او در گفت و گو با ما که به مناسبت بررسی کارنامه مجلس هشتم در آخرین سال فعالیت آن صورت گرفت با برشمردن نقاط ضعف و ایراداتی که دامنگیر مجلس هشتم شده است دو نکته را در افزایش این ایرادات موثرتر از سایر موارد بر‌شمرد: عملکرد ضعیف هیات رئیسه مجلس و خصوصیات دولتی که او خود رای می‌خواندش. توکلی می‌گوید نمایندگان مجلس از ابزارهای نظارتی برای مطالبه امتیاز استفاده می‌کنند و دولت هم نشان داده که اهل معامله است. او زودتر و بیشتر واریز شدن بودجه حوزه‌هایی را که «نمایندگانش برای دولت سینه می‌زنند» به عنوان نشانی بر این ادعا معرفی میکند. رئیس‌مرکز پژوهش‌ها همچنین معتقد است یکی از دلایل اصلی عملکرد ضعیف مجلس در بعد نظارت، افزایش تخلفات دولت در سال‌های اخیر بوده است.
- مهم‌ترین انتقادات شما نسبت به مجلس هشتم چیست؟
یک بخش از ایرادات مجلس هشتم ساختاری است ؛ مانند فقدان احزاب قوی. نتیجه فقدان احزاب این میشود که در مجلس تصمیمات بزرگ و ملی دستخوش آسیب میشود. برای اینکه ممکن است یک لایحه یا طرح بسیار مهمی در مجلس مطرح شود و به دلیل اینکه نگاه حزبی و همفکری پیشین به اندازه کافی صورت نگرفته است بخشی از آن رای بیاورد و بخشی رای نیاورد و از حیز انتفاع بیفتد. ضعف دیگری که باز متاثر از فقدان حزب است کمبود و ضعیف بودن نگاه ملی و کلان است. گرایش بسیاری از نمایندگان به مسائل حوزه انتخابیه‌شان محکم‌تر از نگاه آنان به مسائل ملی است و گاهی به مسائل خرد و منطقه‌ای نسبت به مسائل کلان کشور اهمیت بیشتری می‌دهند. این ضعف مجلس به صورت جدی بر عملکرد آن، هم درحوزه تقنینی و هم نظارتی موثر است. ضعف دیگر مجلس که از جانب دولت به وجود می‌آید، مناسبات ناسالم دولت در مجلس است. دولت از همین ضعف‌هایی که در نمایندگان و مجلس برشمردم استفاده میکند و برای جلب رای نمایندگان از مناسبات ناسالم استفاده میکند. در واقع در بیت‌المال امانت را رعایت نمی‌کند و بیت‌المال به ناحق صرف میشود.یعنی به عنوان مثال بودجه حوزه‌هایی که نمایندگان آن برای دولت سینه می‌زنند زودتر و بهتر داده میشود و از این طریق بر تصمیمات مجلس هم در بعد نظارتی و هم تقنینی تاثیر گذاشته میشود که این کار بسیار زشت و غیرقابل قبولی است. این ضعف‌ها در مجلس هشتم تشدید شده است. اشکال دیگر هم در نحوه مدیریت مجلس است و آن اینکه اعمال سلیقه در اداره مجلس از سوی هیات رئیسه به شدت به چشم می‌خورد.
- بعد نظارتی مجلس هشتم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مجلس از بعد نظارتی خوب کار نکرده است. چون همان ضعف‌هایی که ذکر کردم باعث میشود که اعمال نظارت دستخوش نفوذ ناسالم قراربگیرد و مجلس نمی‌تواند به درستی به وظایف خود در بعد نظارتی عمل کند.
- با این حال تعداد سوال‌ها و تذکرات و حتی استیضاح‌ها در مجلس هشتم نسبت به دوره‌های قبل افزایش قابل توجهی نشان می‌دهد. دلیل اینکه با وجود این همه اعمال نظارتی همچنان بسیاری از کارشناسان از جمله شما مجلس هشتم را در اعمال وظایف نظارتی خود ضعیف ارزیابی می‌کنند، چیست؟
اینکه تعداد سوال‌ها و تذکرات و... افزایش می‌یابد بخشی اش به دلیل این است که قانون‌شکنی و تخلفات دولت نسبت به گذشته بیشتر شده و طبیعتا تذکرات بیشتری صورت می‌گیرد و بخشی دیگر از این افزایش استفاده از ابزارهای نظارتی هم به خاطر این است که نمایندگان و دولت از ابزارهای نظارتی استفاده نادرست می‌کنند. یعنی به عنوان مثال نماینده از دولت سوال میکند و از این طریق امتیازاتی از دولت مطالبه میکند. دولت هم که اهل معامله است. بنابراین دولت امتیاز می‌دهد و سوال منتفی میشود. ضمن اینکه نظارت ضعیف است و به نتایج مورد نظر نمی‌رسد.
- در این ماجرا دولت را مقصر می‌دانید یا مجلس را؟
هر دو را، اما دولت را مقصرتر می‌دانم. چون دولت در موضع قدرت قراردارد و گناهش حتما بیشتر است. اگر به عنوان مثال یک وزیر که به خاطر طرح یک سوال یا تحقیق و تفحص تحت فشار نماینده قرار می‌گیرد که مثلا فلان مدیرکل را عوض کن، زیربار فشار نرود و بیاید به مجلس بگوید تحت فشار قرارگرفته ام و حتی اگر استیضاح شوم حاضر نیستم مدیرکل را عوض کنم چون او را انسان پاک و درستی نشان می دهد این فشارها منتفی میشود و این فشار به سمت نمایندگانی که مطالبه امتیاز کرده بودند بازمی‌گردد. آنکه در موضع قدرت است بهتر می‌تواند مقاومت کند که متاسفانه این مقاومت در دولت دیده نمی‌شود و دولت هم نشان داده که اهل معامله است.
- نقش هیات رئیسه ولابی‌ها و فشارهایی که از ناحیه هیات رئیسه به نمایندگان وارد میشود برای پس‌گرفتن امضاها را در ضعف عملکرد نظارتی مجلس چطور ارزیابی می‌کنید؟
مجلس محل تعاملات فکری و گرایش هاست. یعنی لابی کردن یک امر ذاتی مجلس است و هرکس تلاش میکند از طریق ارتباط با دیگران نظر خودش را به کرسی بنشاند و رای دیگران را با خودش همراه کند. تا اینجا اشکالی نیست که هیات رئیسه هم از این روش استفاده کند و اگر اعضای هیات رئیسه با استیضاح و سوالی مخالف هستند امضاکنندگان را قانع کنند که استیضاح انجام نشود. اما ایراد از آنجایی شروع میشود که برای قبولاندن نظر خودشان به استیضاح‌کنندگان یک وزیر از آیین‌نامه عدول می‌کنند و اعلام وصول را به طور غیرقانونی به تاخیر می‌اندازند و سعی می‌کنند امضاها با رودربایستی پس گرفته شود تا استیضاح از خاصیت بیفتد. این کارها بد و مورد انتقاد است که متاسفانه در مجلس هشتم بیشتر از مجلس هفتم بود.
- علت افزایش این رویه در مجلس هشتم به دلیل دوراندیشی سیاسی شخص رئیس مجلس نیست؟
من دوست ندارم هرچیزی را به آینده دور نسبت بدهم. به هر حال افرادی که مجلس را اداره می‌کنند برای خودشان گرایش‌ها و عقایدی دارند و تازمانی که از روش‌های صحیح و قانونی برای تعقیب عقایدشان استفاده می‌کنند، قابل سرزنش نیستند چون دارند به وظایف خودشان عمل می‌کنند. اما اتفاقی که می‌افتد و قابل قبول نیست همان ایراداتی است که در خصوص خود رایی دولت و روابط ناسالم آن با مجلس و گرایش‌های منطقه‌ای و عدم نگاه کلان‌نگر به‌وجود می آیدکه در مجلس هشتم بیشتر از مجلس هفتم به چشم می‌خورد و در نتیجه این عیب‌ها بیشتر ظاهر میشود.
- حامیان دولت بحثی را مطرح می‌کنند که قرار بود قدرت در مجلس میان اضلاع قدرت دست به دست شود. اصولا آیا توافقی برای دست به دست شدن ریاست مجلس وجود داشت و اگر وجود داشت آیا آقای لاریجانی و حامیانش این توافق را شکستند؟
چون خود آقای احمدی‌نژاد و حامیانش در مجلس هشتم با نیروهای سنتی اصولگرا توافق پنهانی کرده بودند و آقای حداد را به طرز نادرستی کنار زدند بعید نیست توافقات دیگری هم داشته باشند که من از آنها بی‌اطلاع باشم. اما معمولا اینطور است که شخصی که رئیس مجلس میشود در طول دوره مجلس ریاستش ادامه پیدا میکند چون تجربه متراکمش به درد مجلس می‌خورد.
- در این دوره مجلس برای اولین‌بار شاهد این بودیم که دولت پیشنهاد اصلاح آیین‌نامه داخلی مجلس را ارائه کرد و از عدم اجرای برخی قوانین مجلس سخن گفت. این رویکرد دولت نسبت به مجلس را ناشی از ضعف مجلس می‌دانید یا خصوصیات ذاتی دولت؟
فکر نمی‌کنم آقای احمدی‌نژاد اصلا اعتقادی به دمکراسی داشته باشد و به مردمسالاری دینی معتقد باشد. به همین خاطر فکر میکند مجلس باید در مشتش باشد و روابطش را هم با مجلس اینگونه تنظیم میکند و همانطور که مشاهده کردید در برابر قانون ایستادگی میکند. مجلس هم متاسفانه ضعیف برخورد کرد و با این رفتار احمدی‌نژاد مماشات کرد.
- فکر نمی‌کنید واکنش‌های ضعیف مجلس نسبت به این رفتارها دولت را بیشتر به ادامه این رفتار ترغیب کرد؟ به عنوان مثال مجلس نسبت به اظهارات جنجالی رئیس‌جمهور در خصوص در راس امور نبودن مجلس واکنش چندان جدی‌ای نشان نداد یا اینکه رئیس مجلس در واکنش به این اظهارات آقای احمدی‌نژاد که مدعی شده بود مجلس تاکنون بیش از 130 مصوبه خلاف شرع و قانون تصویب کرد، تنها به ذکر این نکته بسنده کردند که مجلس تاکنون 130مصوبه نداشته.
من هم فکر می‌کنم مجلس کلا با رئیس جمهور ضعیف برخورد کرد وگرنه رئیس‌جمهوری که بگوید من قانون را قبول ندارم اصلا از صلاحیت ریاست‌جمهوری می‌افتد و مجلس باید با او برخورد جدی‌تری می‌کرد.
