گسترده این گروه در لیبی نمی‌بینند. البته اگرچه بعضی از اعضای پیشین گروه پیکارجوی لیبی در بین معترضان دیده می‌شوند اما هدف آنها مبارزه با قذافی در خاک لیبی است، آنها به جاه‌طلبی‌های بین‌المللی القاعده کاری ندارند.کارشناسان می‌گویند تندروهایی را در لیبی می‌شناسند که در 2ماه اخیر رفتار و سخنانشان را تغییر داده‌اند. آنها می‌گویند شیوه جدید صحبت آنها و عقیده‌شان در مورد اعتراض‌ها باورنکردنی و ورای تصور است. این تغییر یک دلیل می‌تواند داشته‌باشد و آن اینکه این افراد خواسته یا ناخواسته تحت‌تأثیر دمکراسی‌خواهی قرار گرفته‌اند. القاعده در آخرین شماره مجله‌اش با نام Inspire (الهام) که به شیوه زیرکانه‌ای تهیه می‌شود ادعا می‌کند آنچه را که سونامی تغییرات می‌نامد آزادی عمل بیشتری را در اختیارش قرار خواهد داد.
البته جاهایی هم هست که القاعده بتواند از ناآرامی‌های اخیر به نفع خود بهره برد. این احتمال در یمن به‌طور خاص وجود دارد که منطقه خارج از حیطه نظارت حکومت از آنچه هم‌اکنون هست بیشتر شود و پیامدهای امنیتی بسیار بدی بر جای بگذارد. با توجه به همکاری دستگاه اطلاعاتی لیبی با غرب در سال‌های گذشته علیه القاعده، احتمال حضور و فعالیت مؤثر القاعده در لیبی چندان متصور نیست. با این حال با توجه به اینکه عده‌ای از رهبران و فرماندهان مهم القاعده زاده لیبی هستند شاید در شرایط آشفته جنگی این کشور، این فرماندهان فضا را برای فعالیت و سازمان‌دهی در لیبی مساعد ببینند و به این کشور بروند. سرنگونی حکومت قذافی در لیبی فضایی را برای ایجاد رابطه‌ای پایدارتر در زمینه مبارزه با تروریسم و افراط‌گرایی و براساس معیارهای دمکراسی پدید خواهد آورد؛ اما در کوتاه‌مدت تا دولت بعدی مستقر شود و اوضاع به ثبات برسد که ممکن است سال‌ها طول بکشد، القاعده فضای مناسبی برای فعالیت خواهد یافت. القاعده اگرچه حرفی برای گفتن ندارد، اما ممکن است همچنان قادر باشد برای بازسازی خود و ادامه مبارزه‌اش جولانگاه‌های عقیدتی و میدانی جدید بیابد.
ترجمه: احسان شریف روحانی
