درباره افت تیراژ کتاب‌های شعر ایرانی و خارجی می گوید، درباره نخستین عناصری که در شعر مدنظر اوست، از عروض و قافیه، صنایع و فنون ادبی در شعر شاعران دیگر نقاط جهان صحبت می‌کند که بی‌تردید قابل ترجمه نیست و به‌گفته ای از استاد محمدرضا شفیعی‌کدکنی می رسد.
نخستین عنصری که در شعر مدنظر شماست، چیست؛ طنز؟ روایت شاعرانه یا وزن؟ در کتاب‌های شعرتان برای کدام‌یک از این عناصر اهمیت بیشتری قائلید؟
عروض است و عَرَضی است و جزو ذات اصلی شعر نیست و نمی‌تواند در وهله اول در درجه نخست اهمیت باشد. من از آن نوع عامیانه طنز که در جامعه مرسوم شده، خودم را طنزپرداز نمی دانم. قطعا اگر طنز را تعریف بگیریم، تلخند است. در خلال شعرهای من هم شاید پیدا شود، اما این هم برای من اولویت ندارد. آنچه در مجموعه اشعارم اهمیت دارد، فرم موسیقایی کلمات است؛ بدون اینکه اهمیتی داشته باشد که موضوعی که به‌وجود می آید مورد رضایت خودم هست یا نه. موضوع، محتوا و موادی از این دست هم باز برای من در لوای همان فرم موسیقایی کلمات قرار می گیرد. ابتدا برایم فرم اهمیت دارد، در گام دوم زبان و سپس تصویرسازی و موضوع در کنار اینها می‌تواند موضوعیت یابد.
هر ناشری که می خواهد کارش را شروع کند یا حتی برخی ناشران که به‌اصطلاح در کار نشر، استخوان ترکانده‌اند، به‌ندرت کتاب شعر چاپ می‌کنند. چرا بازار کتاب شعر مخاطب کمی دارد و تقریبا کساد است؟
خود شعر که مخاطبش اندک نیست، بلکه کتاب شعر مخاطبش اندک است. مخاطبی که می خواهد شعر بخواند در فضای مجازی درواقع شعر خودش را تهیه می‌کند و می خواند، اما شاعرانی که در این مقوله اقتصادی تر فکر می کنند، پیش از اینکه شعرهایشان در کتاب منتشر شود، در فضای مجازی آن را نشر نمی دهند. اما امثال من چون شوق ارتباط با مخاطب را دارند، بلافاصله پس از سرایش در اینستاگرام یا در کانال هایشان منتشر می کنند و این امر عطش مخاطب را برای مطالعه آثار جدید شاعر در قالب کتاب کمتر می‌کند. دلایل دیگری هم دارد. 2،3روز پیش با روابط‌عمومی نشر چشمه صحبت می کردم، پیام داده بود که کتاب «ماه و ماهی» به چاپ هفتم رسیده است. اوضاع و احوال نشر را جویا شدم و ایشان اذعان کرد که وضع چاپ کتاب در مجموع قابل‌قبول نیست. این را مسئول روابط‌عمومی نشر چشمه می گفت. می‌تواند نظرش معدل انتشاراتی‌های ما باشد. این موضوع را از نگاه مؤلفان هم بسنجیم، به همین نتیجه می رسیم و من هم معتقدم در کشور ما که مهد شعر است باید وضعیت بهتر باشد، اما به هزار دلیل باید پذیرفت که کتاب‌های شعر در این دوره و زمانه چنانچه کتاب‌های رمان و داستان کوتاه فروش می‌رود، خوانده نمی‌شود. از سوی دیگر هم کتاب‌های بازاری مانند رمان های «جوجو مویز» دیده می‌شود و آن هم به‌دلیل قرار گرفتن مخاطب در فضای پروپاگاندا(تبلیغات) و کاسب کاری برخی ناشران است که معمولا برای این‌گونه کتاب‌ها راه می اندازند. از سوی دیگر دغدغه رسانه‌های ما شعر نیست. تلویزیون ما با 130، 140شبکه یک برنامه مستقل شعر هم ندارد؛ آن هم هرازگاهی شبکه 4که شبکه کم‌مخاطبی است طرحی ارائه می‌دهد و بعدش هم تعطیل می‌شود. اینکه شبکه 3سیما هیچ جایی برای ادبیات ندارد، مضحک است. شبکه 2هم همینطور. شبکه یک که شبکه هر ایرانی است، هیچ جایی برای من شهروند متوسط میانه‌حال علاقه مند به کتاب ندارد. با اینکه ما هم‌اکنون 80هزار شاعر صاحب کتاب در کشور داریم، اما ادبیات و شعر ما در رسانه ملی جایگاهی ندارد. پس رسانه‌ها و مسئولان هم مقصرند و مردم هم در این بین نیازشان را از طریق فضای مجازی اقناع می کنند.
دلیل اعتمادنکردن مخاطب به شاعر جوان چیست؛ مگر غیراز این است که مهدی اخوان‌ثالث، فروغ فرخزاد، طاهره صفارزاده و احمد شاملو روزی جوان بودند؟
من زیاد با نظر شما موافق نیستم که فکر کنیم صائب تبریزی بیشتر از احمد شاملو خوانده می‌شود. این نظر شماست و باید آمار درستی در این‌باره از ناشرانی گرفت که کارشان انتشار چنین آثاری است. یکی، دو شاعر که در تاریخ ادبیات جهان ثابت هستند مانند سعدی و حافظ حسابشان جداست، اما آیا مردم ما آثار فریدون مشیری را بیشتر می-خوانند یا شاهنامه فردوسی را؟! پس این مهم صحبت شما را نقض می‌کند. مردم حسین پناهی را بیشتر می شناسند یا منوچهری را؟ در همین روزگار شاعران همسن و سال من هستند که خیلی بیشتر از کمال خجندی معروفند و نشان می دهد که شعر امروز هم می‌تواند مخاطب خودش را داشته باشد و مردم هم نسبت به شعر امروز بی‌توجه نیستند و البته اگر هم شعر سنتی ما بیشتر خوانده شود، حقش است. به‌دلیل اینکه تثبیت شده و ضمیر ایرانیان آن را بیشتر می-پسندد و به لحاظ فنی و تکنیکال آثار فنی ما بسیار جلوتر از آثار معاصران است. میان معاصران کلا 5، 6شاعر بتوانیم نام ببریم که اینها خودشان به نوعی قابل مقایسه با شاعران بزرگ ما باشند یا نه. آن هم بعید می دانم که از حیث آکادمیک اگر بحث شود، به این مقایسه تن در دهند که شعر حسین منزوی با بسیاری از شاعران سبک عراقی قابل مقایسه هست یا نه! مردم اتفاقا مثنوی معنوی نمی‌خوانند. مثنوی معنوی به قول بسیاری از پژوهشگران این حوزه به‌عنوان بزرگ‌ترین ذخیره فرهنگی هنری جهان است. مثنوی معنوی مولوی بزرگ‌ترین اثر منظوم به لحاظ فکری است اما مردم می‌خوانند؟ نه والله. بعضا استادان دانشگاه‌ها و بعضا دانشجویان رشته ادبیات آن را می خوانند. ممکن است از هر یک‌میلیون نفر یک‌نفر هم که رشته اش ادبیات بوده یا هست، کل مثنوی را خوانده باشد. خب، این خیلی تأسف‌برانگیز است.
برای اینکه نام شما در شعر معاصر با دفترهای شعرتان تثبیت شود، تا به امروز چه مصایبی را پشت سر گذاشته‌اید؟
من از خیلی چیزها زدم. جلوی بسیاری از چیزها را گرفتم و به ادبیات پرداختم. به رشته تحصیلی‌ای که می‌توانستم شاید به لحاظ مالی بیشتر در رفاه باشم و پذیرفته شدم، نرفتم و انتخابم همان ادبیات شد؛ چنانچه در همان دوره در دهه 80مد بود که می‌گفتند رشته ادبیات پولساز نیست. اما من روی رشته ای مانند حقوق چشم پوشیدم که هم پدربزرگم وکیل پایه یک بود و هم پدرم مشاور حقوقی! و زمینه و بسترش برایم فراهم بود و می‌توانستم در این رشته پولساز کار کنم. به لحاظ مالی من آن موقعیت را از دست دادم. روابط عمومی بالایی دارم. بسیاری از اوقات می‌توانستم دست به بیزینس ها و شغل هایی بزنم که مرا در رفاه اقتصادی قرار دهد، اما برای ادبیات روی همه شان چشم بستم و همین خلوت و عزلتی را که ادبیات و شعر می طلبد، برگزیدم و ترجیح دادم. به لحاظ روحی بسیاری تفریحات را بر خودم حرام و سعی کردم آنچه را جامعه به‌عنوان شأنیت شاعر می‌شناسد، رعایت کنم؛ هر جایی نروم و هر جایی نشست و برخاست نکنم. در مجامع عمومی هر چیزی را نگویم، هر چیزی را نپوشم و هر چیزی را گوش ندهم تا بتوانم آن توقعی را که مخاطبم از من دارد، حالا به درست یا غلط، همه را رعایت کنم. دور بسیاری از شب‌نشینی ها را خط کشیدم. بسیار بیدارخوابی ها کشیدم و از 10، 12سالگی که شعر می نوشتم و به انجمن ها می رفتم، بسیاری شب ها روی کتاب و دفتر خوابم برد. روی کاناپه و فرش خالی به خواب رفتم. در سرمای زمستان رفتم انجمن و هیچ‌کس نبود و خودم تنهایی آنجا نشستم. در چله تابستان به جلسات می‌رفتم. روحم در این راه عرق ریخته و بسیار زحمت کشیده ام. در این راه تهمت و ناسزا شنیدم. هرچه فکر کنید سر راه من قرار گرفت.
برای نویسندگان ادبیات داستانی، دانش و تجربه زیسته بسیار حائز اهمیت است. برای کسی در کسوت شاعر که کار خلاقانه می‌کند و آفرینشگر است، این دانش و تجربه زیسته چقدر اهمیت دارد؟
شعر به‌عنوان یکی از هنرهایی که جمیع هنرها را در خودش می‌تواند پوشش بدهد، از موسیقی و تصویرسازی و روایت داستانی و... قطعا باید از سطح سواد، بینش، آگاهی، قدرت تحلیل و آگاهی بالایی برخوردار باشد. صرف دانستن عروض و قافیه و 2تا ارائه، کافی نخواهد بود. محمدرضا شفیعی‌کدکنی معتقد است که شاعر باید به 3،4 علم احاطه داشته باشد؛ یکی تاریخ است، دیگری اسطوره و دیگری جامعه شناسی. در گذشته شعرای ما حکیم بودند و حکیم به کسی اطلاق می شد که بر علوم روزگار خودش احاطه داشت؛ اعم از علم حدیث، علوم قرآنی، ریاضیات، فلسفه و منطق، علم کلام، عروض و... و به کسانی که اینها را می دانستند، حکیم می‌گفتند. به همین دلیل می گفتند حکیم ناصر خسرو، حکیم خیام، حکیم طوس، حکیم انوری و... . شاعر امروز خودش را تهی می داند از این مسئولیت و شانه خالی کرده و به همین دلیل است که شعر امروز نسبت به گذشته اگر بخواهیم میانگینی بگیریم بسیار سطحی شده است. شعر امروز خالی شده از مباحثی از این دست و رضایت داده به چند داشته دم‌دستی. معتقدم شاعر به‌عنوان موجودی که به قول «بودلر» می خواهد تبدیل به سنگ و ستاره شود باید بتواند با احاطه به علوم مختلف حالا از روانشناسی بگیر تا سینمای روز و نمایشنامه‌های نوین تا علوم مختلف که در غرب رایج است، رسالت خود را که قرار گرفتن در نقش اشیا، آدم ها و طبقات مختلف است، انجام دهد. همیشه به عزیزان گفته ام که مطالعه کتاب آشپزی هم می‌تواند بر شعر شما تأثیر بگذارد.
چرا بازار شعر جهان هم تقریبا کساد است؟ اثری از خانم شیمبورسکا، شاعر لهستانی برنده نوبل ادبیات منتشر می‌شود و نشر مرکز آن را منتشر می‌کند و در همان چاپ‌های اول و دوم باقی می‌ماند. چرا شاعران مطرح جهان خوانده نمی شوند؟ آیا همان قصه همیشگی و تکراری است که می گویند شعر قابل ترجمه نیست یا دلایل دیگری دارد؟
یک بخش آن بازمی گردد به اینکه شعر واقعاً افق محدودتری دارد به‌ویژه مثلاً شعر فارسی یا شعر ژاپنی یا لهستانی، نسبت به شعر شاعرانی که در کشورهای توسعه‌یافته فرهنگی و زبانی رشد کرده‌اند و بخش دیگرش بازمی‌گردد به اینکه باید حکم داد که به‌عبارتی شعر حافظ ما هم قابل ترجمه نیست. موضوعش شاید قابل ترجمه باشد، اما فقط موضوع آن بیت نیست که ما را عاشق حافظ می‌کند. ما شیفته ظرافت های زبانی شعر حافظیم و این دیگر قابل ترجمه نیست. جناس و ایهام را دیگر شما نمی‌توانید ترجمه کنید؛ کمااینکه در شعر لهستان هم همین ارائه‌ها و صنایع را با شکل، شمایل و کیفیت دیگری دارند. این باعث می‌شود وقتی شعر خانم شیمبورسکا ترجمه می‌شود، من وابمانم از این زیبایی ها. از طرفی گفتمان فکری کسی که در لهستان زندگی می‌کند، با گفتمان فکری من که در ایران زندگی می کنم کاملاً متفاوت است؛ یعنی برای من یک سلسله دغدغه‌ها و دقایق لذتبخش است؛ مثل قدم زدن در باغ و دیدن یار سرو بالا، اما برای کسی که در لهستان هست شاید دیدن این صحنه خوشایند نباشد. او قاعدتا از تیک‌تاک ساعتی صحبت می‌کند که مثلا در یک رستوران نشسته و معشوقش دیر کرده است. اساسا او زندگی را در تمام وجوهش به شکل دیگری می‌بینید و وقتی آن شعر ترجمه می‌شود، چنگی به دل من نخواهد زد. همانطور که شعر ما خیلی اوقات برای آنها دلنشین نیست. یک موضوع دیگر این است که مردم ما فعلا به لحاظ روحی و روانی حال و روز خوشی ندارند؛ این بحث تلخی است که باید آن را پذیرفت. به‌خاطر دوران کرونا، به‌خاطر مشکلات اقتصادی و فضای کلی حاکم بر جامعه، مردم در برآوردن نیازهای اولیه شان مانده‌اند. همان هرم معروفی که همه ازش اسم می برند. قسمت بالایی هرم که خاص مباحث فرهنگی و ادبی است در افق دید کسی که این پایین ایستاده قرار نمی گیرد؛ چون در کف این هرم ایستاده و باید خوراک و پوشاک و مسکن خودش را تأمین کند. کسی که در این مراحل اولیه مانده طبیعی است که اساسا حوصله ای برای پرداختن به مسائل فرهنگی ندارد. مباحث رانندگی مانند درست رانندگی کردن و بین خطوط راندن در بهترین حالت در اولویت است؛ نه در حد مطالعه رمان های روز دنیا و خواندن شعر شاعران مطرح. مشکل اصلی را من در پیش نرفتن یک زیست ساده و معمولی می بینیم.
نظر شما