وندی شرمن: ایران هیچ‌کدام از این ۳ را تسلیم نمی‌کند

همشهری آنلاین - گروه سیاسی: وندی شرمن مذاکره‌کننده ارشد سابق آمریکا در برجام در گفت‌وگویی با خبرگزاری بلومبرگ آمریکا درباره اینکه چطور می‌توان قفل مذاکرات با ایران را باز کرد، صحبت کرده است. او در بخشی از این مصاحبه می‌گوید «من فکر نمی‌کنم در این مذاکرات بحث اعتماد مطرح باشد که خیلی به میان آورده می‌شود. من به ایران اعتماد ندارم، اما فکر می‌کنم شما مجبورید به این موضوع احترام بگذارید که طرف مقابل‌تان منافعی دارد. درنهایت این یک مذاکره است، بنابراین آنها باید چیزی از آن به دست بیاورند.»

متن این مصاحبه در بخش‌های مرتبط با ایران را می‌خوانید:

شما فکر می‌کنید این ماجرا چطور به پایان می‌رسد؟

من فکر می‌کنم که درک فرهنگ ایران، تاریخش، مردمش، دولتش و ایدولوژی‌اش برای مردم بسیار حیاتی است. این خیلی متفاوت از آمریکا یا حساسیت‌های غربی است. این یک فرهنگ مقاومت است. وقتی ۱۹۷۹ انقلاب شد، آن در واقع واکنشی به آنچه ما و انگلیس در ۱۹۵۳ انجام دادیم، بود. ما یک نخست‌وزیر را برکنار کردیم چون می‌ترسیدیم ایران دارد صنعت نفتش را ملی می‌کند و ما فکر کردیم این مسئله به ما آسیب می‌زند. نفت در اینجا یک مورد ثابت است. و ما شاه ایران را به قدرت رساندیم که احتمالا برای ما خوب بود ولی برای ایران ترسناک بود. او کاملا سرکوبگر و دیکتاتور بود و این شرایط منجر به انقلاب اسلامی ۱۹۷۹ شد. و این به‌عنوان یک فرهنگ مقاومت باقی مانده است. بنابراین هر زمان که رئیس‌جمهور ترامپ تلاش می‌کند به ایران زور بگوید، ایران غرور و شخصیت داشته است. در واقع اگرچه تظاهرکنندگان کف خیابان کشته شدند اما مردم همچنان همان هستند. برای اورانیوم ذخیره شده ایران که غنای بالایی هم دارد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ این چیزی نیست که شما بتوانید در یک روز حلش کنید. این یک عملیات پیچیده و خسته‌کننده تحت تمهیدات امنیتی دشوار است.

من تصور می‌کنم این نوع مرور تاریخی که شما الان دارید توصیف می‌کنید، باید مربوط به زمانی باشد که شما در آن اتاق‌ها با مذاکره‌کنندگان ایرانی نشسته بودید. آیا سخنرانی شما در مورد این نوع موضوعات بود؟

ما قطعا در آغاز مذاکرات، سخنرانی‌های زیادی داشتیم (با خنده) و سخنرانی‌های زیادی از طرف آنهایی که در تهران بودند داشتیم. سراسر زمان چنین بود. به هر حال ما تازه به جزئیات بیرحمانه این مذاکرات رسیده بودیم. وقتی شما در حال مذاکره حول موارد هسته‌ای یا نظامی یا نیابتی‌ها هستید، شیطان قطعا در جزئیات است.

اما واقعیتی که شما دارید درباره زمینه تاریخی می‌گویید، به این معناست که دولت دونالد ترامپ باید این را بفهمد و در حال حاضر چنین نیست و آنها تنها راه را دورتر می‌کنند.

بدون شک. حکومت الآن حتی از دوره رهبر معظم قبلی که بسیار تندرو بود، تندروتر است. من فکر می‌کنم کنترل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی خیلی بیشتر از قبل شده است. و این به آن معناست امتیازاتی که رئیس‌جمهور فکر می‌کند به آسانی به دست می‌آید، به آسانی به دست نمی‌آید. آنها مقاومت خواهند کرد. به نظر من آنها هرگز غنی‌سازی اورانیوم را که حق خودشان می‌دانند، تسلیم نخواهند کرد. آنها ممکن است به‌صورت داوطلبانه تعلیقش کنند ولی هرگز این حق را تسلیم نمی‌کنند. من فکر نمی‌کنم آنها روابط‌شان با نیابتی‌ها را هم تسلیم کنند. آنها ممکن است سطح حمایت‌شان را کاهش دهند. من فکر نمی‌کنم آنها برنامه موشکی‌شان را تسلیم کنند. با این حال آنها ممکن است مایل باشند آن را از برخی جهات محدود سازند. من فکر نمی‌کنم آنطور که رئیس‌جمهور ترامپ می‌خواهد آنها واقعا تسلیم شوند، این اتفاق هرگز رخ دهد.

اما دقیقا به همین خاطر که می‌گویید رویکرد یک حکومت تندرو، سختگیرانه‌تر از رویکردی است که با آن برخورد کرده‌اید، نقشی برای این نوع استراتژی فشار حداکثری، یعنی گوش به زنگ نگه داشتن ایران، تغییر مداوم مواضع، استفاده گسترده از نیروی نظامی، مثلا نابودی نیروی دریایی، وجود ندارد؟ آیا این به آمریکا یک اهرم فشار می‌دهد؟

من فکر می‌کنم همیشه در این نوع مذاکرات نیاز است تا یک تهدید معتبر به اعمال زور وجود داشته باشد و در این مورد شاید حتی استفاده از برخی ترفندهایی که رئیس‌جمهور درخواست کرده است، لازم باشد. اما من فکر می‌کنم رئیس‌جمهور (ترامپ) نه‌تنها به تئوری مرد دیوانه علاقه دارد که می‌گوید دیوانه‌وار عمل کن و مردم نخواهند فهمید که قرار است چه‌کار کنی، بلکه فکر می‌کنم او هیچ استراتژی‌ای ندارد. من فکر می‌کنم او خیلی عملگرا و خیلی معامله‌گراست، همچنانکه او به عنوان یک سازنده و توسعه‌دهنده چنین بوده است. و در این مورد من واقعا فکر نمی‌کنم رهیافت معامله‌گرایی در پایان کار کند. او ممکن است برخی از اهرم‌ها را به دست بیاورد، اما من یک استراتژی کلی نمی‌بینم و فکر نمی‌کند واضح بوده باشد که او واقعا چه‌چیزی را موفقیت می‌داند. سارا لانگول، ناشر بولمارک، که قطعا یک مجله مترقی نیست، او یک نومحافظه‌کار است، گفته است که رئیس جمهور در حال خودکشی دادن یک ابرقدرت است. و من فکر می‌کنم این یک توضیح خوب است چون کاری که ترامپ انجام داده است، به قیمت اتحادهای ما تمام شده است، برای مالیات‌دهندگان آمریکایی و البته جان ۱۳ آمریکایی هزینه داشته است، هزینه هنگفتی به موجودی تسلیحات ارتش ما تحمیل کرده است و به توانایی ما در اعمال قدرت‌مان در خارج از کشور هزینه وارد کرده است.

من تصور می‌کنم شما هرگز نقطه‌نظر مثبتی نسبت دونالد ترامپ و سیاست خارجی او ندارید، درست است؟ شما قبل از او در دولت بایدن و اوباما کار کرده‌ بودید. بنابراین جهان‌بینی او هرگز متعلق به شما نبوده است؟

من مطمئن نیستم جهان‌بینی ترامپ چیست. بزرگترین نگرانی من هیچ کاری خاصی نیست که او انجام می‌دهد بلکه این است که آیا او برنامه‌ای دارد یا خیر. آیا او استراتژی‌ای دارد یا اینکه تنها براساس الهاماتش پیش می‌رود؟ نگرانی من این است که آیا او می‌داند برای آینده چه‌چیزی نیاز است تا انجام دهد؟ گاهی اوقات خوب است که به غریزه‌ات اعتماد کنی، اما نه همیشه. من حامی رئیس‌جمهور ترامپ نیستم ولی حامی ایالات متحده آمریکا هستم و حامی سیاست خارجی و قدرت آمریکا هستم. من فکر می‌کنم که نمایش قدرت باید برای به‌دست‌آوردن نتیجه خوب باشد و شما قبل از اینکه دست به اقدام بزنی باید استراتژی داشته باشی.

می‌خواهم از تخصص شما استفاده کنم تا به بررسی برخی از آخرین اخبار بپردازم، در حالی که ما در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که بیشترین نگرانی شما را ایجاد کرده است و با توجه به وقایع دراماتیک چند روز گذشته، دانستن اینکه از کجا باید شروع کرد، دشوار است. برای مثال ایالات متحده آمریکا به یک کشتی ایرانی شلیک کرده است. همچنین گزارش می‌شود که ایران به کشتی‌های هندی شلیک کرده است. محاصره شدن از سوی ایالات متحده و همچنین بسته شدن تنگه هرمز از سوی ایران را داریم. چه چیزی برای شما برجسته است؟

من فکر می‌کنم نکته آخر واقعا برای من برجسته است و یکی دیگر از معایب آنچه اتفاق افتاده است. قبل از این جنگ تنگه هرمز باز بود و آزادی دریانوردی وجود داشت. تنگه هرمز برای اقتصاد جهان مهم بود. حالا من فکر می‌کنم ایران همیشه اعتقاد خواهد داشت که می‌تواند بر سر این تنگه اعمال کنترل کند، حتی اگر ایرانی‌ها تنگه هرمز را باز نکنند. ما می‌دانیم که آنها می‌توانند دوباره تنگه هرمز را ببندند. آنها ممکن است گونه‌های دیگری از کنترل مثل دریافت عوارض یا دریافت مجوز از سپاه را اعمال کنند. من هیچ ایده‌ای ندارم که این همه ختم خواهد شد. اما این یکی از بزرگترین نگرانی‌هاست چون آزادی دریانوردی برای اقتصاد دنیا مهم است.

یعنی معتقدید آنها می‌توانند همیشه قادر به بستن تنگه هرمز باشند، حتی اگر ایالات متحده آمریکا به محاصره ادامه دهد یا تجهیزات دریایی بیشتری به منطقه اعزام کند؟

قطعا ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم، اما با هزینه هنگفتی برای ما به دست می‌آید. من فکر می‌کنم الآن هرکسی تنگه هرمز را روی نقشه دیده باشد. آن یک کانال بسیار باریک است و تجهیزات نظامی ایران در سراسر خط ساحلی قرار دارند. و ما داریم چنین چیزی را در جنگ اوکراین و الآن جنگ خاورمیانه می‌بینیم. تکنولوژی پهپادی اینکه جنگ‌ها چطور انجام شوند را تغییر داده‌اند. و ایران همیشه این توانایی را خواهد داشت. و بنابراین هیچ شکی وجود ندارد که رئیس‌جمهور ترامپ توانمندی ایران را کاهش داده است و نیروی دریایی آنها را از بین برده است، اما قایق‌های تندروی آنها هنوز وجود دارند و فناوری پهپادی آنها نیز از بین نرفته است. آنها دانش هسته‌ای ایران را بمباران نکرده‌اند. آنها اورانیوم غنی شده ایران را عمیقا زیر زمین فرستاده‌اند اما دانش هسته‌ای آنها را بمباران نکرده‌اند. و این ممکن است به آنها زمان بدهد تا دوباره برنامه هسته‌ای، ناوگان دریایی و موشک‌هایشان را از نو احیا کنند. همه آنها ممکن است درست باشد اما من فکر می‌کنم آنها هم تلاش خواهند کرد تا دوباره از نو بسازند.

آیا فکر می‌کنید تنگه هرمز واقعا می‌تواند تحت کنترل درآید و از سوی نفرات محدودی بسته بماند؟ آیا با قایق‌های کوچک و ارتش کوچک می‌توان آنجا را بسته نگه داشت؟

این شرایط قطعا برای کشتیرانی‌ها نگران‌کننده است. کشتیرانی به بیمه مربوط می‌شود و اینکه آیا شرکت‌های بیمه احساس می‌کنند امنیت کافی برای عبور این کشتی‌ها وجود دارد یا خیر. و درنهایت این تصمیمی است که کشتی‌ها باید بگیرند. و اینکه در زمان کوتاهی به فاصله میان دو گیومه گفته شود «باز کنید»، باعث نمی‌شود بیمه‌گذار فکر کند که مسیر به اندازه کافی برای عبور کشتی‌ها باز باشد. و اینجا پایان واقعی خط است.