بررسی تلویزیون همشهری درباره مذاکرات اسلام‌آباد | ترامپ با دیوار سخت واقعیت برخورد کرد

همشهری آنلاین - گروه سیاسی: احسان صالحی، کارشناس سیاسی، در گفت‌وگو با تلویزیون همشهری با اشاره به اینکه مذاکرات اسلام‌آباد «از دل جنگ» بیرون آمده، تاکید کرد تیم مذاکره‌کننده ایران پس از جنگ تحمیلی سوم با هدف ارزیابی نیت واقعی آمریکا وارد گفت‌وگو شده است؛ مذاکره‌ای که به گفته او در سایه پلکان تشدید، متغیر انرژی در تنگه هرمز و سنجش آستانه‌های طرف مقابل شکل گرفته و قرار است مسیر آینده تقابل یا دیپلماسی را روشن کند.

همان‌طور که مستحضر هستید، بعد از جنگ تحمیلی سوم، آمریکایی‌ها باز هم تقاضای مذاکره کردند و بر همین اساس، تیم مذاکره‌کننده ایران به میزبانی اسلام‌آباد وارد این شهر شد و از آن طرف هم تیم آمریکایی به این کشور آمدند و گفت‌وگوهایی را آغاز کردند. امروز صبح اعلام شد که این مذاکرات به توافق منجر نشد و بی‌نتیجه بود. خیلی‌ها امید دارند که این گفت‌وگوها ادامه داشته باشد یا اینکه در واقع همین‌جا متوقف شود. حالا چه اتفاقاتی می‌افتد؟ فکر می‌کنید هدف از این مذاکرات بالاخره چیست و قرار است به کجا برسد؟

سیری که اشاره کردید، سیر درستی بوده و همین مسیر را ما طی کردیم. این مذاکرات از دل یک جنگ بیرون آمده است. بعضی مذاکرات انجام می‌شود تا جنگ نشود یا یک‌سری توافقات انجام می‌دهند تا در حوزه‌های مختلف جلوی جنگ‌های نظامی یا اقتصادی را بگیرند؛ اما این مسیرها را قبلاً رفته بودیم و جلوی جنگ را نگرفت. ۴۰ روز ایران و آمریکا و متحدان آمریکا، از جمله رژیم صهیونیستی و بعضی از کشورهای عربی منطقه، با ما درگیر بودند و ما با این‌ها جنگیدیم. این مذاکرات عملاً از دل یک جنگ و از دل یک تشدید سنگین در روزهای آخر جنگ بیرون آمد. یکی‌دو روز منتهی به توقف جنگ را افکار عمومی ما و دنیا به خاطر دارد که این اصطلاحاً پلکان و نردبان تشدید به چه شکلی بالا می‌رفت و صعود می‌کرد. به جایی رسید که گفته می‌شد تا چند ساعت دیگر ایران را به عصر حجر برمی‌گردانیم و از این تعابیر ناروایی که در شأن خودشان بود، استفاده می‌کردند.

یک‌سری فاکتورهایی ما داشتیم که آن فاکتورها در جنگ تثبیت شد و همان‌ها زمینه شد برای مذاکره که آن هم فاکتورهای مهمی است. اگر به آنها توجه کنیم، به نظرم مهم است برای اینکه بدانیم مسیر آینده چیست. مثلاً شکست سناریوی سقوط جمهوری اسلامی از طریق حمله نظامی. شاید در این ۴۷ سالی که از انقلاب می‌گذرد، این یک فرضیه و سناریو بوده که اگر یک حمله نظامی جدی به ایران صورت بگیرد، زمینه برای سقوط نظام سیاسی فراهم می‌شود. این فرضیه در جنگ ۱۲ روزه تست زده شد، اما تست کامل آن در این جنگ انجام شد و دیدند از این مسیر نمی‌توانند آن سناریو را محقق کنند.

یا سناریوی آشوب و جنگ داخلی؛ هم به معنای فعال کردن بخشی از مردم و هم به معنای فعال کردن گروه‌های تجزیه‌طلب در اطراف کشور. این هم با هوشیاری مردم و اقتدار نیروهای مسلح در مرزها و تمهیداتی که داشتند، به نتیجه نرسید. یا محاسباتی که این‌ها منتهی به جنگ داشتند و در رسانه‌هایشان منتشر شد؛ گزارش‌هایی که از محاسبات غلط وزیر جنگ آمریکا و پنتاگون آمد که اگر ما تشدیدی را با ایران شروع کنیم، این به سمت جنگ منطقه‌ای نخواهد رفت، ایران کشورهای منطقه را نمی‌زند و وارد جنگ با این‌ها نمی‌شود یا تنگه هرمز را ایران نمی‌بندد. برآوردشان این بود که ایران همیشه تهدید می‌کند، ولی در عمل انجام نمی‌دهد. این بخش که کار خارج از کنترل می‌شود را درست فهمیده بودند، اما آن محاسبه که ایران این کار را نمی‌کند، غلط بود.

نکته بعدی اقتدار نیروهای مسلح بود که در این جنگ یک محک بسیار جدی خورد و دیدند که آفند و پدافند بسیار جدی از طرف ایران پیگیری می‌شود و ضربات اساسی به آن‌ها می‌زند. این‌ها فاکتورهایی بود که در این جنگ تثبیت شد و آن پلکان تشدید در روز آخر هم بر همین مبنا معتبر شد. اگر شما در ۴۰ روز قبل ضربه مؤثری نمی‌زدید و نمی‌توانستید معادل یا بیشتر از آن پاسخ بدهید، دلیلی نداشت وقتی به آن نقطه می‌رسید و طرف مقابل تهدید به تشدید جدی‌تر می‌کند، او بپذیرد که اینجا نقطه توقف و ورود به فضای سیاسی است.

هدف آن‌ها این بود که آن چیزی را که از طریق جنگ نتوانستند به دست بیاورند، از طریق مذاکره و ابزار سیاسی بگیرند. قبل از جنگ هم همین مسیر را طی کرده بودند و نشد، وارد جنگ شدند. ما الان در نقطه‌ای هستیم که دور اول این مذاکرات برگزار شده و قاعدتا تیم ایرانی باید به یک ارزیابی رسیده باشد. در هر فرایند دیپلماتیک، مرحله اول، مرحله شناخت است؛ یعنی طرفین در قدم اول می‌روند به سمت اینکه یک ارزیابی از خودشان، اهدافشان و اهداف طرف مقابل به دست بیاورند. اینکه طرف مقابل چقدر جدی آمده و این فرضیات و سناریوهایی که در محافل سیاسی و رسانه‌ای مطرح می‌شود، به کدام نزدیک‌تر است. آیا آمریکا از فرجه آتش‌بس به‌عنوان فرصت تنفس برای تشدید بیشتر استفاده می‌کند یا اینکه در حوزه نظامی با آسیب‌هایی مواجه شده که به دنبال راه خروج است؟ برداشت من این است که آمریکایی‌ها نمی‌خواهند در را ببندند.

مذاکرات قبلا به صورت هفته‌ای تمدید می‌شد. برای مذاکرات اسلام‌آباد نیز گفته می‌شد که نمی‌خواهند فرسایشی بودن مذاکرات تکرار شود و در همین شهر کار تمام شود. آیا امکان دارد این مذاکره برای دوره‌های بعد هم تمدید شود یا اینکه اینجا پایان مذاکره بوده و دیگر نتیجه‌ای ندارد؟

مهم‌ترین فاکتوری که تعیین می‌کند مذاکرات به چه سمتی می‌رود، اسرائیل و نتانیاهو هستند. آمریکا و اسرائیل را یکی می‌بینیم؟ اهدافشان را یکی می‌بینیم؟ درباره این باید صحبت شود. در محافل سیاسی ما نسبت به این موضوع بسیط نگاه می‌شود و گفته می‌شود چون یکی هستند، چنین و چنان باید برخورد کرد و پاسخ خطی به آن داده می‌شود. به نظر من آمریکا و اسرائیل یکی نیستند و بحث این نیست که ارزش‌گذاری کنیم و خوب و بد تعیین کنیم. ما در این مقام هستیم که اگر تفاوت وجود دارد، چطور می‌توانیم بین این تفاوت‌ها بازی کنیم و در این منطقه‌الفراغ منافع خودمان را تعیین کنیم.

در اینکه در دوره دوم ترامپ و دوره ۱۵ ماهه اخیر همگرایی بین دولت آمریکا و رژیم صهیونیستی حداکثری است، قطعی است. انتخاب دور دوم ترامپ برآمده از کانون‌های رژیم صهیونیستی بوده است. آنچه منافع رژیم صهیونیستی را به‌صورت حداکثری تامین می‌کند، وجود ترامپ است. ترامپ در دور اول هم کارهایی که برای اسرائیل انجام داد، جزو خطوط قرمزها بود، مثل انتقال پایتخت به قدس. به‌رسمیت شناختن جولان هم در دوره ترامپ انجام شد. یا رفتن به سمت عادی‌سازی کشورهای عربی با اسرائیل در دوره اول ترامپ انجام شد. در دور دوم ترامپ هم جریانی او را احاطه کرده که نشان‌دار و متصل به کانون‌های صهیونیستی هستند. مثلاً جرد کوشنر بسیار تأثیرگذار است. گفته می‌شد وقتی نتانیاهو به واشنگتن می‌رفت، محل اقامتش اتاق جرد کوشنر بود. جریان صهیونیستی در دولت ترامپ جدی شده است.

منطقه‌الفراغ آنجایی است که منافع شخص ترامپ و رژیم صهیونیستی و نتانیاهو با منافع آمریکا در تعارض قرار می‌گیرد. این هم تا جایی قابل مدیریت است، اما وقتی از حد می‌گذرد به اینجا می‌رسیم که کل جامعه آمریکا ترامپ را مسخره می‌کند. آن‌ها می‌دانند اگر همین‌طور پیش بروند، جمهوری‌خواهان رأی را از دست می‌دهند. رأی مستقل‌ها نتیجه انتخابات را تعیین می‌کند و ممکن است به ضرر جمهوری‌خواهان ریزش داشته باشد. قیمت انرژی دارد بالا می‌رود و با نمایش نمی‌توان آن را جمع کرد. ما در میدان باید روی آن دست بگذاریم. در مذاکرات هم باید روی آن دست بگذاریم. آمریکا ۱۵ هزار کیلومتر با ما فاصله دارد، ولی ما روی مرز اقتصادی، یعنی انرژی و کالای اساسی، با آن دست گذاشته‌ایم.

همان تعبیر مدودف که گفت تنگه هرمز ایران همان سلاح هسته‌ای است.

بله. متغیر افکار عمومی جهان متأثر از این جنگ است. استرالیا می‌گوید ذخیره سوختش دچار مشکل شده است. فرانسه می‌گوید فصل کشت است و کود شیمیایی نیاز دارد. متغیرها مسیر آینده را می‌سازد. حدس من این است که آمریکایی‌ها سمت بستن در دیپلماسی نمی‌روند. متغیر مسیر انرژی در تنگه هرمز با ابزار تشدید نظامی باز نمی‌شود.

افکار عمومی داخلی می‌گوید با مذاکره سایه جنگ برداشته می‌شود. برخی منتظر دوباره اتفاقات نظامی هستند.

مرحله مذاکرات پاکستان، مرحله ارزیابی و تست است؛ اینکه طرفین برآورد کنند آستانه تحریک طرف مقابل کجاست. آیا آستانه تحریک طرف مقابل جنگ است یا خروج از مذاکرات؟ آیا اقدام متفاوتی صورت می‌گیرد؟ طرف آمریکایی طی روزهای اخیر سمت این رفت که آستانه‌های ما را تست کند. اینکه روز شنبه دو ناوشکن از فجیره به سمت تنگه راه افتادند، به بهانه مین‌روبی بود، ولی مسیری که طی کردند جایی نیست که ایران مین‌ریزی کرده باشد. نکته دوم این است که این دو ناوشکن کارشان خنثی کردن مین نیست. هدف این بود که آستانه واکنش ما را تست کنند و آن‌ها برگشتند. سنتکام در بیانیه‌اش اعلام کرد که ناوشکن‌ها حرکت کردند، ولی ادامه را نگفت؛ نگفت که برگشتند. بلومبرگ اعلام کرد که این دو ناوشکن برگشتند.

دومین تست، مذاکرات پاکستان است. نشست خبری کوتاه ونس برای سنجش حساسیت ما بود. مدل «بپذیر یا رها کن» یا «همه یا هیچ» از پارسال مدنظر مؤسسات صهیونیستی مثل جینسا بود. این موسسات دستورکارهای اسرائیل را در جامعه آمریکا ترجمه می‌کنند. جینسا مهر سال گذشته گزارشی با عنوان «ساختن بر پایه پیروزی» منتشر کرد. کار ونس هم سنجش آستانه حساسیت ما بوده است. ما هم به‌نوعی با بسته‌ای که ارائه کردیم و بسته حداکثری ده‌بندی دادیم، سنجیدیم که چقدر طرف مقابل پای کار است. فهمیدیم این کار چندان برای انجام دادن نیست.

مدل طیف راست افراطی جمهوری‌خواه، قلدری است. هفته پیش هگست، وزیر جنگ آمریکا، تعدادی از احکام ترفیع افسران ارتش آمریکا را نگه داشت و احکام سیاه‌پوستان را متوقف کرد. این جریان به سمت ناسیونالیسم افراطی و سفیدپوستان است. مقابل این مدل باید اقتدار نشان داد. آن‌ها اگر ببینند طرف مقابل توسری‌خور است، دیگر رهایش نمی‌کنند. در این مرحله حتماً باید سفت ایستاد و نباید انعطاف نشان داد.

وزیر امور خارجه عمان در خلال جنگ در مجله اکونومیست نوشت که بسته منعطف‌تر ایران را به آمریکا برده بود، ولی آن‌ها تصمیم به جنگ گرفته بودند. ویتکاف و کوشنر دیپلمات نیستند و تخصصی ندارند و تیم فنی هم به مذاکرات نمی‌آوردند. جاناتان پاول، مشاور امنیت ملی بریتانیا، گفت ایران انعطاف نشان داده بود. ارزیابی ما اگر به این سمت برود که طرف مقابل دنبال تنفس جنگی است یا می‌خواهد نفوذ اسرائیل را روی خودش کم کند، از طرف ما هم شاید انعطاف نشان داده شود. فرضیه بدبینانه این است که دولت آمریکا و ترامپ می‌خواستند تشدیدی انجام دهند، ولی در روزهای آخر، ضمن تبعات حوزه انرژی، در داخل جامعه آمریکا هم فضای منفی‌ای شکل گرفته بود. قاعدتاً تیم مذاکره‌کننده ما به این ارزیابی رسیده است که آیا این مذاکرات و آتش‌بس برای آرام کردن فضای داخل جامعه آمریکا و حفظ جامعه رأی جمهوری‌خواهان در آبان‌ماه است یا خیر. مرحله بعدی اگر بخواهد شکل بگیرد، بر پایه این محاسبات است.

موارد اختلافی، بندهای مذاکره است. طرف آمریکایی با قطعیت نمی‌گوید چه مواردی بوده و تیم ایرانی هم نمی‌گوید چه اتفاقی افتاده است. محافل می‌گویند آمریکا بحث خروج اورانیوم، محدودیت برد موشکی و تنگه هرمز را مطرح کرده است. این اختلافات واقعیت دارد؟

اطلاعات ما باید دقیق‌تر شود و متفاوت از شروع جنگ است. تا قبل از جنگ، آمریکایی‌ها دنبال برچیده شدن تأسیسات اتمی ایران بودند. در حوزه هسته‌ای کارهای مختلفی می‌توان کرد که نشان دهد دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. ونس گفته آمریکا می‌خواهد مطمئن شود که ایران سلاح هسته‌ای ندارد و دیگر صحبت از محو کردن تمدن ایران نمی‌کنند. مدل‌های مختلفی وجود دارد که می‌توان اطمینان کرد ایران سلاح هسته‌ای ندارد. عمیق‌ترین رژیم کنترل و بازرسی در دوره برجام در ایران اتفاق افتاد. تریتا پارسی بعد از صحبت‌های ونس توییت کرد که نظارت بر تاسیسات اتمی ایران با برجام انجام می‌شد. اوباما می‌گفت اگر می‌توانستم، کل پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای ایران را باز می‌کردم، اما نمی‌شد. برچیدن (dismantle) به معنای جمع کردن تأسیسات هسته‌ای است. این حرف در دولت ترامپ هم زده می‌شود. مکرون گفت ترامپ می‌گفت برنامه هسته‌ای ایران نابود شده است و دوباره به ایران حمله کردند. مگر تاسیسات نابود نشده بود؟ پس چه چیز دیگری می‌خواهید؟

ما چه در دوره شهید رئیسی و چه در دوره آقای پزشکیان، آماده بودیم درباره اورانیوم ۶۰ درصدی صحبت کنیم و آن را معامله کنیم. ما به اورانیوم ۶۰ درصدی به‌عنوان برگ مذاکراتی نگاه می‌کردیم. باز هم آن کسی که این مسیر را خراب کرد، خود آمریکایی‌ها بودند. ما می‌خواستیم از این دستاورد فنی، یک دستاورد سیاسی خلق کنیم. دستاورد فنی از بین رفتنی نیست. جان کری، وزیر خارجه پیشین آمریکا، گفته بود دانش هسته‌ای در ایران از بین نمی‌رود و پخش شده است. شهید فریدون عباسی می‌گوید ما دانش هسته‌ای را در دانشگاه‌ها عمومی کردیم. نتانیاهو دنبال کار بزرگ رفت و ترامپ هم مدل ذهنی‌اش این است که باید کارهای بزرگ انجام دهد و نتانیاهو هم سراغ همین موضوع رفت. آن‌ها فکر کردند با این حمله قضیه جمع می‌شود، ولی محاسباتشان غلط بود. ترامپ همواره کارتر را سر طبس مسخره می‌کرد، ولی مشابه همان مشکل برایش در اصفهان افتاد.

ترامپ به‌شدت دنبال دیده شدن است.

بله. نارسیسیسم او باعث می‌شود تا حلقه دورش دستورکارهایی جلویش بگذارند که دستاوردهایش را برایش قریب‌الوقوع جلوه دهند، ولی ترامپ به دیوار سخت واقعیت برخورد کرد. این فضای تحقیر و تمسخری که نسبت به ترامپ شکل گرفته است، برخورد سخت ترامپ به دیوار واقعیت‌ها بوده است. آن‌ها چاره‌ای ندارند که راه سیاست را باز نگه دارند و با ایران به مصالحه برسند. ما طالب جنگ نبوده و نیستیم. ما حقوقی داریم و این حقوق باید استیفا شود. دریافت غرامت دستورکار مهمی است. هرمز سلاح جغرافیایی ما شد. ما دنبال تست این موضوع نرفته بودیم و مخالفانی داشت که می‌گفتند اگر چنین شود، تبعاتش بیشتر است. جنگ قفل این مرحله را باز کرده است. در روابط بین‌الملل، خیلی از فرآیندها را همین رویه‌ها می‌سازد. درخصوص تنگه هرمز و هفت تنگه دیگری که آبراه بین‌المللی هستند، این موضوع ممکن است تبدیل به رویه شود. ممکن است قواعد بیمه‌ای و بین‌المللی جدیدی ایجاد شود. حاکم شدن رژیم جدید بر تنگه با ابزار نظامی جلو نرفت و جلو هم نخواهد رفت.

برخی مردم درباره تیم مذاکره‌کننده نگران هستند. می‌گویند ۷۰ درصد مسئولان کشور در پاکستان هستند و اگر ترور شوند، کشور دچار مشکل می‌شود. آیا ممکن است اتفاقی بیفتد؟

طرف مقابل به هیچ قاعده‌ای پایبند نیست. دیشب نتانیاهو صحبتی می‌کرد و می‌گفت کمپین ما در قبال ایران تمام نشده و کارهای بیشتری باید انجام دهیم. رژیم صهیونیستی به هیچ قاعده‌ای پایبند نیست. رفتن به سمت ترور رهبران کشورها، خط قرمزی است که این جنایتکاران در دوره اخیر شکستند. در جنگ جهانی دوم که چند میلیون کشته داشت و دنیا را زیر و رو کرد، دنبال ترور رهبران نرفتند، ولی در جنگ با ایران سراغ این موضوع رفتند. ما با چنین موجوداتی طرف هستیم. بعید نیست به اسرائیل چراغ سبز نشان دهند چنین کند. آتش‌بس لبنان سه هزار بار نقض شده است. اسرائیل دکترین دست باز را دنبال می‌کند تا هر کاری خواست انجام دهد. در داخل آمریکا، جریان‌های متصل به رژیم صهیونیستی چنین چیزی را ترویج می‌کنند. بنیاد دفاع از دموکراسی که از جریانات اصلی وصل به ترامپ و اسرائیل است، فهرستی از مقامات اصلی ما منتشر کرده است که این‌ها نباید بعد از مذاکرات به کشورشان برگردند.

کار مسئولان و مذاکره‌کنندگان کمتر از نیروهای مسلح نبود. برخی کم‌دقتی می‌کنند و حرف‌هایی می‌زنند که ناشی از بی‌دقتی است. جماعتی که پای کار نظام و انقلاب است، چنین برداشت‌هایی ندارند که چرا دنبال مذاکره رفتیم. ونس جمله‌ای گفت که می‌توان برداشت ضعف از آن داشت. او گفت در این ۲۱ ساعت مذاکره، دو دوجین تماس با ترامپ، روبیو، هگست و وزیر خزانه‌داری داشته است. این بدان معناست که اختیارات تام نداشته است. ولی دکتر قالیباف با اختیارات کامل رفت و تیم اقتصادی، نظامی و فنی همراه ایشان هم کامل بود و قدرت تصمیم‌گیری داشتند. این نشان داد اخلالی که با آن مواجه هستیم، از طرف مقابل است.