حبیبه جعفریان: فقط وقتی خودتان با عبدالجبار کاکایی حرف بزنید و ببینید که به جای «گفتم» ‌می‌گوید «عرض کردم»(درواقع به فارسی مودبانه‌ای حرف می‌زند) و بدانید فوق لیسانس ادبیات دارد، متوجه می‌شوید در ترانه‌هایش کار سخت و بزرگی کرده است.

ترانه‌هایی که ساده‌اند اما پیش پا افتاده نیستند؛ به قول خودش مفهوم‌گرایند اما فاخر نیستند، «ترانه‌»اند. او می‌گوید آدمی است که سعی می‌کند یک جور و یک جا نماند؛ اهل تجربه است و شاید همین باعث شده بتواند ارتباطش را با نسل بعد از خودش- با جوان‌ها- حفظ کند.

عبدالجبار کاکایی متولد 1342 در ایلام است. شغل اصلی‌اش تدریس بوده اما الان در بنیاد نویسندگان و هنرمندان، مدیر خانه شعر است. او اولین شعرهایش را در سال‌های آخر دبیرستان گفته و 7 جلد از 14 جلد کتابی که تا به حال از او منتشر شده، شعر هستند.

«از تو دورم»، یکی از این مجموعه شعرهاست که «فریدون» ‌در آلبوم جدیدش آنها را خوانده. این آلبوم احتمالا شهریورماه منتشر می‌شود. البته مصاحبه ما ربط چندانی به ترانه، فریدون یا شعر ندارد؛ درباره همان ارتباط بین نسل‌هاست؛ موضوعی که مطمئن نبودیم عبدالجبار کاکایی علاقه داشته باشد درباره‌‌اش صحبت کند اما علاقه داشت و گفت که دغدغه همیشگی‌اش بوده است.

  •  شما کارهای محسن نامجو را گوش کرده‌اید؟

بله، گوش کرده‌ام.

  •  خوشتان می‌آید؟

راستش هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌ام درباره کار آقای نامجو. بار اول که شنیدم، قطعاتی از ناصرخسرو را می‌خواند، خوشم آمد. بعد از اینکه از صحنه آمد پایین، رفتم سراغش و پرسیدم اینکه خواندید چی بود؟ گفتند تلفیق سبک بلوز بود با سنتی. من اظهار علاقه کردم. بعد یک قطعاتی شنیدم ازش روی شعرهای اجتماعی‌ای که بی‌وزن بود. کمی ناامید شدم زیرا از جهت زبان خیلی سست بود، پیش‌پا‌افتاده بود.

  •  کدام؟ مثلا عقاید نوکانتی؟

بله، عقاید نوکانتی مثلا؛ سه‌راه آذری، از پیاز و جعفری.

  •  ولی جوان‌ها اتفاقا این آهنگ‌هایش را بیشتر دوست دارند.

خب، جوان‌ها دنبال چیزهای متفاوت‌اند دیگر. بخشی از آن هم بر می‌گردد به تعریف این نسل. راستش من خیلی پرهیز دارم وارد جزئیات تعریف این نسل بشوم.

  •  ولی من می‌خواستم برسیم به همین. بحث نامجو را برای همین پیش کشیدم.

ببینید، اگر بخواهم این نسل را توصیف کنم مجبورم نقدشان کنم و من از اینکه ادای پدرخوانده‌ها را دربیاورم خوشم نمی‌آید. هیچ‌وقت نسل‌های قدیم از نسل‌های جدید راضی نبوده‌اند در طول تاریخ. معمولا نقادی کرده‌اند همدیگر را؛ نه اینها آنها را قبول داشته‌اند نه آنها اینها را. این حرف‌ها هم چون در فضای همین پیش‌فرض‌ها گفته می‌شود، عموما با تنفر گفته می‌شود، با تنفر هم شنیده می‌شود؛ حتی اگر گاهی با صداقت هم گفته شود با تنفر شنیده می‌شود.

یکی از نقایص نسل جدید را می‌شود گفت آن بعد بی‌آرمانی‌اش است. یک نسلی است که تقریبا بی‌آرمان است؛ یعنی از دلش مایه نمی‌گذارد؛ هزینه نمی‌کند برای چیزی. شاید این تعریف خیلی رسا نباشد. از بد زاویه‌ای اصلا وارد شدم.

ببینید، من قیاس می‌کنم جنبش‌های اجتماعی دهه50 و دهه60 خودمان را با جنبش‌های اجتماعی دهه 70 و 80. یک برآوردی از این دو تا می‌کنم. می‌بینیم این نسل حالا به خاطر سرخوردگی، زیرکی یا شیطنتش یا هر چی که هست، تن به آن آرمان‌گرایی و آن اتفاقاتی که آن نسل داده، نمی‌دهد.

انتخاب‌هایش را هم که می‌بینم در حوزه آواز و آهنگ و موسیقی و حوزه فرهنگ، انتخاب‌هایی سطحی است؛ به عمق فکر نمی‌کند، به سطح بیشتر می‌اندیشد. این نسل خیلی احساس سیری کاذبی نسبت به داشته‌ها می‌کند.

  •  فکر نمی‌کنید همه نسل‌ها در مقطعی، این حالت را داشته‌اند؟

چرا، داشته‌اند ولی به موازات سرعت و تندی حرکت جهان، سیر این تغییر هم تندتر شده؛ مثلا من و پسرم؛ پدری که ترانه می‌گوید، شعر می‌گوید، مفهوم‌گراست در ترانه؛ با پسری مواجهم که اصلا فرار می‌کند از ترانه مفهومی.

  •  خب، مگر شما و پدرتان در همه چیز با هم یکی بودید؟

نه نبودیم. البته اختلاف ‌نظرهای ما فرهنگی نبود چون اصلا پدرم کارش جور دیگری بود ولی جاهایی هم که مخالف بودیم با هم، من سکوت می‌کردم معمولا.

  •  پسرتان با شما بحث می‌کند؟

بله. این را دوست دارم.

  •  پس چیزهای خوبی هم دارد این نسل.

بله. اصلا این چون و چرا کردنش نشانه بلوغ است به نظرم. من سر مسائل فرهنگی و سلیقه‌شان در هنر و موسیقی است که بیشتر مشکل دارم. بعضی وقت‌ها می‌بینم پسرم بی‌معنی‌ترین کلمات را با خودش می‌خواند و می‌گوید این خیلی بهتر از آن ترانه‌هایی است که تو گوش می‌کنی!

  •  چی مثلا می‌خواند با خودش؟

ترانه‌های گروه‌هایی مثل «صفر، صد و یازده» و گروه‌های رپ و هیپ‌هاپ. به‌اش می‌گویم تو پسر منی؛ خیلی از مفاهیم را از من شنیده‌ای؛ شعرهای خوب برایت خوانده‌ام؛ از قدیم، از جدید. ولی آن ظرافت‌هایی که صنعت فرهنگ انجام می‌دهد، قدرت انتخاب و تشخیص را از اینها گرفته.

دارند می‌روند به سمت متفاوت گفتن، به قیمت اینکه هیچ ملاک و متر و ارزشی نداشته باشد. من این را طبیعی نمی‌دانم. خیلی از این دوست‌داشتن‌ها را طبیعی نمی‌دانم. به نظر من یک فشار روانی سبب شده این نسل به متفاوت‌نویسی و بی‌تفاوت‌نویسی رو بیاورد.

  •  فشار روانی یعنی چی؟

ببینید، ما حدود 3-2 دهه است که داریم یک فرهنگ ارزش‌مدار را از طریق رسانه‌های مکتوب و غیرمکتوب تبلیغ می‌کنیم؛ تمام اینها یکدفعه آوار شده روی سر این نسل.

روان این نسل صدمه دیده. الان قدرت تشخیص ندارد. ما هم نمی‌توانیم برایش نظریه‌پردازی کنیم. مشکل این نسل اصلا مشکل نظریه‌پردازی‌های ما بوده. حالا ما باز بیاییم برایشان تعریف کنیم که این متفاوت‌نویسی، این بی‌تفاوت‌نویسی اصلا زیبایی‌شناسی‌اش روی هیچی استوار نیست، شما عاشق چیزی شده‌اید که هویت ندارد، حتی زیبایی هم ندارد؛ او الان ملاک اصلا برایش چیزی دیگری است، لجبازی برایش ارزش است.

هر چیزی که رنگی، نمادی از لجبازی داشته باشد برایش قشنگ است و من نمی‌توانم این نماد را از ذهنش با نظریه‌پردازی محو کنم. من اصلا با نظریه‌پردازی مخالفم. به خاطر همین هم خیلی کم وارد بحث با جوان‌ها می‌شوم ولی سعی می‌کنم مدل ارائه کنم.

مدل تأثیر دارد. من واقعا فکر نمی‌کردم «بوی سیب»‌ام یا «کبوتر» بین جوان‌ها بگیرد؛ بین جوان‌هایی که الگوهای دیگری دارند برای خودشان.

  •  پسرتان «کبوتر» یا «بوی سیب» را دوست دارد؟

خب، به انگیزه خانوادگی دوست دارد ولی... (مکث) چرا، دوست دارد، عرض کردم مدل‌هایم خوشبختانه مؤثر واقع شده. ترانه‌هایم جاهایی رفته، کسانی زمزمه‌اش کرده‌اند که واقعا فکر نمی‌کردم باهاشان یک روزی مرتبط بشوم. اما این اتفاق افتاد و خوشحالم که افتاد و خوشحالم که راهم را پیدا کردم.

  •  این ترس را ندارید که پسرتان وقتی 20سالش شد اصلا نتوانید دیگر دیالوگ برقرار کنید با هم؟

نه خوشبختانه. علتش این است که ما در رفتارهای اجتماعی و اخلاقی‌مان با هم تفاهم داریم.

  •  یعنی چی دقیقا؟ مصداق می‌گویید لطفا؟

ببینید، در زندگی کردن، در خوردن، پوشیدن، روابط اجتماعی و... در واقع از پسرم رفتارهایی نمی‌بینم که متناسب با شئونات اخلاقی و شخصی زندگی من نباشد.

  •  یعنی تا الان هیچ اختلافی سر اینها با هم نداشته‌اید؟

نه، کاملا مطابق با من بوده، طبق آرمان‌های من پیش آمده. بارزترین تفاوت من و پسرم در همین مسائل فرهنگی است.

  •  آخر کدام آرمان؟ خودتان گفتید مشکل این نسل مشکل بی‌آرمانی است.

بله، شاید بهتر است بگویم خصوصیتش این است. این نسل بالاخره نسلی است که از تجربیات ما درس گرفت؛ دید که خیلی از آرمان‌خواهی‌های ما ته‌اش چی درآمد. به هر حال رفتارهای ما در خیلی از حوزه‌ها جواب نداد یا بد جواب داد.

این نسل، کودن است اگر از این رفتارها درس نگیرد و اینکه درس گرفته، نشان‌دهنده زیرکی‌اش است. حداقلش این است که الان بی‌آرمان است.

  •  اینکه این نسل هیچی برایش مهم نیست، به نظرتان خوب است؟

این‌طوری هم نیست. ببینید، زندگی خودش برایش مهم است، رفاهش برایش مهم است. داشتن شرایط طبیعی برایش مهم است. چیزهایی که برای ما مهم نبود واقعا. ما خیلی وقت‌ها می‌گذشتیم از سر عشق‌ها و خواسته‌هایی که داشتیم. ترجیح می‌دادیم جنگ که می‌شود اسلحه برداریم.

هرچند من نمی‌توانم بگویم اگر جنگی بشود این نسل اسلحه دست نمی‌گیرد و نمی‌رود بجنگد ولی از آن طرف مبارزه سیاسی در نسل من خیلی زنده‌تر بود نسبت به این نسل. جنبش‌های دانشجویی ما جاندارتر و زنده‌تر و هدفمندتر بود.

  •  ولی به هر حال حستان این است که این عکس‌العمل – حالا هر چی و هر جور که هست – یک نشانه خوب است از اینکه آنها درس گرفته‌اند از تجربیات نسل قبل از خودشان؟

بله، این نتیجه‌گیری من است. اینها از مسیرهایی که ما رفتیم نمی‌خواهند بروند. دیگر نمی‌خواهند آن را تکرار کنند. یکی‌اش مثلا شکل دیالوگ با قدرت است. نسل ما صبورانه همه چیز را تحمل می‌کرد، تحمل می‌کرد و یک روزی ناگهان یقه قدرت را گرفت و کشید پایین ولی این نسل به نظر من این‌طوری دیگر برخورد نمی‌کند چون تحمل هم نمی‌کند.

  •  اصولا اهل تحمل خیلی نیست.

بله، یک دیالوگ دیگری دارد با قدرت. حرفش را می‌زند، تن به فشار نمی‌دهد و توی خودش نمی‌ریزد. برای همین به آن نقطه جوش هم نمی‌رسد هیچ‌وقت. با قدرت در واقع مماشات می‌کند که نشانه زیرکی‌اش است و فضاهایی را باز می‌کند برای تنفس؛ چیزی که نسل من نداشت؛ نسل من عقل را تعطیل می‌کرد و مسئولیت فکر کردن را از دوش خودش بر می‌داشت.

  •  اصلا نسل قبل خیلی با شیفتگی سراغ همه‌چیز می‌رفت؛ اینکه خودشان را بسپرند کاملا به یک چیزی یا یک کسی. الان این‌طوری نیستند؛ چون و چرا دارند سر همه چیز. چیزی را خیلی راحت و دربست قبول نمی‌کنند.

خب، این بلوغ است. نسل‌ها هم مثل آدم‌ها بالغ می‌شوند. با این وجود می‌خواهم بگویم ما نسلی هستیم (و شاید اصلا در این قسمت از جهان) ما مردمی هستیم که از دلمان مایه می‌گذاریم و از عقلمان کمتر. این واقعیتی است.

  •  خب، حالا این نسل شاید دارد همین عقل‌گرایی را تجربه و امتحان می‌کند.

دقیقا همین است، به بلوغ رسیده و بلوغ دیررسی است حتی. باید زودتر از این اتفاق می‌افتاد.

  •  این عقل‌گرایی به نظرتان یک‌جور حسابگرانه نگاه‌کردن نمی‌آید؟ این اذیتتان نمی‌کند؟

در حوزه زندگی فردی نه. من خودم در زندگی شخصی و فردی‌ام آدم حسابگر و عقلانی‌ای هستم و اصلا احساساتی و آرمانی نیستم. بین دوستان شاعرم هستند اتفاقا آدم‌های این‌طوری‌ای که همه زندگی‌شان را گذاشته‌اند روی هنرشان، کارشان و شب و روز ندارند. هر چند به هر حال دو تا حوزه فردی و اجتماعی روی هم تأثیر می‌گذارند.

  •  دلتان نمی‌خواست کمی دیرتر دنیا آمده بودید؟

چرا. این آرزوی هر کسی است به نظرم. یکی از بزرگ‌ترین آرزوهای من هم هست.

  •  چون در یک خصوصیاتی مشترکید با این نسل و تحسین‌شان می‌کنید، شاید اگر یکی از آنها بودید از زندگی‌تان بیشتر لذت می‌بردید.

بله، شاید. به هر حال من رابطه خوبی دارم با نسل بعد از خودم و این زندگی با جوان‌ها را به مهربانانه‌ترین شکل ممکن دارم تجربه می‌کنم. دوستانی که با من شروع کردند خیلی‌هاشان، پدرسالار‌های ادبی و فرهنگی شدند و ارتباطشان اصلا قطع شده با جوان‌ها، یا حتی مورد نفرتند از طرف آنها. ولی من این‌طوری نیستم. شاید بخشی از آن بر می‌گردد به اینکه آدمی هستم که «صلح کل» هستم.

  •  یعنی چی؟

«صلح کل» یعنی خیلی کم می‌تازم به این و آن. با هر کسی، با هر جریانی ملاک را می‌گذارم بر شخصیت خودم.

همین همکاری‌ام با شورای شعر و ترانه ارشاد که برای بعضی‌ها سؤال شده؛ با وزیر قبلی هم همکاری می‌کردم، با وزارت ارشاد الان هم همکاری می‌کنم. ولی در نهایت کاراکتر خودم را وارد کار می‌کنم. سعی می‌کنم تاثیرگذار باشم.

  •  من که می‌گویم شبیه نسل جدیدید؛ همان حسابگری آنها را دارید.

شاید حسابگری باشد. شما اسمش را بگذارید این. من می‌گویم «تعادل». هنرمند باید تعادل را در همه‌چیز حفظ کند. مماشات من، بودن من در کنار ذهن‌های تند، تولید روزنه و فضا می‌کند برای نفس‌کشیدن مردم. خب، پس می‌مانم و کار می‌کنم.

کد خبر 27072