محمد رضا ارشاد: تفکر بنیانی برای انتظام امور یک جامعه است؛ و همواره نقش بنیانگذاری در جوامع داشته و شالوده‌ای است که سیاست و فرهنگ برآن استوار می‌شوند.

این نقش بنیادین (تفکر) در ایران معاصر، متاسفانه به فراموشی سپرده شده است. از این‌رو یکی از مهمترین وظایف روشنفکران ما، روشن‌سازی مرز میان فلسفه و امور دیگر از جمله سیاست است. حال آنکه روشنفکری ما همواره با درآمیختن مرز سیاست و تفکر، از طرح مسائل اصلی غافل مانده و سر از هیاهوهای ایدئولوژیک درآورده است. این نکاتی بود که دکتر داوری چندی پیش در گفت‌وگو با گروه اندیشه همشهری عنوان کرد.

به نظر وی تفکر و فلسفه هیچ‌گاه به پایان نمی‌رسند و همواره طرحی برای حرکت ما به افق‌های پیشا‌رو درمی‌اندازند. اگر فلسفه به امور جزئی و تاکتیکی یا به عبارت دیگر به ابزار مخالفت و موافقت فروکاسته شود به چیزی بی‌هویت بدل می‌شود که نه تفکر است و نه سیاست. وی براین نظر بود که باید اندیشمندان و روشنفکران ما به جای گرفتن انگشت اتهام به سوی یکدیگر، به نقد آرای هم بپردازند.

 دکتر داوری حتی از بیان این نکته نیز غافل نماند که ورودش به مجادلاتی از این دست در دهه‌60، ناشی از خلط مرز میان تفکر و سیاست بوده و اکنون در راهی دیگر افتاده است. اینک در گفت‌وگوی حاضر، وی به‌طور شفاف‌تر از دلمشغولی‌ها و راه کنونی‌اش و اختلاف آنها با گذشته فکری‌اش سخن می‌گوید.

  • اکنون که یکی، دو دهه از نزاع‌های سیاسی - فکری دهه 60  می‌گذرد و پس از اعتراف به اشتباه خود در ورود به آنها، آیا از جهت‌گیری فکری دیگری برخوردار شده اید؟ حال که شما آن نزاع‌ها را بیهوده می‌دانید، در مقام پاسداشت تفکر چه کرده‌اید؟

درواقع زمانه تغییر کرده است. هر کسی در هر زمانی چشم‌اندازی دارد. با آن چشم‌انداز است که بحث و عمل می‌کند. آن روزگار، چشم‌انداز دیگری بود. این حرف‌هایی که در کتاب «فلسفه، سیاست و خشونت» زده‌ام با مقالاتی که درباره انقلاب اسلامی نوشته‌ام و شیفته‌وار از آن (انقلاب) دفاع کرده‌ام، یکی است. در هر دو گفته‌ام که با سیاست‌زدگی نمی‌توان کارها را پیش برد. ما به فکر و برنامه نیاز داریم. حالا هم همین را می‌گویم. اکنون نیز مسئله توسعه و توسعه‌نیافتگی برای من مسئله مهم‌تر و روشن‌تری نسبت به آن زمان شده‌است. در آن زمان فکر می کردم که با انقلاب راهی غیر از راه توسعه گشوده می‌شود. حال می‌بینم که باید مدارا کرد و با تاریخ کنار آمد و از توسعه گزیر و گریزی نیست.

بنابراین باید برای توسعه برنامه‌ریزی کرد. اگر غرب توسعه پیدا کرده، به این علت بوده که یک مجموعه ارگانیک داشته است. درخت توسعه در غرب رشد کرده و برگ و بار داده است. ما باید اجزای توسعه را بگیریم و آنها را طوری کنار هم بچینیم که پازل ما درست دربیاید. بذر را باید از آنجا بیاوریم ولی زمین اینجاست. نمی‌توان بذر و درخت را از آنجا آورد و در زمین فرو کرد و آنگاه گفت که میوه خواهد داد. نه! باید فکرکرد و برنامه داشت. برنامه‌داشتن این نیست که بگوییم امروز این کار را می‌کنم و فردا آن کار را. باید دید که کدام کار امروز اهمیت و جایگاه دارد و کدام کار فردا. من در گذشته به این قضیه توجه نداشته‌ام. آن روز چشم‌انداز، چشم‌انداز دیگری بود.

  • آیا آن روزگار دلمشغولی‌های روشنفکری بر تفکرتان سلطه داشت؟ شاید همین باعث می‌شد که با دلمشغولی‌های روشنفکری دیگران از در مخالفت درآیید؟

آن روز دغدغه انقلابی وجود داشت. حالا می‌توان آن را دغدغه روشنفکری نام نهاد.

  • آیا صرفاً شما دغدغه انقلابی داشتید یا آن گروه مقابل (به‌اصطلاح پوپریان) هم آن را داشتند، منتها از رنگ و نوعی دیگر؟ اگر اختلاف روشنفکری بود، این اختلاف بر سر چه بود؟ اگر همه بر سر سفره انقلاب نشسته بودند، پس اختلاف ناشی از چه بود؟ ناشی از 2 تلقی متفاوت از انقلاب بود یا برخاسته از اختلاف در کاربرد روش‌های انقلابی و یا اصلاً امر دیگری درمیان بود؟

هنگامی که هابرماس به ایران آمده بود، به وی گفتم، شما همه چیز را از دید جهان غربی می‌بینید. من (داوری) نمی‌گویم که جهان غیرغربی مهم است یا نیست؛ اما با این جهان و در این جهان (غربی) است که تکلیف غرب معلوم می‌شود. قضیه یک‌طرفه نیست که غرب بتواند تکلیف تمام عالم را مشخص کند. چرا به آنچه در این جهان (غیرغربی) می‌گذرد، توجه نشان نمی‌دهید؟ پوپر هم به هر چه نگاه می‌کند، نگاه یک فرد غربی و اروپایی  را دارد. وقتی هم که درباره سیاست حرف می‌زند، سیاست غربی از نوع رفرم مدنظرش است.

بنابراین او که نمی‌تواند آموزگار انقلاب باشد، او که نمی‌تواند نظم جدیدی به ما نشان بدهد، او که نمی‌تواند چشم ما را به افق جدیدی بگشاید؛ او عالم محتوم همیشه پایدار را لیبرال دمکراسی غربی می‌داند. حرف من این بود که چنین فلسفه‌ای (پوپری) با این دید نمی‌تواند راهنمای فکر و عمل من باشد. مگر آنکه صریحاً اعلام کنم که من طرفدار لیبرال دمکراسی غربی هستم و آن را بهترین نظام می‌دانم.

  • آیا گروه مقابل یعنی «پوپریان» چونان شما دغدغه روشنفکری از نوع انقلابی نداشتند؟

حتماً داشته‌اند، به‌خصوص جوان‌ترهای آن. در شرایط مختلف، فهم‌ها، گوناگون می‌شود. همواره این‌گونه نیست که فهم به تساوی تقسیم شده باشد و ملاک‌هایی برای تمییز صحیح از سقیم وجود داشته باشد. ما در بسیاری از موارد تناقض‌گویی می‌کنیم و آن را درک نمی‌کنیم. چیزهای ناهموار و نامتجانسی در وجود و فکر ما هست که دارند کار خودشان را می‌کنند. بسیار دیده‌ام که افراد مطلع تناقض‌‌های آشکار خود را نمی‌بینند. بی‌تردید، بسیاری از آنها مغرض نیستند.

 این نشان می‌دهد که ما یک فهم مطلق نداریم و نیز یک ملاک مطلق برای آن (فهم). وقتی از عقل سخن می‌‌گوییم، درواقع یک برداشت اجمالی از آن داریم و درست نمی‌دانیم که چیست! همه ما کمابیش آن را یکسان می‌فهمیم. متقن‌ترین جوابی که می‌توان به پرسش «عقل چیست؟» داد، این است که عقل در کتاب منطق تحقق و تبلور دارد؛ اما این کتاب منطق تاریخی است و در غرب مدرن کنار گذاشته می‌شود و متد دکارتی و فلسفه کانتی جای آن را می‌گیرد. بنابراین فهم بشر همواره تابع او نبوده است.

فهم‌ها متفاوت است. دوره‌هایی هست که در آن فهم‌ها ضعیف‌اند و دوره‌هایی برعکس. اگر از شما بپرسند که در تاریخ بشر 10 شاعر و نویسنده بزرگ را نام ببرید، پیداست که شاعران بزرگ پارسی‌گو مثل فردوسی، حافظ، سعدی و مولوی را جزو آنها به‌حساب می‌آورید؛ اما از ایران که بیرون می‌روید به یونان متمایل می‌شوید، مثل هومر، توسیدید و اوریپیدس را. البته در تاریخ مدرن غرب هم افرادی چون بودلر، شکسپیر، گوته و... را می‌توان نام برد. یونان کاری کرد که غربی‌ها اسم آن را معجزه گذاشتند. یونان فلسفه، شعر، نمایشنامه، سیاست و در کل همه چیز داشت. یک شهر با امپراتوری می‌جنگید.

ما هم در تاریخ، هنر، فلسفه، ادبیات و... بزرگانی داشته‌ایم؛ اما دورانی فرا‌می‌رسد که آن زمان عقیم می‌شود. درواقع استعدادها کور می‌شوند. دراین وضعیت افراد مقصر نیستند. زمانی است که افق پیش روی مردمان روشن نیست. زمانی است که مردمان می‌بینند، می‌یابند و برزبان می‌آورند؛ اما زمان دیگری هست که همین صاحبان استعداد چیزی در برابر خویش نمی‌یابند که بیان کنند. افق، پوشیده و تاریک است، لذا لکنت پیدا می‌کنند. وگرنه دلیلی ندارد که ما از قرن چهارم تا هفتم هجری، یعنی در طول سه قرن این همه دانشمند و فرزانه داشته باشیم ولی بعد تکرار آنها را داشته باشیم. تو گویی همه استعدادها در دوره‌ای ظهور کردند و در دوره‌ای دیگر عقیم ماندند!

فهم، فهم تاریخی است. فهم در تاریخ ظهور می‌کند. دوره‌ای هست که فهم ضعیف می‌شود و تحلیل می‌رود و آنگاه این مشکلات هم پیش می‌آید؛ یعنی نزاع‌های‌ بیهوده، کج‌فهمی‌ها و اشخاص مستعد، مسئله را گم می‌کنند.

 اینهایی که وارد میدان نزاع می‌شوند اشخاص کودن نیستند. اینها اشخاص فهیمی‌اند که اگر زمانه با آنها یاری می‌کرد، بزرگ می‌شدند.

  • برای آنکه دچار جبرگرایی تاریخی نشویم و همه چیز را در افق تاریخی خلاصه نکنیم، مشخصا بفرمایید که چه شرایط تاریخی‌ای در آن زمان وجود داشت که نزاع‌های مابین «پوپریان» و «هیدگریان» وطنی آغاز شد و در مجموع چرا به تعبیر شما فهم‌ها در آن روزگار ضعیف بوده است؟

مسئله بسیار دشواری است. ما آزادیم و مختار؛ اما اختیار ما همیشه و همه‌جا به یک اندازه نیست. ما که مختار مطلق نبوده‌ایم. ما که اراده نکرده‌ایم، به دنیا بیاییم؛ اما به دنیا آمده‌ایم. ما که اراده نکرده‌ایم در این روزگار باشیم، اما هستیم. مردن هم که دست خودمان نیست، ما با مرگ زندگی می‌کنیم.

در این بین اما اختیار داریم. من به اختیار خود تعیین نکرده‌ام که در زمان مثلا محمدرضا شاه پهلوی به دنیا بیایم. در واقع مسائل این دوران با من بوده است. من با آنها همراه بوده‌ام و به آنها جواب می‌داده‌ام. این زمان اگر زمان توسعه‌نیافتگی است، افق آن بسته است؛ یعنی زمان تقلید است. زمانی است که با تاریخ دیگری پوشیده شده است. تنها کاری که من می‌توانم بکنم این است که این پوشش را بردارم؛ یعنی زمان خود را روشن کنم. من اختیار دارم که بکوشم این خودآگاهی و تذکر را پیدا کنم که در زمان قرار دارم. اما اگر این آگاهی را پیدا نکنم و پیوسته فریاد بزنم که من آزادم، من مختارم، مشکلی حل نمی‌شود. من اگر در بندم، باید در بند بودن خود را دریابم تا برای آزادی خودم بکوشم. من آزادم؛ اما من آزاد در بند قرار می‌گیرم.

خداوند انسان را بر صورت خود آفریده است؛ یعنی چیزی از قدرت و اراده خود به وی بخشیده است؛ اما همه مردمان از آنچه که به آنها داده شده به یک اندازه نمی‌توانند بهره ببرند. ما هرچه دیوار زندان‌مان بلند باشد، کمتر توفیق در گشودن و برداشتن آن می‌یابیم. برگسون بیان زیبایی دارد. می‌دانیم که او به آزادی قایل است و زمان را عین آزادی و جایگاه تحقق آن می‌داند. او می‌گوید: وقتی ما چشم به آینده می‌دوزیم، در برابر خود دیوار می‌یابیم و این دیوار را برمی‌داریم. دیوار برداشته می‌شود؛ اما چند صدمتر آن‌ طرف‌تر ناگهان یک دیوار دیگر را می‌بینیم. همین‌طور دیوارها را برمی‌داریم؛ اما همواره دیوار در سرجای خودش هست.

درست است که دایره زندان ما وسعت پیدا می‌کند اما دیوار هست و در واقع دورتر می‌رود. ما آزادیم، اما چه هنگامی؟ هنگامی که از نزاع‌های بی‌حاصل دست برداریم. اگر به نزاع‌های بی‌حاصل مشغولیم، این مشغولیت ماست و به قول هگل این مکر تاریخ است که ما را به جان همدیگر انداخته است. ما آزادیم که به وضع، جایگاه و توانایی‌های خودمان تفکر کنیم.
اگر به موقع و مقام و امکان‌های خود اندیشیدیم و به جایگاهی که باید برسیم، فکر کردیم، آزاد می‌شویم. دیگران هم در این آزادی سهیم می‌شوند. چنانکه آزادی غربی اینگونه پدید آمد. بنابراین، من از جبر نمی‌گویم، از وضعی می‌گویم که ما در آن گرفتاریم و می‌گویم که بیاییم بیندیشم به این وضع. اگر به این وضع فکر بکنیم آزادیم اما اگر بخواهیم وضع را با جابه‌جایی‌های اجزا و افراد تغییر دهیم، آزاد نیستیم.

  • شما طریق خود را طریق  تفکر می‌دانید؛ اما چرا هیچ‌گاه در نقد تفکر گروه مقابل، به‌طور جدی وارد نشدید، مثلا کتابی در این باب ننوشتید؟ این مسئله این شبهه را در ذهن دامن می‌زند که مبادا شما برای طرف مقابل که به هر حال اندیشه‌هایی داشته و عرضه کرده، شأنی در تفکر قائل نیستید؟

اینگونه نیست. این کتاب‌ها جزو تاریخ ماست و نقد آنها هم در همان سطح قرار می‌گیرد. اگر کسی می‌خواهد از آنچه که هست فراتر برود، باید زمانه را نقد بکند. اگر این آثار جدی باشند، به تدریج اثر خود را بر زمانه خواهند گذاشت. من شخصا ناسپاسی نمی‌کنم و قدر هیچ تفکری را پایین نمی‌آورم. من از حداقل از 20سال پیش به این طرف، قصد داشتم کتابی درباره فلسفه معاصر جهان بنویسم. بیشترین مواد آن را وقتی که در آمریکا از فرصت مطالعاتی استفاده می‌کردم، فراهم آوردم؛ اما از وقتی به ایران برگشته‌ام، فرصت و مجال گردآوری آن را نداشته‌ام. حالا هم که برای انجام این کار خیلی پیرم. همه ما به کارهایی می‌پردازیم که در حد خودشان مهم‌اند؛ اما شاید بجا و درست انجام نشوند.

من معلم فلسفه باید کار فلسفه بکنم. بودن در این جلسه یا آن تشریفات و این شغل، اگر به صورت دوره کوتاهی باشد، اشکالی ندارد. به هر حال من باید تجربه بکنم و اگر چیزی دارم، آن را در مباحث اجتماعی و تربیتی عنوان کنم؛ اما احساس می‌کنم که شخصا خیلی وقت تلف کردم و بسیاری کارها را می‌باید انجام می‌دادم که وظیفه من بوده است. از این‌رو من ترجیح می‌دادم که فقط به فلسفه می‌پرداختم. ذوق و علاقه خودم هم این بوده است؛ یعنی از کار غیرفلسفه‌ای که انجام می‌دادم، هیچ‌گاه شادمان نمی‌شدم. بنابراین، اینکه پرسیدید چرا زمانه را نقد نکرده‌ام، چرا اتفاقا نقد کرده‌ام.

من با اشخاص کار ندارم. ببینید آنچه که من راجع به علم نوشته‌ام راجع به نقد فلسفه علم در زمان ماست. حرفم این بوده که ببینیم علم در کشور ما چه وضعیتی داشته و اصلا به این اکتفا نکرده‌ام که تنها به بیان نظریات لاکاتوش و دیگر بنیانگذاران فلسفه علم بپردازم. اگر هم به سیاست پرداخته‌ام، نظیر همین شیوه را داشته‌ام. ملامت‌هایی که از گوشه و کنار به من می‌شود، کمی مربوط به این است که مثلا چرا مطالبی از سنخ کتاب «فرهنگ، خرد و آزادی» نوشته‌ام. اگر در این مقالات هم دقت شود، معلوم می‌شود که من در آنها زمانه خودم را نقد کرده‌ام. من مقید به این نبوده‌ام که گروه، جناح و افراد خاص را نقد کنم. این یک کار سیاسی است. من مسائل مهم زمان را گرفته‌ام و عمده‌ترین آنها را مطرح کرده‌ام. اگر به سلسله مقالات نامه‌فرهنگ مراجعه کنید، نظرات مرا در خلال آنها درباره مهم‌ترین مسائل زمانه می‌بینید. حال این نظرات چه اندازه درست و متقن بوده‌اند، بسته به نظر ناقد است.

  • با این وصف در وضعیت کنونی ما در ایران، شما متفکر بودن را چگونه تعریف می‌کنید؟ به این معنا که ما (ایرانیان) چه می‌توانیم بگوییم که وصف حال ما باشد و از طرفی هم متفاوت با وصف حال دیگران باشد؟ آیا اصولا چنین کاری میسر است؟

  تفکر به آینده مرتبط است. متفکر کسی است که چشم خود را به آینده می‌دوزد. پرسش چنین فردی این است که پایم را در کجا می‌گذارم؟ به کجا می‌روم؟ چه پیش خواهد آمد؟ آیا در گرداب قدم می‌گذارم؟ و... .تفکر راهیابی و مسئله‌جویی است. متفکر امروز ما باید نگاه به آینده داشته باشد و مسئله را بیابد وگرنه این که فلانی چه گفت، به درد این می‌خورد که ما را متذکر و متوجه مسائل سازد و شرایط را به ما بیاموزد؛ وگرنه ما نمی‌توانیم در باب تاریخ خودمان که یک‌بار گشوده و بسته می‌شود، از دستورالعمل دیگران استفاده کنیم.

  • با توجه به نکاتی که در این گفت‌وگو مطرح شد، در نهایت آیا واکنش و پاسخی به آنچه در گفت‌وگوی چاپ شده در هفته‌نامه شهروند درباره شما درج شد دارید؟

 نه پاسخی دارم و نه توصیه‌ای خاص؛ اما یک چیز را همواره گفته‌ام و اکنون نیز می‌گویم؛ من هیچ‌گاه سیاسی کار نکرده‌ام. هیچ‌وقت جزو هیچ گروهی یا جناحی از جناح‌های سیاسی ایران نبوده‌ام، من همواره به فلسفه وفادار بوده‌ام و کسی که به فلسفه وفادار است، پیرو هیچ گروهی نمی‌تواند باشد. ممکن است که موافق باشد اما نمی‌تواند بگوید که من عضو فلان حزب می‌شوم و هرچه را که آن گفت، من از آن تبعیت می‌کنم. بنابراین، من هیچ‌گاه از در موافقت یا مخالفت با هیچ سیاستی وارد نشده‌ام.

سمت‌هایی که تا حال داشته‌ام، هیچ وقت سیاسی نبوده‌اند و یا لااقل با هیچ تعهد سیاسی همراه نبوده‌اند. اگر هم به فرهنگستان علوم آمده‌ام کار اداری آن را فارغ از همه ملاحظات سیاسی انجام می‌دهم. اگر بخواهم کسی باشم، هستم و اگر بخواهم نباشم، نیستم. اگر گفتم که من می‌خواستم کار فلسفی خودم را انجام بدهم، در صورتی که این شغل هم نبود، زیان نمی‌کردم. از نداشتن و داشتن این شغل سودی هم نبرده‌ام و اگر روزی از آن کنار بروم، شاید به این فکر بیفتم که اگر به این شغل مشغول نشده بودم و این هوی مرا فریب نداده بود به کاری می‌پرداختم که می‌باید و می‌توانستم بکنم، اما هنوز نکرده‌ام. 

کد خبر 66050

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان

آخرین خبرهای بازار