به گزارش همشهری‌آنلاین به نقل از اقتصادنیوز، ۱۰ سال بعد از اجرای هدفمندی یارانه ها در دولت سابق، درباره ابعاد پیدا و پنهان اجرای طرح هدفمندی یارانه ها با محمود احمدی نژاد گفت و گو کردیم طرحی که هنوز انتقادات به نحوه اجرای آن ادامه دارد.
احمدی نژاد مدعی است در ذهن تصمیم گیران سیاسی دو دیدگاه وجود دارد منابع کشور متعلق به دولت به طور عام است و منابع متعلق به مردم است او می گوید دیدگاه اول منابع را دست خود نگاه می دارد و دیدگاه دوم به دنبال توزیع منابع می رود.
احمدی نژاد با اشاره به اینکه یارانه نقدی را پول امام زمان عنوان کرده بود اعتقاد دارد: یارانه نقدی مال امام زمان است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می کند.
از رئیس جمهور سابق درباره نحوه تعیین مبلغ ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان برای یارانه نقدی پرسیدیم، از تورمی که ایجاد شد، از استقراض از بانک مرکزی و آماری که می گوید دستکاری شده است. او در این گفت و گو از حسرت خود در طرح هدفمندی یارانه ها نیز می گوید.
بخش هایی از گفتگو با محمود احمدی نژاد، رئیس دولت های نهم و دهم را در ادامه بخوانید.
- آقای احمدی نژاد! هدف دولت شما از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها چه بوده است؟ تفکری که وجود داشته چه بوده است؟ به هرحال قانون تثبیت قیمتها که در سال ۸۳ تصویب شده بود، در دولت اول شما ادامه پیدا کرد، چه شد که دولت در سال ۸۹ تغیر رویه داد و دولت دوم شما به سمت آزاد سازی نسبی قیمت حامل انرژی رفت؟
در دولت اول که قانون برنامه بود و قانون برنامه باید اجرا می شد، منتهی ما دنبال اجرای هدفمندی بودیم، در سال ۸۷ مقدمات آن را هم فراهم کردیم و می خواستیم آن را اجرا کنیم اما مجلس وقت جلوی ما را گرفت و گفت باید لایحه دهید و ما گفتیم که در قانون برنامه هست و شرایط آن هم نوشته شده است و اختیارات مطلق هم به دولت داده شده است، گفتند که خیر باید لایحه دهید؛ ما مجبور شدیم که لایحه تهیه کنیم و دوباره یک لایحه مفصلی تهیه کردیم که یکسال طول کشید تا مجلس این لایحه را به ما برگرداند و چند ماه هم طول کشید تا مقدمات آن را فراهم کنیم.
این قانون را از سال ۸۹ اجرا کردیم. منتهی ما دنبال اصل آن بودیم. دو نگاه راجع به منابع کشور وجود دارد: یک نگاه معتقد است که این منابع برای مردم است و باید در کوتاه ترین فاصله به مردم برسد یا منافع آن به مردم برسد، نگاه دوم می گوید که اینها برای حکومت است و اگر خواست می تواند آن را به کسی بدهد که اینها باید نقد شود و در اختیار حکومت قرار گیرد که او در قالب بودجه یا غیر بودجه تشخیص دهد که کجا هزینه کند.
اگر امروز می گوییم که دولت بزرگ است، اگر می گوییم که فساد هست، اگر می گوییم بازدهی پایین است، اگر می گوییم رشد اقتصادی ما در مجموع پایین است، اگر می گوییم فاصله طبقاتی وجود دارد، همه اینها به این دو نگاه برمی گردد. من معتقد هستم که ثروت طبیعی به طور مساوی برای مردم است، اصلا چرا دولت انقدر بزرگ شده است؟ چون پول نقد مفت دست او بوده است(دولت به معنای عام)؛ آنها توافق می کنند و دولتشان را توسعه می دهند، آنها دائم اختیارات خودشان را زیاد می کنند و پول هم به آن تخصیص می دهند و بعد رانت و فساد و بازدهی پایین به وجود می آید.
مجلس از همه چیز لایحه هدفمندی زد و کل آن را به هم ریخت
اگر منابع به مردم برگردد بسیاری از اینها خود به خود حل می شود، ما به این همه سازمانهای عریض و طویل نیازی نداریم، اینهمه دولت در زندگی مردم دخالت می کند و سازمان درست کرده است و هرکاری می خواهد انجام دهد.
اولا که اینکار هزینه دارد و ثانیا رانت است و ثالثا فساد است. مردم خودشان خیلی از این کارها را می توانند انجام دهند و دلیلی ندارد دولت بخواهد جای مردم همه کارها را انجام دهد. اگر ثروت طبیعی به طور مساوی بین مردم تقسیم شود(با ضابطه و منطق عالمانه)، بخش عمده ای از آن مشکلاتی که گفتم حل می شد. ما کار را شروع کردیم اما متاسفانه این از آن جاهایی است که باید بگویم جلوی آن را گرفتند که داستان دارد و اگر خواستید برایتان می گویم که آن لایحه ای که ما دادیم چه بود و چه بیرون آمد و ما چه چیزی را اجرا کردیم.
می‌خواستیم کل قیمت را شناور کنیم اما...
ما یک لایحه دادیم که همه چیز آن را زدند، به طوری که دولت مثل یک جراحی که قلب را باز کند ولی هیچ کار نتواند انجام دهد، اصلا کل آن را بهم ریختند، آن لایحه ای که ما دادیم با این لایحه زمین تا آسمان فرق دارد، ما می خواستیم کلا قیمت را شناور کنیم و قیمت را به قیمت فوب خلیج فارس وصل کنیم که به جیب مردم برود.
به رهبری نامه زدم که این کار مجلس پدر کشور را درمی‌آورد
- از همان ابتدا؟
بله. اما آنها گفتند که باید هر سال به بودجه بیاید و ما گفتیم نمی شود که هر سال کشور را بهم بریزید، بعد هرسال روی اینها قیمت گذاری کنید و تا زمانی که این پروسه طول می کشد اقتصاد نمی تواند تصمیم گیرد و در آن رانت و .. وجود دارد، ما یکبار انجام می دهیم تا تمام شود؛ اما آنها ۴ الی۵ نکته اساسی را برداشتند.
باز گفتند که دولت باید تامین اجتماعی کند و ما گفتیم این توسعه دولت است و ما آن را اجرا نمی کنیم، من به رهبری نامه زدم که این کار پدر کشور را در می آورد و اقتصاد را نابود می کند و مثل این می ماند که کسی عمل جراحی قلب کند و قلب را باز کرده است و تکلیفش مشخص نیست، گفتم ما این کار را نمی کنیم.
- این منابع قرار بوده برای تامین اجتماعی بیاید؟
خیر، اینها را به قانون اضافه کردند، ما در لایحه اول ۳ قسمت گذاشتیم، یکی اینکه آن را مستقیم به مردم دهیم، دوم اینکه یک بخش دست دولت آید و سوم اینکه یک بخش را هم به تولید مساعدت کنیم و ما همین را واقعا رعایت کردیم.
منتهی اینها را بهم زدند، به حمل و نقل و تامین اجتماعی و به ۱۰ الی ۱۵ مورد را اسم بردند و ما گفتیم این کار باعث تشکیل یک دولت جدید می شود و ما باید این را به مردم دهیم و باید سازمان هایی که موازی این کار است را جمع کنیم چرا باید از پول مردم سازمان درست کنیم وقتی مردم خودشان می توانند کارشان را انجام دهند؛ ما آن را اجرا نکردیم و ایشان دستور دادند.
در ۱۲ بند در مجلس به توافق رسیدیم و ما آن ۱۲ بند را اجرا کردیم و بعدا در همان سال اول ۱۱ اصلاحیه زدند، یعنی مدام آن را قفل می کردند تا این طرح از حیز انتفاع افتاد.
- مبلغ یارانه در طرح اولیه شما در لایحه مشخص بود؟
لایحه اصلا مبلغ نداشت.
- بالاخره یک مبنای کارشناسی داشت که چقدر باید باشد.
این مشخص بوده که کل نفت و گازی که در داخل توزیع می شود معلوم است.
- حتما بیش از ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان بود؟
اگر چیزی که ما می خواستیم اجرا می شد حتما بیشتر بود. ما می خواستیم یکبار آن را راحت کنیم و دیگر این بازی های قیمت ارز از بین می رفت و هرچه بود در جیب مردم می رفت، در مورد ارز هم نظر ما همین بود. الان که قیمت ارز یکهو بالا می رود اتفاقی که می افتد این است که از جیب کل مردم در می آید و به جیب یک عده می رود، ما می گفتیم هرچقدر نفت رفت آن را می گیریم وبه طور مساوی به جیب کل مردم می ریزیم.
برخی گفتند ما را به زندان می‌اندازند
تبعات این مساوی ریختن، در فاصله طبقاتی خیلی کمتر از این است که ما آن را تبعیضی توزیع کنیم یعنی فاصله را کاهش می‌دهد، منتهی کسانی که بودند مخالفت کردند و مصاحبه هایشان موجود است، آنها گفتند ما سه فوریتی درست کردیم و پدرتان را در می آوریم و شما را به زندان می اندازیم، وگرنه ما همان موقع آن را اجرا می کردیم و کشور را از این مشکل تاریخی نجات می دادیم.
- بالاخره هدف از این گفتگو این است که ده سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها گذشته است. ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان، مبنای این عدد از کجا در آمد؟
این قانون ده سال اجرا نشده است و یک گوشه آن در سال اول ایجاد شد و بعد متوقف شد و منابع آن به جاهای دیگر رفت. در سه مرحله قیمتهای حامل های انرژی بالا رفته است اما به آن ۴۵ هزار تومان اضافه نشده است، الان دریافتی دولت از محل افزایش قیمت حامل های انرژی ۱۸۰ هزار میلیارد تومان است ولی ۲۵ هزار تای آن به مردم داده می شود.
- به همان دوران برگردیم. مبنای آن ۴۵ هزار تومان کجا بود؟
مبنای آن این بود که مجلس یک رقم برای ما گذاشت، یعنی برای سال ۸۹ یک رقم گذاشت و گفت شما امسال انقدر بیشتر نمی توانید انجام دهید؛ ما در نسبت ۲۰، ۸۰، یعنی ۸۰ درصد به مردم بدهیم و ۲۰ درصد را به تولید دهیم. دولت گفت که من نمی خواهم و صرفه جویی می کنم.
- شما به مصاحبه تلویزیونی اشاره کردید. آن زمان در مصاحبه ای که برای معرفی طرح داشتید گفتید این پول امام زمان است. این تعبیر به چه معنا بود؟
همه می گویند که اموال برای امام زمان است منتهی آن را دو جور تفسیر می کنند؛ برخی می گویند اموال برای امام است برای شخص خود امام است و باید به هرکسی که خواست بدهد و من تفسیر حقیقی آن را گفتم که مال امام است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می کند.
- دولت مقصر است. اینکه شما می فرمایید یک مبلغی در بودجه هر ساله برای وام های کم بهره از سمت دولت است و دولت هم با کسری بودجه مواجه می شود و به دلیل تحریم درآمدهای نفتی کاهش پیدا می کند ..
دولت ما هیچ وقت کسری بودجه نداشت.
- شما در طول ۸ سال استقراض از بانک مرکزی ..
به هیچ وجه.
- ۵۰ هزار میلیارد تومان مسکن مهر..
اولا ۳۹ هزار و پانصد میلیارد تومان که این استقراض دولت نیست. بانک ها همیشه از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. این همان است، داده است و برگشته است که دیگر آن را به بانک مرکزی نبرده اند و در بانک مسکن نگه داشتند. این خطی است که همیشه بانک مرکزی با بانک ها انجام می دهد منتهی اینجا یه یک پروژه کاملا مشخص رفته است که آثار آن بیرون معلوم است و دولت استقراضی نکرده است که بیاورد و آن را خرج جاری کند.
حتی اگر دولت استقراض کند و مثلا وضعیت آب کشاورزی را سامان دهد و مصرف آب را روی یک سوم بیاورد و دو سوم آبی که صرفه جویی کرده است، جای آن بگذارد. این خیلی خوب است. این مصداق درست افزایش پایه پولی به نفع تولید است. که همین را هم من مبنایی قبول ندارم اما اضطراری است. اگر شما همین را هم بدهید که دولت خرج امور جاری خودش کند یا یک بانکی بگیرد و معلوم نباشد به چه کسی داده است، این اِشکال دارد.
بر مبنای آمار گفتم هیچ کسی محتاج نان شب نیست
- شما می گویید ما همه چیز را بر مبنای آمار جلو بردیم. بخاطر دارم جمله ای گفتید و یک ادعایی کردید که ما الان کسی را نداریم که محتاج نان شبش باشد. مبنای این حرف شما چه بود؟
مبنای ما آماری است که شما می گویید. آن زمان نان سنگک دانه ای ۳۰۰ تومان بود، وقتی شما ۴۵ هزار تومان می دهی او دیگر گرسنه نیست. من گفتم گرسنه نیست، تازه پشتیبانی هایی که نهادهای حمایتی کردند، خود ضریب جینی این را به ما نشان می دهد و این خیلی روشن است و برای یک درصد آن باید ۵ سال زحمت کشید.
- ضریب جینی، کل را می گوید و من کاری به آن ندارم و ..
بیشترین اثر آن برای دهک های پایین است و این اولی و آخری هستند که پدر ضریب جینی را در می آورند. خب اینکه نزدیک شده است. ضمنا ما وسط مردم در همه جا حضور داشتیم و در فرمانداری، استانداری و.. به روی مردم باز بوده است. هرکس کاری داشته می توانسته بگوید. خودمان هم بالای سرشان می رفتیم، من به خیلی از روستاهای محروم سر زدم. ما تا آنجا که توانستیم رفتیم و مشکلات بر طرف کردیم.
رقابت‌های سیاسی ما را از کشور غافل کرده است
یک خانواده ۴ نفره ۱۸۲ هزار تومان در ماه می گرفت و بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ تومان هم از نهادهای حمایتی می گرفت که مجموعا چیزی حدود ۳۵۰ تا ۴۰۰ تومان می شد. آن زمان هزینه غذا چقدر بود؟ پس آنها گرسنه نمی ماندند. این رقابت های سیاسی ما را از کشور غافل کرده است. یک دولت کاری انجام داده است مثلا مسکن مهر، هیچ وقت هم نگفته که طرح من چیز خوبی است یعنی بدون نقص است ولی در شرایط زمانی خودش عالی بوده، کسانی بودند که حتی نمی توانستند خانه اجاره کنند اما صاحب خانه شدند.
حالا شما یک پله آن را ارتقا بده. این آپارتمان ۸۰ متری داده است، شما ۱۰۰ متری بدهید یا قیمت تمام شده را کاهش دهید. چون ما همیشه مسکن نیاز داریم (ما سالی یک میلیون مسکن نیاز داریم) یعنی اگر دولت کمک نکند، حل نمی شود. یک کشور را پیدا کنید که بدون کمک دولت مشکل مسکن آن حل شده باشد، وجود ندارد! در دولت آقای خاتمی متوسط سالی ۳۳۰ هزار خانه ساخته شده است در حالی که ۷۰۰ هزار تا نیاز بوده است.
همه جا می‌گویند احمدی‌نژاد مخالف برج میلاد بود اما...
الان هم دوباره همینطور شده است. یک وقتی می گویند ما این طرح را ادامه می دهیم و نقص های آن را برطرف می کنیم و قیمت آن را ۲ برابر می کنیم اما آنها می گویند کلا این را کنار بگذارید. خب شما هم یک کار جدیدی را شروع می کنید و دولت بعد می آید و آن را کنار می گذارد. ما خدا را سپاس گزار هستیم که هیچ طرح مردمی و هیچ طرح اجرایی و عمرانی و هر کاری که دولت های قبل شروع کردند را ما تعطیل نکردیم. من شهردار تهران بودم و برج میلاد به ما رسید، همین الان همه جا می گویند احمدی نژاد با برج میلاد مخالف است. بیش ترین پیشرفت فیزیکی برج میلاد برای ۲ سالی است که من بودم چون من گفتم این پول دولت است و باید برگردد و پروژه باید تمام شود. تمام پروژه ها را ما تمام کردیم حتی فحش هم خوردیم. سد گتوند و مطالعاتش در یک دولت شروع شده بود و نصفه کاره به ما دادند. ما تمامش کردیم اما مدیران همین دولت به ما فحش می دهند. با تکمیل کردن طرح ها و پروژه های یکدیگر توسط دولت بعد اجازه بدهیم تا کشور پیشرفت کند.
مردم می‌گویند دیگر به این رئیس جمهوری رأی نمی‌دهند
در این ۸ سال فقط بخش مسکن فعال بود، اقتصاد انقدر رکود و بیکاری نداشت. الان انقدر نارضایتی است که ۹۸ درصد می گویند ما دیگر به این رئیس جمهور رای نمی دهیم، چرا باید اینگونه باشد؟ نباید از این اتفاقات خوشحال بود. اصلا نباید خوشحال باشی چون این ۴ سال و ۸ سال برای ملت است.
چرا مسکن مهری را که مردم در آن نشسته‌اند مسخره می‌کنید؟
این مسکن مهری که شما آن را مسخره می کنید، ملت در آن نشسته اند و شما هویت و حیثیت مردم را دارید مسخره می کنید. متاسفانه بعد از انقلاب یک لایه ای درست شده که خودش را مطلق و مردم را هیچ می داند. مسکن مهر باید طبق برنامه ریزی های ما سال ۹۲ تمام می شد. در این ۷ سالی که شما وقت داشتید ۵ میلیون هم شما می‌ساختید به خدا که اگر می ساختند ما دستشان را می بوسیدیم. الان سن ازدواج روی ۳۰ سال رفته است، این برای یک کشور فاجعه است. الان جوانی آمده و ۳۰۰ میلیون تومان رهن و ۴ و نیم میلیون تومان اجاره برای یک واحد ۱۰۰ متری در شرق تهران داده است. مگر شما چقدر حقوق می‌گیرید؟ برای مهندسی که اول سر کار می رود میانگین حقوقش ۴ میلیون نمی شود اما من می گویم باید به او ۷ میلیون بدهند که بتواند ۴ و نیم میلیون از آن را بابت اجاره خانه دهد. اصلا او چه چیزی را باید پس انداز کند که بعدها صاحب خانه شود. اینها همه اشکال دارد. خدا این همه زمین به این مملکت داده است، طراحی کنید و شهرک بسازید تا مردم در آن بنشینند و زندگی کنند.
نظر شما