زیباکلام: اگر مردم آمریکا کتابخوان بودند ترامپ ۷۴ میلیون رأی نمی‌آورد

همشهری‌آنلاین - فرشاد شیرزادی: صادق زیباکلام، جزو روشنفکران و فعالان حوزه سیاست است که سعی دارد هرچه بهتر و بیشتر مردم خود را بشناسد. او در قبال یک پرسش، معمولا یا به پاسخی کوتاه بسنده می‌کند یا سعی می‌کند با تفصیل به تجزیه و تحلیل موضوع مورد بحث بپردازد تا ابعاد تازه‌تر و روشن‌تری از موضوع را پیش روی مخاطب قرار دهد. او مانند اغلب روشنفکران ما برای هر پرسشی پاسخی قطعی و برگشت‌ناپذیر در آستین ندارد و سعی می‌کند با نورافکندن بر بحث، پاسخ نهایی را به‌تعویق بیندازد. او دردِدل کوتاهی هم با ما کرد و گفت دوست دارد روزی از واگویه‌ها و سطوح نازل سیاسی رها شود و مانند دیگر روشنفکران و حتی مردم عادی رمان بخواند و فیلم ببیند. چراکه آخرین رمانی که خوانده مربوط به ۱۰ سال پیش است. رمان خوشخوان «بادبادکباز» نوشته خالد حسینی با ترجمه مهدی غبرایی. گفت‌وگوی ما را با او تا پایان بخوانید.

• تأثیر کتابخوانی بر جوامع توسعه‌یافته جهان در قیاس با شهرهایی که در حال توسعه‌اند چگونه است؟ در پیشرفت و بالارفتن کیفیت فهم سیاسی مردم چقدر تأثیرگذار است؟

پرسش‌های کلی پاسخ‌های کلی می‌طلبد. قطعا کتابخوانی در بالا رفتن فهم مردم و جوانان تأثیر دارد. مطالعه به بالا رفتن فهم سیاسی جامعه هم کمک خواهد کرد.

• چرا در ایران این روزها آمار مطالعه و تیراژ کتاب این قدر پایین است؟ ۲۰۰ یا ۳۰۰ نسخه تیراژ کتابی است که شاید فهم سیاسی را به میزان قابل‌ملاحظه‌ای بالا ببرد. از سوی دیگر می‌گوییم غربی‌ها کتاب می‌خوانند. اگر مردم آمریکا کتاب می‌خواندند در همین انتخاباتی که ترامپ شکست خورد، ۷۴ میلیون نفر به ترامپ رأی می‌دادند؟

شما از این گفته می‌خواهید چه نتیجه‌ای بگیرید؟

• همه‌جای دنیا تقریبا عوام و عوام‌فریبی داریم. کاری‌اش هم نمی‌شود کرد!

نه، اتفاقا همه‌جای دنیا به یک شکل نیست. جامعه‌شناسی، علم سیاست و جدیدتر از آن علوم ارتباطات، عمیقا کارشان تجزیه و تحلیل اینگونه پدیده‌ها است. کارشان این است که چه می‌شود که سال ۱۳۸۰، ۲۵ میلیون نفر به آقای خاتمی رأی می‌دهند و ۴ سال بعدش یعنی سال ۱۳۸۴، ۱۷ میلیون نفر به احمدی‌نژادی که هیچ‌گونه تشابهی با هم ندارند رأی می‌دهند. یعنی واقعا تنها وجه اشتراکشان زبان فارسی است! واکاوی اینها کار علوم انسانی است. در حقیقت کار علوم است که بگوییم چرا اگر مردم کتاب می‌خوانند همچنان به ترامپ رأی می‌دهند یا آلمان اواسط قرن بیستم به هیتلر رأی می‌دهد. اینها از سوی دیگر مباحثی نیست که بتوانید یک اصل جاافتاده را مردود بشمارید و بگویید کتابخوانی کمکی به بالا رفتن فهم سیاسی نمی‌کند. کار علوم انسانی فهم اینگونه رفتارها است.

• چکسلواکی سه، چهار نسل اصلا بی‌سواد نداشت. چطور شد که به آغوش کمونیسم غلتید؟ آن هم در بهار پراگ!

اینها پرسش‌هایی است که مقداری پیچیده است. به مختصات سیاسی و اجتماعی، فکری، فرهنگی و تحولات اجتماعی آن جوامع بازمی‌گردد. شما می‌توانید این سؤال را مطرح کنید که چه می‌شود در کشوری مثل آلمان که بزرگ‌ترین فلاسفه و اندیشمندان را در قرن ۱۹ و ۲۰ تقدیم بشریت کرده، یک نظام سیاسی‌ آن هم با رأی مردم حاکم می‌شود که چند میلیون انسان را به جرم یهودی بودنشان از بین می‌برد. طبعا تجزیه و تحلیلش نگاه پیچیده‌تری می‌طلبد. نمونه این پرسش‌ها زیاد است. شما می‌توانید مطرح کنید که چه می‌شود آدمی مثل نلسون ماندلا که نزدیک ۳۰، ۴۰ سال در زندان بوده، وقتی آزاد می‌شود و از زندان بیرون می‌آید، نخستین و مهم‌ترین اقدامی که می‌کند، این است که می‌گوید همه را بخشیدم و شعارش این بود: «فراموش نمی‌کنیم اما می‌بخشیم». یا واتسلاف هاول هم همینطور. وقتی نظام کمونیستی در اروپای شرقی سرنگون می‌شود، باز حاضر نمی‌شود یک نفر از کسانی که در آن نظام، یعنی نظام کمونیستی، خدمت می‌کردند، محاکمه شوند. یک نظر قطعی همه اینها را نمی‌تواند توجیه کند. باید مورد به مورد بررسی و مطالعه کرد. خیلی از جامعه‌شناسان اعتقاد به ساختار دارند و معتقدند که ساختارها را باید بشناسیم. بسیاری دیگر معتقدند که فرد خیلی مهم است. بعد از انقلاب حزب توده، چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین شعار می‌دادند که چرا فهرست ساواکی‌ها را منتشر نمی‌کنید. چرا ساواکی‌ها اعدام نمی‌شوند. به هر حال فضا چنین بود.  

• دانشجویان اهل مطالعه ما که کتاب می‌خواندند و برخی‌هایشان هنرمندان امروز ایرانند چه واکنشی داشتند؟

در دوران پهلوی دانشجویان علمدار مبارزه با دیکتاتوری و خفقان بودند. سه چهارم زندانیان زمان شاه دانشجو بودند. حالا چه مارکسیست بودند و چه طرفدار چریک‌های فدایی خلق و چه آنهایی که مسلمان بودند و طرفدار سازمان مجاهدین یا کتاب شریعتی را خوانده بودند. البته خیلی هم نمی‌شود وارد این بحث شد که بگوییم اینها کتاب خوانده بودند یا نخوانده بودند! اینها چه جور کتاب‌هایی خوانده بودند که طرفدار انتقام بودند یا آلمانی‌ها چه جور کتابی خوانده بودند که به هیتلر رأی دادند؟ هیتلر که به تنهایی آن ۶میلیون نفر را از بین نبرد. بلکه نظامی بود که کل آلمان با آن نظام همکاری می‌کرد. باید مورد به مورد بررسی کرد و جزء به جزء پیش رفت که چه می‌شود که چنین تحولاتی در جوامع اتفاق می‌افتد. مگر مردم عراق کتاب نخوانده بودند. چرا به آدمی مانند صدام که سمبل خشونت بود و از کشتن هیچ احساس بدی نداشت، رأی دادند. الان که همه در آپارتمان زندگی می‌کنند اما هستند و بودند کسانی که وقتی یک مرغ در خانه‌شان می‌کشتند، نمی‌توانستند بخورند. این قدر رقت قلب داشتند و توی ذوقشان می‌خورد! می‌گویند که هیتلر گیاهخوار بوده! اصلا گوشت نمی‌خورده. اینها پرسش‌های ساده‌ای نیست که حالا پاسخ بدهیم که کتاب خوانده‌اند یا نخوانده‌اند و چه کتابی خوانده‌اند که چنین شده‌اند.

• مردم در شهرهای توسعه یافته ایران امروز، به همان اندازه شهر توسعه یافته، نگاه سیاسی هم پیدا کرده‌اند؟ توسعه سیاسی در شهرهای توسعه‌یافته معنایی دارد؟

معتقدم از نظر فهم سیاسی، پیشرفت چندانی نکرده‌ایم. چرا که سال ۱۳۵۷ که انقلاب شد، فقط شاه معتقد بود که این انقلاب دروغ و برنامه است و آمریکایی‌ها آن را برنامه‌ریزی کرده‌اند. دلایلی هم برای خودش داشت که من قیمت نفت و بنزین را بالا برده‌ام و پیشرفت‌هایی که من در ایران کرده‌ام باعث شده غربی‌ها مشکل پیدا کنند. ایران در حال صنعتی شدن است و کالاهای ساخت ایران وارد بازارهای منطقه و جهان شده. باید از او می‌پرسیدیم که چرا آمریکایی‌ها شما را بردارند؟ چرا انگلیسی‌ها شما را بردارند؟ شما یک عمر متحد آنها بودید، یار غار همدیگر بودید و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را به شما می‌دادند. سال ۱۳۵۷ ما ۱۰۰ هزار دانشجو داشتیم و امروز ۵-۴ میلیون دانشجو داریم. جالب این که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و اینترنت و فضای مجازی و آگاهی به ظاهر بیشتر شده اما عمقش را که نگاه می‌کنید، می‌بینید که ملتی هست که هر پدیده سیاسی که اتفاق می‌افتد می‌گوید دست خارجی‌ها در کار بوده و... اگر گسترش فرهنگ، توهم توطئه، ناباوری سیاسی و کتاب نخواندن و روزنامه نخواندن را مقداری ملاک قرار دهیم، باید قدری تردید کنیم که همراه با آپارتمان‌ها و مجتمع‌های تجاری‌ای که بالا رفته، آیا فهممان هم به همان میزان افزایش یافته یا نه؟ من چون با تاریخ ایران سر و کار دارم، گاهی به این نتیجه می‌رسم که فرهیختگان ۱۰۰ سال پیش ما خیلی بهتر از صادق زیباکلام روشنفکر امروز بودند. نسبت به یک قرن پیش پیشرفت چندانی نکرده‌ایم. فهم آنها از جهانی که در آن می‌زیستند، خیلی بیشتر از روشنفکران و فرهیختگان امروزی جامعه ایران بود.

• آخرین رمانی که خواندید چه بود؟

دوست دارم از این مهملات سیاسی رها شوم و مانند دیگران فیلم ببینم و رمان بخوانم. اما آخرین رمانی که خواندم مربوط به ۱۰ سال پیش است. «بادبادکباز» نوشته خالد حسینی.