زهیر توکلی: «بی‌وتن» نام آخرین رمان رضا امیر خانی 35 ساله است؛ رمانی که خیلی زود (ظرف چهارماه) به چاپ چهارم رسید و گفت‌وگو و نقد‌های بسیاری نیز در پی داشت.

یکی از این گفت‌وگو‌ها چیزی است که اکنون پیش‌روی شماست. گفت‌وگویی که حدود چهار برابر حجم فعلی‌اش را داشت اما به مقتضیات حال، ماحصلش این شده که می‌خوانید.

گفت‌وگو با نویسنده‌ای که از همان اول نوشتن هم جایزه‌های زیادی برده و هم طعم مخاطب وسیع داشتن (تجدید چاپ آثارش) را تجربه کرده، کار آسانی نیست. رضا امیرخانی که کارشناس مکانیک است و بچه تهران از اولین رمانش یعنی «ارمیا» که سال 74 چاپ شده ودر جشنواره آثار 20 سال دفاع مقدس برگزیده شده و در اولین دوره جشنواره مهر و دومین جشنواره دفاع‌مقدس‌هم  مورد تقدیر قرار گرفته است تا امروز (1387) که رمان «بی‌وتن»ش چاپ شده، مخاطبان خود را در برخی از کارهایش با یک نام درگیر کرده؛«ارمیا» نام یکی از پیامبران بنی‌اسرائیل که کتابی نیز از او در مجموعه عهد عتیق است.

آنچه از این گفت‌وگوی بسیار خلاصه شده با امیرخانی می‌خوانید، نیز حکایت ارمیای امیرخانی است در آمریکایی که وطنش نیست و نمی‌تواند باشد.

  • ارمیای بی‌وتن همان رضا‌امیرخانی است که سفر آمریکا رفته است؟ این رمان چقدر شخصیت‌هایش برگرفته از سفر شما هستند به آمریکا؟

تناظر یک به یک در کار نیست. من در آن سفر، یکی دو ماه روی آمریکایی‌ها زوم کردم ولی دیدم اگر بخواهم رمانی راجع به‌خود آمریکایی‌ها بنویسم، نیازمند زندگی طولانی مدت در آنجاست. از طرف دیگر برای رسیدن به همذات‌پنداری، ایرانیان مهاجر به آمریکا خیلی زمینه بهتری به من می‌دادند. ابتدا تیپ یک ایرانی دانشگاهی در آمریکا یا تیپ یک آدم تاجر مسلکی که در آنجا تمام گذشته خود را فراموش کرده یا تیپ آدم‌های لاابالی که دنبال عشق و حالند، در نظرم بود. وقتی به ایران برگشتم، دیدم شخصیت دانشگاهی من یک شخصیت خشکی از کار در می‌آید که پیش‌تر در «از‌به» با آن کلنجار رفته بودم؛ آرش تیموری، خلبانی که همه چیز را با عقل جز‌ء‌نگر می‌سنجد. از آن طرف، اگر به‌سراغ شخصیت دانشگاهی می‌رفتم، مجبور بودم.

رمان را در فضای یک خوابگاه دانشجویی خلق کنم که البته در شکل نهایی، مشابه فضای خوابگاهی در کاندومینیوم خلق شده است؛ جایی که همه شخصیت‌های اصلی داستان، شب دور هم جمع می‌شوند. بنابراین دیده‌ها و شنیده‌ها و دریافت‌ها و تجربه‌هایم را از «دانشگاهی مهاجر ایرانی» در آمریکا در قالب کتاب «نشت‌ نشا» ریختم و از شرش خلاص شدم. شخصیت تاجر و استاد دانشگاه را در هم فشار دادم و آرام‌آرام شخصیت «خشی» از آن درآمد که نماینده دین آمریکایی است.

  •  اسلام آمریکایی؟

نه، دین آمریکایی؛ نوعی نگاه به گوهر دین که در آمریکا رایج است و مسلمان و یهودی و مسیحی ندارد و شریعت در آن مسخ شده است.

به هر صورت، شکل گرفتن «خشی» در ذهنم حدود 8ماه طول کشید. بعد دیدم چرا رمان را با شخصیتی که مثل بیشتر ماها نخستین‌بار است که پا به آمریکا می‌گذارد، شروع نکنم؟ بنابراین شک‌ها و تلاطم‌ها، تناقص‌ها و تضادهای این تازه وارد را در قالب ارمیا ریختم؛ یعنی دیدم با شک راحت‌تر می‌شود قصه را جلو برد.

  •  از اول، سفر آمریکا را برای نوشتن رمان انتخاب کرده بودید؟

مثل هر کس دیگری که کارش نوشتن است، گوشه ذهنم این هم بود که شاید بشود بعدها با تجربه‌های این سفر کاری کرد ولی راستش را بخواهید نه. چیزهای دیگری از قبیل ادامه تحصیل یا کار، مرا به آنجا کشاند.

  • گفت: ماجرای عاشقانه‌ای است در میان...؟

اصلا، ‌ابدا، مطلقا. آمریکا جایی نیست که آدم، لااقل آدمی از تیره و تبار من، در آن عاشق بشود.

  • جست‌وجوی خاطره‌ای هم نبوده است؟ مثلا دختری بوده از قدیم که جایی گوشه دل مانده باشد و حالا اصلا معلوم نیست کجای آمریکا هست، صرفا خاطره‌ای، زق‌زق کردن دردی مزمن از زخمی قدیمی...

خالیِ خالی.

  • ارمیای «ارمیا» خیلی با ارمیای «بی‌وتن» فرق کرده. او آدمی است که زندگی با جامعه را برنمی‌تابد و جز نوستالژی «مصطفی»، تحمل هیچ‌چیز دیگری در پشت جبهه را ندارد. او شهر را برنمی‌تابد و حتی زندگی با معدنچیان در جنگل نیز برایش توانستنی نیست. اما ارمیای «بی‌وتن»، به آمریکا می‌رود و با کسانی که هیچ شباهتی به او ندارند، زندگی می‌کند. این همه تفاوت از چیست؟

اصل تفاوت، تفاوت زمانی است. ارمیای 67 مستقیماً از دل جنگ به شهر پا می‌گذارد و طبیعی است که کنتراست‌های خیلی عجیبی با اطرافیانش داشته باشد. اما ارمیای 77 که این تاریخ یکی از تاریخ‌هایی است که می‌شود بر «بی‌وتن» منطبق باشد، 10 سال از جنگ فاصله گرفته و دیگر آموخته که با مردم باید زندگی کند، دریافته که با خلق خدا عربده‌جو نتوان بود. این 10 سال در هیچ کدام از این دو  رمان، مستقیماً منعکس نشده است.

  • شاید خودت در این 10 سال مفروض فرق کرده باشی؟

من یک ناظرم. هم آن موقع ناظر بودم هم الان. مهم‌ترین خمیره کاری من، آدم‌های آرمانگرا هستند. من ناظر رفتار یک آدم آرمانگرا بوده‌ام. ارمیا بعد از جنگ به‌طور طبیعی نمی‌تواند خود را با این ساختار منطبق کند. بعد 10 سال تلاش می‌کند و سرانجام به این نتیجه می‌رسد که این بار عمیقاً دچار مشکل با جامعه‌اش هست و می‌خواهد به جای دیگری برود که این مشکلات نباشد یا لااقل همه مشکلات محتمل و مفروض را با هم و یکجا داشته باشد.

  • از رمان «ارمیا» فقط 2شخصیت به ‌«بی‌وتن» منتقل شده‌اند: ارمیا و سهراب. سهراب، مهم‌ترین خاطره ذهنی ارمیا از جبهه است و در آمریکا با او دیالوگ دارد؛ با روح او. چرا «مصطفی» را از ارمیا به بی‌وتن نیاوردی؟ در حالی که در «ارمیا»، مهم‌ترین حلقه اتصال او به جبهه، مصطفی بوده است؟

مصطفی نرم و آرام و عاشقانه بود و به درد فضای دوزخی بی‌وتن نمی‌خورد. در بی‌وتن المانی برای فضای عاشقانه نمی‌ساختم. من آنجا شخصیت خشن‌تر، آمرانه‌تر و جدی‌تری مثل سهراب را لازم داشتم.

  • بهتر نیست به‌جای جدی‌تر درباره سهراب بگویی طنازتر؟

طنازی‌اش را هم برای تعدیل فضای پر از نفرت رمان لازم داشتم، برای اینکه جدیت رمان کم شود نه برای لودگی. دیده‌ام که مقایسه کرده‌اند حضور سهراب را با فیلم اخراجی‌ها؛ واقعیت آن است که ربطی ندارد. طنازی سهراب، کارکردی جدی دارد، بیش از جدیت؛ یعنی در نفرت متراکم رمان بی‌وتن، سهراب، سنتز تضادهاست.

  • حالا که صحبت سهراب شد، می‌خواهم درباره اتفاقی که با احضار سهراب در بی‌وتن افتاده صحبت کنیم. یکی از کارکردهای اسطوره ارجاع است. ارجاع به یک زمان خارج از زمان خطی و حجیت یافتن و تبیین اتفاقات زمان خطی به واسطه ارجاع به آن زمان بی‌زمان.
     در « من او» ، تو تهران قدیم را به شکل یک کهن نمونه درآورده‌ای. در بی‌وتن، سهراب و دیالوگ‌های او با ارمیا دقیقا همین کارکرد را دارد. سهراب نماینده یک زمان و مکان قدسی در گذشته است و ارمیا مرتب با پناه آوردن به سهراب، به‌دنبال حجیت برای خودش و برای زندگی خودش می‌گردد. به‌نظرم می‌آید که دید تو از رمان‌نویس ایده‌آل، آن است که باید بتواند کهن نمونه ارائه کند.

فکر می‌کنم که در هر رمان خوبی باید یک بهشت وجود داشته باشد که بشود آن را به‌صورت عینی‌تری به مردم نشان داد. در « من او » من تهران قدیم را ترسیم نکردم بلکه بهشتی را درست کرده‌ام که با تهران قدیم در رمان تجسم پیدا می‌کند. در بی‌وتن هم با اینکه فضا فضای دوزخی است، به یک بهشت نیاز داشتم تا هر ازگاهی دری باز شود و نسیم خنکی از آن بهشت به خواننده برسد. آن بهشت در بی‌وتن، جبهه است. جبهه زمان و مکان دارد اما در قصه زمان و مکان ندارد، حتی سعی کردم جوری از کار دربیاورم که انگار داری جبهه را در همان زمان و مکان قصه زیارت می‌کنی و روایت می‌کنی، چون فکر می‌کردم که بهشت، باید بی‌زمان و مکان باشد.

  • شگردش هم حضور سهراب است که هر جایی و هر لحظه‌ای ممکن است بیاید؟

دقیقا و در همه جا سایه نامحسوس سهراب هست.

  • در بی‌وتن فضای رفاقت بین ارمیا و سهراب خوب جا افتاده اما فکر می‌کنی فضای عاشقانه بین مصطفی و ارمیا، در «ارمیا»، از کار درآمده است؟

نه، خیلی تصنعی است. راستش را بخواهی، من در «ارمیا»، یک المان غیرداستانی را در فضای داستان آورده‌ام که اگر می‌توانستم آن را هم در کنش داستان وارد کنم، «ارمیا» به این حالت درنمی‌آمد. آن المان، ارتحال امام و اصلاً شخصیت امام است در رابطه با بچه‌های جبهه و جنگ؛ کسانی مثل ارمیا و مصطفی. من فکر می‌کردم امام خیلی ملموس است و نیاز به تمرکز و پردازش داستانی ندارد. الان بعد از 10 سال فکر می‌کنم، شخصیت امام به‌عنوان پس‌زمینه می‌توانست شخصیت مصطفی را نجات دهد و پایان داستان را هم به سرانجام برساند.

  •  اگر بگوییم بی‌وتن در‌جست‌وجوی پدر است، چطور است؟

چطور؟

  • در جایی از رمان، سهراب به ارمیا می‌گوید:«بابای آدم مثل در مسجد است؛  این دیالوگ خیلی شبیه دیالوگ جلال است در «گلدسته‌ها و فلک»: «اشکال کار این بود که در پلکان مسجد، مثل در مسجد است اصلا مثل خود مسجد بود، نمی‌شد قفلش را بشکنیم، باید یک جور بازش می‌کردیم.» تو سال پیش در پاسخ به آقای دولت آبادی که گفته بود:«ما همه از تاریکخانه صادق هدایت بیرون آمده‌ایم» گفتی:«ما فرزندان زن زیادی جلال آل‌احمدیم» بعدها پس از مرگ قیصر امین‌پور، مصاحبه‌ای از او خواندم که گفته بود:«ما فرزندان فکری شریعتی و جلال آل‌احمد بودیم.»

جلال اگر نبود هم، ما می‌بایست اختراعش می‌کردیم. مشکل نسل داستان نویسان پس از انقلاب، بی‌پدری ادبی است. شما در شعر، هزار سال، پدر دارید و این جاده کوبیده و هموار شده است اما در داستان برای نسل ما، چنین ماجرایی نیست.

  • حالا این دیالوگ سهراب که در واقع دیالوگ جلال است در 40سال پیش، حرف دل خودت نیست؟ ارمیایی که دارد به آمریکا می‌رود، قرار است پدری برای نسل خودش یا نسل بعد باشد یا اصلاً خودش یک آدم پدر گم کرده است؟

معمولا وطن را مادر می‌گیرند. می‌گوییم: «مام وطن». در نظر من پدر، تاریخ است و مادر وطن است، پدر را عصب‌شناسان از جنس زمان می‌گیرند و مادر را از جنس مکان. به این معنا، ارمیا هم بی‌پدر است، هم بی‌مادر یا بهتر بگویم: هم از پدرخورده، هم از مادر. ارمیا زمانش را گم کرده البته در رمان مکان بیشتر مورد نظر است.

  • نمی‌شود گفت، پدر ارمیا سهراب است؟

سهراب، زمان از دست رفته ارمیاست و زمان، با داده‌های پاسخ قبلی، پدر است. سهراب تنها ارتباط ارمیا با زمان است، یک زمان فیکس شده درگذشته.

  • صرف‌نظر از پدر و مادر، به‌نظر می‌رسد که پدری و مادری‌یا همان «زایایی» در «بی‌وتن»، تعمداً، سترون و عقیم گذاشته شده است. ارمیا و آرمیتا اگرچه عروسی می‌کنند اما هیچگاه ازدواج نمی‌کنند، جانی و سوزی هرگز به هم نمی‌رسند، خشی و میاندار، پدر و پسری هستند که پدری و پسری را در یک توافق ناگفته و نانوشته فراموش کرده‌اند و هر دو مجردند. حاج‌مهدی، زن و بچه‌اش را از دست داده و در آمریکا تنها زندگی می‌کند، حتی سهراب هم وقتی از خاطرات زمان حیاتش برای ارمیا می‌گوید، می‌بینیم که ناکام از دنیا رفته است.این فضا مرا یاد عنوان شعر الیوت می‌اندازد: «سرزمین هرز»

از اول قصه من این چالش درونی را داشتم که قصه باید پدر و مادر داشته باشد. من در این رمان به‌دنبال پدر و مادر بوده‌ام و می‌دانستم که اگر پدر و مادر نباشد، رمان چرخش نمی‌چرخد.

  • پس پدر و مادر در این رمان کجاست؟

تو خودت چطوری دیده‌ای.

  • از سهراب باید شروع کرد. سهراب و سین اسمش که خاک توی آن را پر کرده است و ارمیا با انگشت، آن خاک‌ها را درمی‌آورد. سهراب در شاهنامه پسری است که پدر او را می‌کشد. در عین حال سین سهراب، سین سام است، پدر بزرگ رستم که در اوستا مظهر رجعت است. اسمش گرشاسب، لقبش نریمان یعنی نرمش و از قبلیه سام که زیر برف‌ها به‌خواب رفته است و در آخر‌الزمان اوستایی، فرشتگان او را از خواب بیدار می‌کنند تا به جنگ اژدهاک برود که همان ضحاک است و می‌‌دانیم که ضحاک، پادشاه بابل بوده است.
  • سهراب، پدر ارمیاست، او در این سفر ادیسه‌وار ارمیا، منزل به منزل او را از تحیر درمی‌آورد.یا مثلاً خود ارمیا با نام خانوادگی‌اش معمر یعنی کسی که عمر زیاد کرده است یعنی «پیر». مطلب دیگر بی‌پدری است؛ کسانی مثل خشی یا جانی که دنبال نسبت‌‌شان می‌گردند .از این دست تأویلات که همه بر گرد پدر می‌گردند، در این رمان فراوان است. حالا حس خودت چیست؟ حس بی‌پدری با خودت بوده است قطعاً. درست است.حالا در تأویل نهایی خودت، پدر در این رمان کیست؟

پدر، همان کسی است که سهراب را کشته است.

  • برگردیم به بحث پدر و مادر در بی‌وتن. در بی‌وتن چنانکه هر دو توافق داشتیم، عناصر متعددی هستند که در تأویل، «پدر تلقی می‌شوند اما مادر که همان وطن باشد چی؟ آیا می‌شود آرمیتا و سوزی را به وطن تأویل کرد؟ مام وطن مثلا؟

چطور؟

  • صرفا یک سؤال است برای باز کردن باب بحث.

مقصودم این است که زمینه این سؤال شما چیست؟

  • این که آرمیتا و سوزی هر دو یک معصومیتی دارند و تنها شخصیت‌هایی هستند که هیچ خراشی به ارمیا نمی‌زنند.

مطلقا هیچ عنصری را به‌عنوان نمادی از وطن در نظر نگرفته بودم. کتاب، پدرهای اشتباهی زیاد دارد اما اصلا مادر را پیدا نمی‌کنید. مادر مظهر عطوفت و عشق است. تنها یک مادر در رمان پیدا می‌کنید که آمریکایی است و نشانه زایا بودن آن تمدن است. شاید یکی از دلایل اینکه وطن را با تاء نوشته‌ام، همین باشد که چون در ذهن پارادوکسیکال راوی کتاب، وطن وجود ندارد تا مام وطن بخواهد مادری کند.

  • ولی به‌نظر من شما به آرمیتا ظلم کرده‌ای؟ مثلا در چند جای کتاب او را به دروغگویی متهم کرده‌ای، مثل سکانس فرودگاه که روسری سرش می‌گذارد. من تلقی دروغ نداشتم. آرمیتا، چه کند که ارمیا به دلش نشسته است، اگر چه در منظومه منطقی و عقلانی ذهن‌اش نمی‌تواند جای ارمیا را پیدا کند اما چون ارمیا به دلش نشسته است، به او احترام می‌گذارد یعنی در واقع دارد به حکم دلش احترام می‌گذارد و این با تم رفاقتی رمان هم خیلی سازگار است، بنابراین آرمیتا، بخشی از همان فرایند رفاقت است ، یعنی آرمیتا به خاطر همرنگ شدن با ارمیا حتی صرفا دل، صرفا به خاطر رفاقت، همان جهتی را گرفته که تو رد آن را در نسبت به مومن و ولی جست‌وجو می‌کنی سرسپردگی از روی محبت قلبی. می‌خواهم بگویم تو این پتانسیل‌ها را در آرمیتا ایجاد کرده‌ای ولی...

بله،می‌فهمم چه می‌گویی. امکان دارد که حرف تو درست باشد، چون اگر خوب از کار درآمده بود، می‌بایست سکانس آخر یعنی همراه شدن آرمیتا با حاج‌مهدی برای نجات ارمیا و جدا شدن صف او از خشی و بیل باشد، دلنشین‌تر از اینها از کار درآمده باشد. من فکر می‌کردم پایان کتاب همه چیز را حل می‌کند اما حل نکرده است، این را از بازتاب‌های رمان در خوانندگان حس می‌کنم.

  • بعضی‌ها از سکانس آخر زمان برداشت کرده‌اند که ارمیا اعدام شده است. من چنین برداشتی ندارم.

من هم همین‌طور. البته من الان یکی از خوانندگانم.

  • حالا عشق ارمیا و آرمیتا جدی است؟

خودت چه دیده‌ای.

  • من حس می‌کنم که ارمیا دلش پیش آرمیتا گیر کرده است، به خاطر سکانس بهشت‌زهرا، ص72: «نگاهش می‌کنم. یک جورهایی اشک در چشمان قهوه‌ای‌اش حلقه زده است. روضه نخوانده بودم. حرف دلم را زده بودم. سال‌ها بود به جز چهل و هشتی‌ها کسی حرف دلم را اینگونه نشنیده بود.»

در دوره‌ای از کتاب من هم این‌جوری فکر می‌کردم. گمانم این بود که ارمیا به آرمیتا دل بسته است اما هر قدر جلوتر آمدم، دیدم که عشق ارمیا کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شود نه از بابت بی‌مهری یا نفرت بلکه حس کردم دلبستگی ارمیا به آرمیتا از جنس دلبستگی‌های فراوانی است که روی خط افقی زمان، در زندگی جاری روزمره پیدا می‌کنیم و بعدا در مسیر همان روزمرگی کمرنگ یا حتی فراموش می‌شود. می‌دانی؟ ارمیا عاشق جبهه است، عاشق آن زمان از دست رفته است و آرمیتا را به خاطر ورود ناگهانی‌اش به آن زمان از دست رفته و غریب بودن این تازه‌وارد به آن زمان خصوصی او، گوشه دلش یافته است. عشق ارمیا به آرمیتا بالاصاله نیست. مقصودم را توانستم بفهمانم؟

  • وطن مولوی که مصر و عراق و شام نیست، با وتن بی‌دسته شما چه نسبتی دارد؟

مولوی به ایده جهان وطنی نزدیک‌تر است، ارمیای من در این رمان، دچار بی‌وطنی است، وطنی که دیگر نیست. در آخرهای رمان، زنک فالگیر چادر به کمر، دست ارمیا را می‌گیرد و از یک طرف سرگربه را در پنج انگشت ارمیا در می‌آورد که می‌شود ایران، اما وقتی فالگیر دستش را افقی می‌گیرد، نشانه‌های نقشه آمریکا را می‌دهد. یعنی وطن شکلی جغرافیایی نیست. وطن آدمی دیگر معلوم نیست کجاست.

  • دهکده جهانی؟

از تاویل سیاسی این حرف، دروغی به نام دهکده جهانی در می‌آید و برای ما از جهانی می‌گویند که مرزها برداشته شده است و جهان یک وطن است اما مسئله من «شکوی الغریب فی‌الوطن» است.

در این دهکده‌ای که قرار است وطن جهانی باشد، باز درد غربت، گزنده‌تر و جان‌سخت‌تر به سراغ ارمیا می‌آید. این جوری می‌گویی، وطنم را تغییر دهم تا شاید این غربت رهایم کند اما حالا با این وطن بزرگ، دیگر هیچ امیدی نیست.

کد خبر 60735

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان

آخرین خبرهای بازار