گفت‌وگویی متفاوت و کتابی با ابوالفضل جلیلی | مطالعه استعداد نمی‌­خواهد؛ انگیزه می‌طلبد!

جلیلی معتقد است هنرمند واقعی باید برای حس و درک معنا، مطالعه کند. بازیگران ایران را فاقد مطالعه مستمر ارزیابی می‌کند و دست آخر می گوید: «مردم ما کتاب می خوانند، اما در اینستاگرام»! با او که جزو معدود کارگردانان موفقی است که اعتراف می‌کند مطالعه کمی دارد، درباره کتاب و کتابخوانی گپ زده‌ایم. از هرمان هسه و دکتر علی شریعتی صحبت کرده ایم تا ارزش تجربه زیسته برای یک کارگردان قدر اول.

آخرین کتابی که خوانده‌اید چه بود؟ فلسفه، ادبیات داستانی، تاریخ، روانشناسی یا دین؟ به چه حوزه مطالعاتی بیشتر علاقه مندید؟

باید اعتراف کنم که کلاً چندان کتابخوان نیستم. اگر اجازه بدهید دلیلش را هم خواهم گفت. وقتی در خارج از ایران ورک شاپ برپا می‌کنند، به من می گویند نزد دانشجویان نگو که فیلم نمی بینی و کتاب نمی خوانی. آنها همواره این پرسش در ذهنشان هست که چطور جلیلی فیلم نمی بیند اما موفق است! و اینکه می گویم کتاب نمی خوانم، به این معنا نیست که این روش را قبول دارم!

در جایی گفتید به قول شریعتی اگر می خواهی از بند جهل، خرافه و دیکتاتوری رها شوی، بخوان و بخوان و بخوان.

(لبخند) باور کنید از دکتر شریعتی فقط کتاب «کویر» را خوانده ام. اما این را که می گوید اگر می خواهی اسیر هیچ دیکتاتوری ای نشوی بخوان و بخوان و بخوان، بسیار قبول دارم. به‌نظرم باید آگاه بود تا اسیر نشد. این اسارت البته می‌تواند همه‌چیز باشد، در جایی دیکتاتوری، در جای دیگر عشق‌های کذایی، هوای نفس و... خواندن بسیار عالی است. اما قرار شد ابتدا به اینکه چگونه مطالعه نمی کنم اما موفقم پاسخ بدهم. باور کنید که من مدام می اندیشم. معمولاً وقتی کتابی می خوانید یا فیلمی می بینید، وقتی از سینما خارج می شوید، می گویید دارم به آن فیلم فکر می کنم. این ویژگی در من قدری پررنگ تر بوده و هست. به‌دلیل اینکه در کودکی در خانواده ای مذهبی بزرگ شدم، برخی از فیلم ها و ژانرهای خاصی را حرام می دانستند. البته من هم به تبع آنها هنوز دیدن برخی فیلم ها را حرام می دانم. من اما از همان ابتدا به سینمای رئال علاقه مند بودم. درباره کتاب، از کودکی معتقدم که انسان فطرتی دارد. به گمانم وقتی خدا انسان را از گل می سرشت، یک دیگ کنارش بود و ملاقه ای هم در دست داشت. در یکی از آن دیگ ها معرفت بود، در دیگری شعر، در دیگری هنر، تفکر و... به تعبیر من یک ملاقه می‌ریخت سر آن کسی که سرشته بود و او را رها می کرد و خودش هم می رفت پی کائنات. من اما با تعمق شخصیتم شکل گرفته است. نه اینکه آدم روشنفکری ام یا آدم مهم و تافته جدا بافته ام. نه، اتفاقاً اصلاً اینطور نیست. آدمی ام که خودم را صفر می دانم. هر کشوری هم که می روم عنوان می کنم که بیسوادترین کارگردان روی زمینم اما زیاد فکر می کنم و چون به اندیشیدن عادت دارم و عادت کرده ام که شب در جای خلوت زیاد به آسمان نگاه کنم و یک نوع ارتباط که تأکید می کنم، همه می‌توانند بگیرند، داشته باشم، به این نتیجه معقول و منطقی می‌رسم که من کجا هستم و چقدر کوچکم. اینکه به فرض آسمان چیست و معنی اینکه جهان لایتناهی است یعنی چه!؟ یعنی چه که کائنات وسیع است؟ و این همه وسعت به‌معنای چیست. وقتی می گویند فاصله دور، ما معمولاً یک متر که ۱۰۰سانتی‌متر است در ذهنمان می آوریم یا نهایتا برای خودمان می گوییم دور یعنی یک میلیون کیلومتر! اما ۱۰۰ سال نوری یعنی چه!؟ آن قدر به این موضوع فکر می کنم که به این نتیجه می رسم که شاید اصلا فاصله ای وجود ندارد و ما همان طور که با ذهنمان (چون سریع‌ترین سرعت را ذهن دارد و از نور هم بیشتر است) ۱۰۰سال نوری را طی می کنیم، شاید چون ما فاصله‌ها را مادی گرفته ایم، از این حیث به‌نظرمان فاصله‌ها زیاد به‌نظر می‌رسد. و اینکه اگر به جهان دیگری برویم به این نتیجه برسیم که همه اش یک نقطه بوده. به این می رسم که شاید کائنات نقطه ای بیش نیست و ما همه در دنیای مجاز این واقعیت به سر می بریم و به‌نظرمان می آید فاصله‌ها زیاد است. اینگونه فکر می کنم و بالاخره یک چیزهایی هم دریافت می کنم و بعد از اینکه در جاهایی صحبت می کنم، به فرض در آلمان به من می گویند «تو طرفدار «هرمان هسه» هستی؟!» من صادقانه گفتم که اصلاً هرمان هسه را نمی شناسم. پس از اینکه به ایران بازگشتم، کتابی از هرمان هسه تهیه کردم. از آنجایی که همسرم زیاد کتاب می‌خواند، پرسیدم که از هرمان هسه چه کتابی را بخوانم و او هم گفت «گرگ بیابان» را بخوان. بعد از اینکه چند صفحه خواندم، واقعاً دیدم که حوصله ندارم و نمی‌توانم ادامه بدهم.

تجربه زیسته، پایه هر موفقیتی است. شاعری داشتیم به نام زنده‌یاد کیومرث منشی زاده. او به‌دلیل به کاربردن فرمول های فیزیک و شیمی در شعرش به شاعر شعر ریاضی شهره بود. خوب به‌خاطر دارم از آدم هایی که کرم کتاب بودند، بدش می آمد. می گفت «انسان باید زندگی کند و نه ادبیات!» تجربه زیسته به‌خودی خود کتاب بزرگی است. برخی ها تحصیلات آکادمیک ندارند اما به شکل پراتیک (تجربی) خیلی حاذق تر از کسانی اند که بسیار کتاب خوانده اند.

هوش درک مطالعه کتاب ذاتی است یا اکتسابی؟

این هایی که از زبان من می خواهید بشنوید باور کنید همه اش من‌درآوردی است. فردا کسی نگوید که این آدم چرت و پرت می گوید. خودم قبل از آنها می گویم که دارم چرندیات تحویل تان می‌دهم(لبخند)! اما آنچه دریافت کرده ام برایتان بازگو می کنم. یک‌بار اوایل انقلاب در تلویزیون بودم، آقای منوچهر محمدی که هم‌اکنون جزو تهیه کنندگان سینماست، زمانی که مجرد بودم و شب ها در تلویزیون می خوابیدم، یک روز صبح زود با من تماس گرفت و گفت که آیا می روی در اتاق جراحی ای در سوانح سوختگی صدابرداری کنی. از آنجا که تا آن روز فوت و فن سینما را آموخته بودم، فکر کردم که یک جراحی معمولی است. وقتی وارد اتاق جراحی شدم آقایی بود به نام دکتر درخشانی که بعدها معروف و میلیارد شد. او تازه از فرانسه آمده بود و می خواست یک دختر ناقص‌الخلقه را که فاصله بین دو چشمش فرض بفرمایید به جای یک چشم، به اندازه دو چشم بود، جراحی کند. وضع عجیب و غریبی داشت. من و یک عزیز از دست رفته که فیلمبردار بود، وارد اتاق عمل شدیم. بماند که حدود ۱۴ساعت در اتاق عمل ماندیم. یعنی برای ما در اتاق عمل ناهار آوردند! دکتر هم عمل می کرد و هم حین عمل برای دانشجویان پزشکی توضیح می داد. کاسه سر این دختر را اره کرد و برداشت. من آنجا زانوهایم سست شد و داشتم می افتادم. دیدم یک دختر جوان خوش بر و رو، بر و بر نگاه می‌کند و تند و سریع کار می‌کند. یک لحظه شرمم آمد که در برابر او از زیبایی و جسارتش بگیر تا جوانی‌اش که هم سن و سال من بود، دارم از حال می روم. ایستادم و تا آخر جراحی صدابرداری کردم. من در آن اتاق عمل و آن روز مغز، اعضا و جوارح انسان را خوب دیدم. تا پیش از آن روز فکر می کردم که دروغ می گویند که ما قلب، معده و روده داریم. تصورم این بود که یک مشت گوشت و خون و استخوانیم و مردم داستان درست کرده اند! اما آنجا وقتی کاسه سر را برداشت همه محتویات داخل سر را دیدم. پشت سر، پشت جمجمه و نزدیک گردن چیزی بود به درشتی ۲ مغز گوسفند. در آب زردرنگی بود و حرکات خیلی آرامی داشت. دکتر گفت که این مغز است. من یک آن به‌خود آمدم و درونم واگویه کردم که تمام دانش ما در این مغز نهفته است! بعدها از این موضوع برای کشف و شهود معمولی خودم و نه عارفانه الهام گرفتم. با خودم گفتم که خداوند وقتی انسان را خلق کرد، تمام علوم و فنون جهان و بشریت و کائنات را درون این مغز ذخیره کرد. ما که به دنیا می آییم، در قالب جسم شروع می کنیم به یادگیری که چگونه از دانسته‌های این به‌اصطلاح هارد، بهره ببریم. من کار فیلمسازی می کنم، دیگری خبرنگاری می‌کند، یکی رانندگی و دیگری خلبانی و اصلاً چنین نیست که خلبان از من فیلمساز خیلی مهم‌تر باشد یا من از او. او دکمه‌های خلبانی را از آن هارد آموخته و تجربه کرده، من فیلمسازی و دیگری پزشکی را. بعضی ها می گویند ما بلد نیستیم، یا استعداد فلان کار را نداریم. به اعتقاد من چنین چیزی وجود ندارد. هر که می گوید من استعداد فلان کار را ندارم از او می پرسم آیا تا به حال کسی را دیده ای که بگوید من استعداد خوردن ندارم و یک‌ماه است که نمی‌توانم غذا بخورم و نمی دانم که چگونه باید غذا خورد. معتقدم همه استعداد دارند اما انگیزه و نیاز است که باعث یادگیری می‌شود و باعث می‌شود شما کار کردن با این دکمه‌ها را به خوبی فرابگیرید.

برای یک کارگردان و فیلمساز چقدر ضرورت دارد مطالعه کند؟

زمانی که زلزله بم اتفاق افتاد، تلویزیون را نگاه می کردم. دیدم همه دارند گریه می کنند. هیچ‌کسی تعمق نمی کرد. چشم می دید اما ذهن کار نمی کرد. همه می‌گریستند. به چند نکته رسیدم. گفتم خیلی ها دلشان برای آنها نمی سوزد، ناراحت نیستند که آنها زیر آور مانده اند، این ها گریه خودآرام کننده ای است که می گوید خدا را شکر که برای من چنین اتفاقی نیفتاد! زلزله بم که اتفاق افتاد، ما را به تلویزیون بردند و گفتند که پیام دهید که مردم کمک کنند. به من هم تأکید کردند چرند نگویم و تذکر دادند که برنامه زنده است. گفتم اگر نمی خواهید اصلاً نمی روم. گفتند که نه، برو و ابراز همدردی کن و بگو مردم کمک کنند. ما ۲ نفر بودیم. یک ورزشکار و دیگری من. گفتم من حرف خودم را می زنم. در عالم فکر و خیالات خودم بودم. در همان موقع گفتم الآن دیگر کمک نکنید. هم‌اکنون آنقدر کمک کرده‌اند که حسینیه ارشاد پر شده است از کمک های شما، شامل خوراکی ، پوشاک و همه‌چیز. این خوراکی ها فاسد می‌شود تا به آنجا برسد. هم‌اکنون کمک نکنید، بلکه آرام آرام این مهم را محقق کنید. بچه ای که پدر و مادرش را از دست داده و ۶سال دارد، تا  فرد ۲۶ساله نیاز به کمک دارد. الآن هول نزنید و هیجان‌زده نشوید. دوم اینکه، چرا سیاستمداران ما هیچ‌کدام نمی روند آنجا، چون به‌نظرم هنرمند باید هر درد و مطلبی را حس کند و سیاستمدار باید ببیند.

همین‌جا پلی می زنم به این حرفم و باید به ضرس قاطع اعلام کنم که برای حس کردن یک هنرمند، او باید حتماً مطالعه کند. یک هنرمند اگر می خواهد راجع به یک کارگر فیلم بسازد، به هیچ عنوان نمی‌تواند در ناز و نعمت باشد و جلوی سفره ای که ۷ رقم غذا آن را رنگین کرده بنشیند و از زندگی یک کارگر فیلم بسازد. البته این را هم بگویم که مطالعه صرف هم فایده ای ندارد. باید با تجربه و درک زندگی ممزوج باشد.

دست اندرکاران سینمای ما مطالعه می کنند؟ منظورم به‌ویژه بازیگران ما هستند؟

هر یک از آنها نقشی را بازی کرده‌اند و تا پایان عمر همان نقش را تکرار کرده اند. چرا فکر می کنید چنین می‌شود، چون مرتبه اولی که آن نقش را بازی کردند، خودشان بوده اند و شناخت ، آگاهی و مطالعه روی آن نقش داشته اند و احتمالاً با آن نقش زندگی کرده اند. آنها معمولاً نقش های دیگر را به شکلی دیگر و با دیالوگ هایی دیگر تکرار می کنند. حالا پرسش اینجاست که چرا کارگردان ها نمی آیند از یک بازیگر چیز دیگری بخواهند و به‌اصطلاح از او بازی خلاقانه دیگری بخواهند؟ به‌خاطر اینکه آن کارگردان هم دانش، آگاهی و توانایی لازم را نسبت به آن کار ندارد. بعینه دیده ام که مثلاً می‌گویند خسروجان(شکیبایی)! در هامون چه کار می کردی؟! یک همچین رولی بازی کن! در عرصه سینما صددرصد مطالعه، شناخت و تحقیق لازم است. ما چنین کارهایی اصلا در سینمای ایران ندیده ایم. می خواستم مطلبی بنویسم و عنوان کنم که چرا خیلی ها کارگردان نمی شوند؟ در عین حال که کارگردانی بسیار ساده است و اصلاً کاری ندارد! شما پول داشته باش و به یک سناریست بده تا بهترین سناریو را برایت بنویسد. باز هم پول داشته باش و بهترین بازیگران و بهترین عوامل را جمع کن و یک مبل بزرگ هم بگیر. ۱۰نفر هم استخدام کن که کنارت باشند! نگاه کن و بگو صدا، دوربین، حرکت! نه! خوب نبود! می‌توانی هم بپرسی و بگویی بچه‌ها خوب است، وقتی آنها گفتند نه، تو هم با صدا بلند تکرار می کنی که نه، یک‌بار دیگر می گیریم. این می‌شود کارگردانی در ایران. چرا که هم‌اکنون هیچ‌چیز سر جای خودش نیست. من هنوز، به خدا قسم، خودم را کارگردان نمی دانم. جایی که آدم های دانشمندی باشند و بپرسند چه کاره ای؟ می گویم فیلم کار می کنم، رویم نمی‌شود بگویم کارگردانم! کارگردان به اعتقاد من یعنی تارکوفسکی، برگمان، فلینی و کوروساوا. ما فیلم کاریم و نه فیلمساز. چون مطالعه و آگاهی چندانی نداریم. نهایتاً داستانی را در جایی گیر می‌آوریم و آن را مصور می کنیم.

به فرض اوایل دهه ۶۰ کتابی با ترجمه نجف دریابندری ۵هزار نسخه تیراژ داشت، جلوتر که آمدیم شد ۳هزار نسخه و در سال‌های بعد ۲هزار نسخه و این روزها هم از ۱۰۰۰ نسخه کمتر شده و به ۵۰۰و ۳۰۰نسخه رسیده است. چه حسی نسبت به ۳۰۰نسخه شدن تیراژ کتاب دارید؟

آن ۳۰۰نسخه را هم برای خالی نبودن عریضه چاپ می کنند. موقعی که بچه بودم، پدرم که کارمند دادگستری بود مرا به دادگاه‌ها و نزد آدم های قالتاق می‌برد و می گفت با این آدم ها آشنا شو و آنها را بشناس. اینها را ببین که فردا بزرگ شدی گول نخوری. به‌طور مثال، من در همان کودکی با «مهدی بلیغ» ملاقات داشتم. بزرگ‌ترین گانگستر خاورمیانه یا با دکتر حسن صدر که نویسنده دادگستری بود و نویسنده کتاب «علی(ع) مرد نامتناهی» و چندین کتاب دیگر. پدرم مرا نزد آدم های مختلف می فرستاد، به عشق اینکه بروم و یاد بگیرم و قالتاق نشوم. او تأکید داشت که با روحانی، وزیر و وکیل آشنا شوم تا خوب سخن گفتن را بیاموزم و آینده درخشانی داشته باشم. به پدرم در همان سن و سال گفتم، من هم‌اکنون تابلونویسی می کنم. از سال‌های نوجوانی شروع کرده بودم به تابلونویسی و پول خوبی هم درمی‌آوردم. تقریبا دو برابر پدرم که حقوق می گرفت درآمد داشتم! به پدرم در همان زمان گفتم که نگران آینده من نباش، من خیلی پول دارم! پدرم گفت پول داشتن با آدم بودن فرق دارد. تو باید آدم بشوی و بلد باشی با مردم چگونه رفتار کنی. پولدار شدن با آدمیت فرق دارد. یک موقعی پدر خانواده می خواهد که فرزندش آگاه و دانشمند شود که فردا آینده خودش و پدرش و آن خانواده را به بهترین وجه حفظ کند. اما زمانی پدری می خواهد فقط بگذرند. می‌گوید ول کن، دانایی و دانش را می خواهی چه کار کنی. برو پول دربیاور که درنمانی. این موضوع به مسئولان فرهنگی ارتباط دارد. اگر مسئولان بخواهند مردم آگاهی داشته باشند و آنها را آگاه کنند، آنها را آگاه می کنند و می دانند چگونه آنها را کتابخوان بار بیاورند. البته معتقدم که مردم ما مردم کتابخوانی اند. اما شیوه مطالعه کتاب متفاوت است و آنها به فرض در اینستاگرام کتاب می خوانند. چرا که در اینستاگرام هر کس می‌تواند آنچه را دوست دارد مطالعه، پیدا کند و بخواند اما برخی مسئولان دوست دارند مردم آنچه را خودشان دوست دارند بخوانند. مردم هم وقتی چند کتاب خاص ممیزی می‌شود، اعتمادشان سلب می‌شود. مردم همه دنیا نیاز به آگاهی دارند و جست وجوگرند. چنین نیست که می گویند آمار مطالعه در ایران پایین است. خیر، معتقدم مردم در ایران کتاب کاغذی را کم می خوانند اما در عوض راجع  به مذهب هم کتاب‌های خوبی مطالعه می کنند. در همین اینستاگرام هم می‌توانید ببینید که مردم مباحث مذهبی را همچنان دنبال می کنند.