بخشی از گفتگوی دکتر محمد جواد لاریجانی را پیشتر در اختیارتان قرار دادیم. اکنون بخش پایانی این گفتگو را ارائه می‌کنیم.

* اشاره کردید که به سفارش رئیس جمهور ایالات متحده به توسعه ریاضیات در اواخر دهه 1950 که شوروی ماهواره اسپوتینک را به مدار فرستاد. آن زمان آموزش ریاضیات در آمریکا خیلی ضعیف بود. دولت‌مردان آمریکا که نگران بودند در جنگ سرد عقب بمانند خیلی توجه کردند به آموزش ریاضیات در مقاطع پایه و به‌خصوص آموزش غنی حسابان در دبیرستان‌ها. با این مقدمات، شما به عنوان یک ریاضیدان در مورد رشد علوم پایه بالاخص ریاضی در ایران چه ایده‌ای دارید؟

- به نظر من آموزش ریاضی را باید از مقطع دبستان، حساب شده شروع کرد و تا دانشگاه و سطوح بالای تحقیقات ادامه داد. من خوشحالم که وزیر علوم هم به این موضوع توجه ویژه‌ای کرده‌اند. یک زمانی کتابهای ریاضیات را صفاری و قربانی و شهریاری می‌نوشتند. آنها ساختار ریاضی را خوب می‌فهمیدند. بعداً‌ که بنا شد قسمت‌های مدرن‌تر وارد ریاضیات دبیرستانی بشود، یک دفعه کتابها تبدیل به سالادی شد که بچه‌ها وقتی ریاضی می‌خوانند، فکر ریاضی به‌دست نمی‌آورند، یک‌سری تکنیک حل مسأله یاد می‌گیرند. این نقصی است که باید برطرف شود.  ریاضیات باید طوری آموزش داده شود که بچه‌ها به این نتیجه برسند که یکی از راههای بی‌نظیر فکر کردن است. با آن اخت شوند و از آن نترسند. کسی که از شنا کردن می‌ترسد، دم آب که می‌رود، آب او را می‌گیرد. بعضی وقتها بچه‌ها را می‌اندازند توی آب در عین حال که می‌گذارند آنها دست و پا بزنند و این وسط کمی هم آب بخورند، با فاصله هوای آنها را هم دارند ولی بالاخره شنا کردن را یاد می‌گیرند.

* شما ایده‌هایی در مورد به‌کارگیری تکنولوژی‌های نوین آموزش ریاضیات برای مقطع دبیرستان دارید؟ من زمانی پیش دکتر گلشنی رفته بودم. به هر حال ایشان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و نماینده علوم پایه در آن شورا هستند. ایشان ضرب‌المثل حافظه در دانشکده فیزیک شریف بودند.

- من خودم شاگرد ایشان بودم و می‌دانم!

* خوب، ایشان که یک استاد تمام فیزیک نظری در این کشور هستند، می‌گویند که من گریه‌ام می‌گیرد وقتی کتابهای دوره راهنمایی و دبیرستان را می‌بینم که چه‌قدر محفوظات باید حفظ شود. این سیستم حافظه‌محور، تازه نه، کاش که حافظه‌محور بود، سیستم حافظه کوتاه محور است. شما فکر کنید این سیستم خلاقیت‌کش، تناقضی با پیشرفت ریاضیات و علوم طبیعی ندارند؟ شما هم در جای جای صحبتتان تأکید داشتید به درگیر شدن با مسأله، چه در علوم و چه در ریاضیات. تکنولوژی آموزشی ما باید چه تحولی داشته باشد که ما بتوانیم یک تکان اساسی به آموزش ریاضیات و علوم تجربی در کشور بدهیم؟

- بخشی از تحول در ریاضیات در ایران مربوط به آموزش قبل از دانشگاه است و بخش دیگر مربوط به آموزش‌های پایه در دانشگاه است و بخشی دیگری از آن مربوط به آموزش عالی است. در همه اینها باید بازنگری‌هایی شود. در دوره قبل از دانشگاه، علاوه بر بازنگری در کتابهایی که وجود دارد، یک پدیده دیگری هم وجود دارد و آن کنکور است. کنکور باعث شده که بچه‌ها از وقتی که شروع به فهم می‌کنند،‌ توجه به کنکور و تست داشته باشند. مدارس دنبال تستی بار آوردن بچه‌ها هستند. کنکور باعث شده که استعدادهای بسیار درجه یک مملکت نابود شود، گفته می‌شود که بچه‌هایی که نمرات بالایی در کنکور دارند، در دانشگاه هم موفق‌اند. بخشی از این حرف درست است. اما خیلی بیشتر از اینها ما می‌توانیم جوان موفق داشته باشیم. از طرف دیگر، نحوه آموزشی که کنکور به سیستم آموزش و پرورش ما تحمیل کرده، باعث شده قسمت‌های خوب کتابهای فعلی هم در اثر کنکورمحوری ضایع شود. من فکر می‌کنم که اینها چیزهایی است که ما را از این معدن مهم استعداد یعنی جوانها، محروم می‌کند.

لازمه رشد ریاضیات در ایران این است که در آموزش قبل از دانشگاه بازنگری شود. من واقعاً‌ مخالف سرسخت کنکور هستم. ما ورودی را سخت گرفته‌ایم ولی بعد از آن دیگر کاری به دانشجو نداریم. اما به‌تدریج باید ورودی‌ها را آسان بگیریم و بعد کسانی را که دلزده می‌شوند، بفرستیم دنبال تعالیم دیگری. وقتی افراد از کنکور می‌گذرند، انگار که از یک فشار سنگین خارج می‌شوند، برای همین در ترم اول معمولاً درس را ول می‌کنند. بنابراین مسئله پیچیده است

در داخل دانشگاه، تعالیم دوره لیسانس از دانشجو چه چیزی می‌خواهد. به نظر من در دوره لیسانس باید بگذاریم که دانشجو به طور Practical ریاضیات را کار کند و لذت ریاضیات را بچشد. ریاضیات لذت‌های بیکرانی دارد. اگر اینها را بچشانیم، بچه‌ها حال می‌کنند. اگر نچشانیم، بچه‌ها زجرکش می‌شوند و هیچ‌وقت لذت کار ریاضی را نمی‌فهمند. دوره عالی و تحقیقات هم نیاز به اعتبار دارد هم نیاز به سرمایه‌گذاری. اعتبار یعنی چه؟ شما توجه کنید به پدیده المپیاد. وقتی بچه‌های ما در المپیاد موفق می‌شوند، این مایه خوشحالی همه است. اما نگاه کنید به نحوه تبلیغ این المپیاد.

وقتی به المپیادی‌ها می‌گویم دانشمندان جوان، این بچه‌ها فکر می‌کنند که یک تافته جدا بافته هستند. البته من به وجود جوانانی که در مسابقات المپیاد موفق می‌شوند، افتخار می‌کنم و آنان را بسیار دوست دارم و هر آنچه بتوانم در یاری آنان برای رسیدن به افق‌های علمی بالا و توفیق در نو‌آوری‌های علمی انجام خواهم داد. مقصود من این است که اعتبار بخشیدن  به عالمان، خود مبانی و درجات دارد. دانشمند کسی است که دانشی را خوب بلد است و در آن تخصص دارد. حالا اگر ما جوانی داشتیم که به طور معمولی در دانشگاه قبول شده، Ph.Dاش را گرفته و 5تا مقاله درجه یک هم داشته. این دانشمند جوان است. این محصول داده. المپیادی‌ها در اول کار که محصولی نداده‌اند. این‌ها بچه‌های خوش استعداد ما هستند که باید پرورش پردا کنند. البته کارهایی شروع شده، توجه به نوآوری و ارائه مقاله شده اما وقتی جوانی ببیند که در همان ابتدا که تحقیقی انجام داده و نوآوری کرده و نظام به او بها داده، مسابقه شروع می‌شود. این معنی اعتبار دادن است. ثانیاً باید سرمایه‌گذاری شود.

بعد از انقلاب سرمایه‌گذاری در علوم قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیست. همه موسسات علمی ما در علوم پایه عموماً بعد از انقلاب تاسیس شده‌اند. این زمینه باید توسعه پیدا کند. ما نباید نگران خرج کردن در این زمینه باشیم. فرض کنید ما روی 100 نفر سرمایه‌گذاری کنیم. 60 نفر میوه زیادی ندهند، 30 نفر میوه متوسطی بدهند. 2 نفر هم میوه درجه یک بدهند. ما برنده‌ایم. دنیا اینجوری کار می‌کند. آمریکایی‌ها مگر چه‌جوری دان می‌پاشند؟ تمام محصلین دبیرستانی که به نظر می‌آید براساس نمره‌شان می‌توانند مفید باشند، به دانشگاه راه پیدا می‌کنند. در دانشگاه آنهایی که به نظر می‌آید می‌توانند موفق باشند، در دوره بعد بورس‌های خوب می‌گیرند. از همه اینها 2 تا دانشمند بزرگ درمی‌آید. بقیه مهم نیستند. همان دو تا میوه‌شان را می‌دهند.

ما نباید در امر پژوهش به این فکر باشیم که امروز خرج کردیم، فردا به فکر میوه باشیم. این تلقی صیفی‌کارانه از کجا آمده؟ علم اینجور نیست. البته علم هدایت می‌خواهد. اما بهترین هدایت توسط علما انجام می‌شود. اگر به عالمان خوب بها بدهیم، خداوند کمک می‌کند و ما می‌توانیم کارهای خیلی بزرگ انجام بدهیم.

* در همان دانشکده فیزیک صنعتی شریف که قطب فیزیک کشور است، من شاهد بعضی از اظهارنظرهای عجیب بودم. مثلاً در درس فوق‌العاده شیرینی مثل ترمودینامیک، خیلی‌ها این عظمت قانون صفرم ترمودینامیک اینکه از A=B و B=C بتوان نتیجه گرفت که A=C و فراتجربی بودن و عظمت این قانون را درک نمی‌کردند یا قانون اول ترمودینامیک همان پایستگی انرژی و گل سرسبد ترمودینامیک یعنی قانون دوم و پیکان زمان. این شرینی به طرز سخیفی تحقیر شده بود. به قول یکی از دوستان، تمام ترمودینامیک را می‌توان در دیفرانسیل جزئی خلاصه کرد یعنی مشتق جزئی بگیر و برو جلو. ترمودینامیک به طرز مبتذلی تبدیل به یک فن و تکنیک شده بود. البته این درد دل در سطحی بسیار وسیع‌تر به تمام سیستم آموزشی تعمیم پیدا می‌کند.

ما خلاق نمی‌پرورانیم ما باهوش پرورش نمی‌دهیم. تکنسین‌هایی را پرورش می‌دهیم که یک‌سری شگرد را ماهرانه اجرا می‌کنند. اینجا بحث نبوغ و تفکر و خلاقیت و عمیق اندیشی و با جان و دل علاقه‌مند بودن به دانش نیست. بلکه صرفاً بحث پرورش یک‌سری ماهر در انجام چند شگرد است. استادی که خوب نفهمیده باشد، خوب هم نمی‌تواند بفهماند. خیلی از استادان ما درک شگردی از علم دارند. لطفاً این نکته را باز کنید.

- البته این بخشی از مشکلات آموزش در دانشگاه هست. استادان خوب وجود دارند ولی طبیعتا خیلی کم. من می‌خواهم در اینجا  اشاره کنم که موقعی در آموزش در آمریکا انقلابی واقع شد که آراء ژان‌ژاک روسو را در امیل مورد توجه قرار دادند. این روسو این بود که تا سن 12 سالگی بی‌خود هیچ فرمولی به بچه‌ها یاد ندهیم. آنها را با بو با گل با طبیعت آشنا کنیم. جوری که طبیعت را لمس کنند. بعد از 12 سالگی به بعد شروع کنیم ذهن‌ها را با Conseptهای ریزتر مجهز کنیم. مثلاً اینکه انرژی چی هست، نیرو چی هست و... از سن 16 و 17 سالگی به بعد به تدریج مفاهیم محض‌تر آموزش داده شود. حالا من نمی‌خواهم بگویم که این حدود سنی خیلی هم درست است. اما ایده، ایده درستی است. کتاب معروف «درس نامه‌های فاینمن برای فیزیک» را نگاه کنید، می‌بینید که از ریاضیات گنده شروع نمی‌کند. وقتی می‌خواهد مفهوم سرعت را توضیح دهد، آرام‌آرام شروع به آموزشی مفهوم مشتق می‌کند. شما این کتاب را که می‌خوانید، پس از مدتی احساس می‌کنید که ثقل یعنی چه، گرانش یعنی چه. بعدتر به ترمودینامیک یا سیالات می‌رسد،  بدون اینکه شما را درگیر اسم‌های گنده‌ای مثل معادله عظیم و مشکل ناویر – استوکس یا سیستم‌های لیاپونف در کنترل بکند، به سادگی اینها را آموزش می‌دهد، آخرش هم اسم اینها را می‌آورد. این دلیلی داشته. فاینمن در مقابل یک جوانی که تازه وارد دانشگاه شده، بلد بوده که چه‌طور چیزهای بزرگ را آموزش بدهد. این نوع تعلیم، فقط از دانشمندان مسلط به دست می‌آید. لذا درس‌های اولیه دانشگاه اهمیت ویژه‌ای دارد. نمره‌ آوردن فقط تکنیک دارد. البته در دانشگاه استادانی هستند که دانشجو را سرذوق می‌آورند و در دلش تخم‌هایی می‌کارند که بعد دانشجو را به دنبال خودش می‌کشد. انتظار نمی‌رود که همه جا این‌گونه باشد. چون این یک بحث استاد محور است. منتها اگر استادان خوب پیدا شدند باید دورشان را گرفت. باید اجازه داد که این مشعل دست به دست بگردد و تکثیر شود. اگر ما مزه دانش را به جوانان خودمان بچشانیم، نیازی نیست آنها را مجبور به دنبال کردن آن بکنیم. آن‌قدر شیرین است که خودشان به دنبال دانش می‌روند. انشاءالله که همین‌جور خواهد شد.

* یکی از چیزهایی که در پژوهشگاه دانشهای بنیادی به راه افتاد، ورود اینترنت به ایران بود. مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات، نخستین جایی بود که در ایران به اینترنت وصل شد و رکوردهای خوبی هم در این زمینه دارد. مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات بود که ایران را به شبکه جهانی متصل کرد و کشور را وارد دنیای مجازی کرد. آیا آن زمان شما فکر می‌کردید که اینترنت این‌قدر مثل امروز در گسترش دانش و ورود علم به ایران مفید باشد؟

- ما 15 سال پیش اولین اتصال اینترنت در ایران را برقرار کردیم. نقش مقام معظم رهبری در آوردن دانش IT به ایران بسیار موثر بود. آن زمان بین ما و وزارت مخابرات یک اختلاف بینش بود. دوستان ما می‌گفتند به جای اینکه ما به اینترنت متصل شویم، بانکهای علمی را به ایران منتقل کنیم. سیستم X25 و اینجور چیزها، اختلاف نظر ما حل نشد. در نهایت ما این اختلاف را پیش مقام معظم رهبری بردیم. من گزارشی خدمتشان نوشتم که چند مطلب داشت. یکی‌اش این بود که به نظر ما این رشته از دانش و فناوری، آینده دنیا را رقم می‌زند و برای پیشرفت علمی، بی‌نهایت ضروری است. ما باید این کار را بکنیم. برای آینده ما اینترنت بسیار مهم است.

ما آن زمان تازه عضو شبکه علمی و تحقیقاتی اروپا شده بودیم که آن موقع اسمش ERN بود. مقام معظم رهبری 3 تا دستورالعمل دادند یکی فرمودند که پژوهشگاه، اتصالاتش را برقرار کند. دوم اینکه الزامی نیست که این حوزه در انحصار دولت یا مخابرات باشد. این حوزه را باز کنید تا عمودم مملکت بتوانند از آن استفاده کنند. سوم اینکه این حوزه از تکنولوژی آلودگی‌های خاص خودش را هم دارد، از همین الان به فکرش باشید. این آلودگی‌ها می‌تواند مربوط به امنیت شبکه باشد، مربوط به اخلاقیات باشد.

البته وزارت مخابرات بعدها همکاری خوبی را با ما داشت و علی‌رغم خیلی اختلاف‌نظرها، ما وسیع‌ترین شبکه علمی کشور را راه‌اندازی کردیم. البته پژوهشگاه دانشهای بنیادی بیشتر به دانشگاهها سرویس‌ می‌دهد. اخیراً هم با آمدن دکتر سلیمانی که خودشان دانشمند بزرگی در این زمینه هستند، تحول بزرگی ایجاد شده و قرارداد بسیار مهمی با مخابرات بسته شده که شبکه علمی کشور به اینترنت 2، ژه‌آنت 2 و گرید است. ما در همه اینها سرمایه‌گذاری کردیم. امسال همان موضعی را که 15 سال پیش در مورد اینترنت داشتیم، در مورد اینترنت 2 یا گرید داریم. خوشبختانه هم وزیر علوم و هم وزیر مخابرات که دانشمند قابلی در این زمینه است، همکاری خوبی با ما داشته‌اند.
مدرسه علوم محاسباتی مأمور شده که پژوهش‌های زیادی را روی دانش شبکه انجام دهد. مدل‌های کار با شبکه مدل‌های ریاضی بسیار پیشرفته‌ای است.

ما 15 سال پیش کسی را نداشتیم که شبکه را برای ما Run کند. تعدادی از جوانهای خودمان را فرستادیم به مونپولیه فرانسه تا دوره‌ای ببینند. به محض اینکه اینها برگشتند، کلاس‌های شبکه را راه‌ انداختند و هر چه را که یاد گرفته بودند، اینجا آموزش دادند. ما باید وارد جریان علمی شبکه شویم. جریانی که وارد خصوصی‌ترین وجه زندگی بشر شده، سیاست را دگرگون کرده، اقتصاد را دگرگون کرده....

* به نظرم پیامدهای اینترنت هنوز کاملاً بررسی نشده.

- نه تنها کاملاً بررسی نشده بلکه اصلاً مجهول است. ما داریم تماشا می‌کنیم که ببینیم چه از توی آن در می‌آید.

* دکتر من قصد دارم از دو وجهه زندگی شما یعنی ریاضیدان بودن و سیاست مدار بودن استفاده کنم و بپرسم که شما چه ارزیابی می‌کنید از نقش ریاضیات در توانایی بالقوه‌اش در تفاهم بین‌ ملل دنیا.
- علوم خیلی می‌تواند در نزدیک کردن ملت‌ها نقش داشته باشد. فرهنگ علمی، فرهنگی فرامرزی است. دو نفر ریاضیدان، فیزیکدان از ملل حتی متخاصم وقتی با هم می‌نشینند، می‌بینند که خیلی با هم قرابت دارند.

مثل جنگ اول جهانی که آلمان و انگلیس با هم درگیر بودند و سرآرتور ادینگتون انگلیسی به عنوان خدمت سربازی به نیم‌کره جنوبی اعزام می‌شود تا در کسوفی که رخ می‌دهد، نظریه نسبیت عام دانشمند بزرگ دشمن، آلبرت اینشتین را تحقیق و تایید کند.

- در همین مرکز ما دانشمندان بزرگی از کشورهایی می‌آیند که سیاستمداران آن مشکلات اساسی با کشور ما دارند. دانش‌شان را برای دانشجویان ما می‌آورند و به هیچ کدام از این تخاصم‌ها هم اعتقادی ندارند. دانش نقش خیلی مهمی در نزدیکی بشر به هم دارد. البته دنیای امروز دنیای خیلی سخت و گرفتاری است. دانش نمی‌تواند به تنهایی بشر را نجات دهد. ما برای خوشبخت شدن و سعادت، راه آدم شدن را باید یاد بگیریم. اما دانش مرکز بسیار مهمی برای جمع شدن است. وقتی بود که دانش را به تنهایی راهی برای سعادت بشر می‌دانستند اما این دیدگاه اشتباه بود. سیاستی که بعضی از سیاست‌مداران دارند که می‌خواهند بعضی از علوم را Exclusive کنند بین جماعت خاص، امکان‌پذیر نیست. دانش از جایی دیگر و چه بسا با روش‌های نوین، رویش پیدا می‌کند.

* یکی از مدیران ارشد سرن (مرکز تحقیقات ذرات بنیادی اروپا) گفته که در این 40، 50 سالی که سرن تاسیس شده، تجربه خوبی بوده برای نشان دادن این نکته که دانش می‌تواند محل خوبی برای گردآمدن دانشمندان ملل و اقوام مختلف حول هم باشد و امید می‌رود که آزمایش LHC ضمن اینکه بتواند درک جدیدی از ذرات بنیادی به ما بدهد، سطح جدیدی از درک متقابل ملت‌ها به ما بدهد.

- امیدوارم که در آینده ایران هم چنین نقشی پیدا کند. در گذشته ایران چنین نقشی داشته. ما باید به این فکر کنیم که چه کار کنیم که ایران به محلی تبدیل شود که دانشمندان از همه جا بتوانند اینجا بیایند. در دوره مدرن، علم با نوعی تحصیل غربی آغاز شد. اما حالا که انقلاب باعث شده که علم ایران، توسط ایرانی‌ها با حساب رشد پیدا کند و در کشور راجع به روش توسعه علم فکر شود، باید قدر آن را دانست. روی علوم پایه و علوم تجربی سرمایه‌گذاری می‌شود. امیدواریم که دوباره ایران حوزه علم و دانش غنی بشود و فرهنگ درخشان ما به سایر بلاد سفر کند.

* در آخر می‌خواهم که یک سؤال ژورنالیستی محض از شما بکنم. آیا خوشبین هستید که ما در آینده دور یا نزدیک یک برنده نوبل در فیزیک یا اقتصاد یا یک برنده مدال فیلوز در ریاضی داشته باشیم؟

- من این هدف را در دسترس می‌دانم. اما ما نباید امور را ساده بگیریم. این سؤال یک زمانی در تهران از مرحوم عبدالسلام پرسیده شد. ایشان گفت من 25 سال روی مسئله «الکترو ضعیف» و تقارن کار کردم. می‌خواست بگوید که رسیدن به این هدف راه دارد. باید افرادی مصمم شوند که ما به این هدف برسیم. ما می‌رسیم. این تصمیم گرفته شده. ما یک زمانی اصلاً مقاله نداشتیم. بعد مقاله‌ها زیاد شد. بعد مقالاتی داشتیم که ارجاعات زیادی داشتند. آرام‌آرام، کارهایی در کلاس جهانی انجام می‌شود. بعد انشاءا... یک روز هم نوبلیست پیدا می‌کنیم.

این شدنی است. اما مرد میدان می‌خواهد. اگر دانشجویان ما بدانند که می‌توانند، ما به آن می‌رسیم.

کد خبر 1185

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان

آخرین خبرهای بازار