حسن فرامرزی: گفتگو با عبدالعلی دستغیب، مترجم و منتقد ادبی درباره رمان ایرانی.

رمانی که به عقیده برخی هنوز در بازآفرینی پیشینه‌های فرهنگ ایرانی چندان کامیاب نبوده و نتوانسته جانمایه جامعه ایرانی را در تار و پودش نقش کند.

  • در موضوع رمان ایرانی به نوعی می‌توان از دو دیدگاه یا نگرش متباین سخن گفت.
    دیدگاهی که معتقد است ما به ویژه از عصر مشروطه به این‌سو نتوانسته‌ایم رمان ایرانی با مختصات و مولفه‌های فرهنگی خودمان بنویسیم و رمان نیز مثل سایر پدیده‌های مدرن، مقوله‌ای وارداتی است.
    نگاه دیگری هم وجود دارد که ما در گذشته به نوعی رمان را در منظومه‌ها یا آثاری چون سمک‌عیار، امیرارسلان نامدار و نظایر آن تجربه کرده‌ایم.

مشهوراتی وجود دارد که از قدیم گفته‌اند، تکرار شده و جا افتاده، اما اگر بخواهیم داوری درستی انجام دهیم می‌بایستی تعریف درستی هم بدهیم، به عبارتی پایگاه فکری درست یا نزدیک به واقعیت داشته باشیم. از قدیم این را در ذهن ما جا داده‌اند که بسیاری از اختراعات و اکتشافات و افکار از ایران به دیگران رسیده.

شادروان ذبیح بهروز و دوستانش که ایراندوستانی رادیکال بودند هر موضوع از تقویم و تاریخ و دانش و شعر و ادب و فلسفه در دنیا عنوان می‌شد به ایران باستان منتسب می‌کردند. البته چنین تمایلی در اروپا هم وجود داشت و آنها هم هر چیز نوینی را به یونان و روم مربوط می‌دانستند.

این که تصور کنیم بزرگترین شاعر دنیا حافظ است، بزرگترین متفکر ابن‌سینا یا صدرالدین شیرازی و زرتشت، بزرگترین پیام‌آوران، این شیوه از تفکر چندان مبنای علمی ندارد.
اما تمدن سنتی ما که پیشرفت‌ها و پسرفت‌هایی در درون خود تجربه کرده بود به تدریج از صفویه و عمدتا قاجار با phenomenon(پدیده) جدیدی مواجه شد که مدرنیته یا تجدد می‌نامیم.

الفبای این phenomenon با تمدن قدیم هند، چین و ایران تفاوت داشت. در برابر این الفبای جدید می‌بینید عده‌ای حتی عکس برداشتن را حرام می‌دانستند و دنبال این بودند که مجوز شرعی برایش پیدا کنند. برخی هم بی‌اعتنا بودند و در پوسته خود خزیده بودند و عنوان می‌کردند احتیاجی به این الفبای جدید نداریم.

  • یک نوع خود بزرگ‌بینی و بی‌اطلاعی از تحولات روز دنیا.

بله، از طرفی عده‌ای نیز مجذوب تمدن جدید شدند. به طوری که تقی‌زاده گفت: ایرانی باید سراپا فرنگی شود. ما تاکنون چیزی نداشته‌ایم، هر چه هم بوده از یونان و روم و امپراتوری هند و چین آمده و مهمترین کاری که ایرانیان انجام داده‌اند بعضی از موارث فرهنگی را حفظ کرده‌اند.

در یک نظر کلی باید بگویم اندیشه فلسفی، قصه‌نویسی یا شعرسرایی چیزی نبود که ایرانی داشته باشد و یونانی و چینی و هندی نداشته باشد. ریشه‌های اصلی آثاری که امروز در دنیای جدید می‌بینیم 40 – 30 هزار سال پیش در دوره‌های اساطیری با انسان بوده.
در واقع تمدن‌ها همواره در یک بده بستان دایمی با هم قرار گرفته‌اند.

طبیعتا موقعیت ژئوپولوتیک، قرار گرفتن سرزمین کنار دریا، ساحل یا کوهستان شکل‌های خاصی از ذائقه در هنر و ادبیات و فلسفه ایجاد کرده است. شما می‌بینید در ایران شعر خیلی پیش رفته است، این رد پا را از گات‌های زرتشت تا شعرهای نیما می‌بینید، در داستان هم همین‌طور از اسطوره‌های جمشید تا داستان‌های پست مدرن. از طرفی می‌بینیم در یونان و هند، فلسفه پیشتاز بود و در چین، فلسفه سیاسی.

می‌خواهم اشاره‌ای به بده بستان‌های بین‌تمدنی داشته باشم. توجه کنید داستان‌هایی که دوران جدید در اروپا رواج پیدا کرد ریشه‌های یونانی، چینی، هندی و ایرانی داشت. ایتالیایی‌ها 100-30 نمونه از این داستان‌ها را جمع و به زبان خودشان ترجمه کردند، اسمش را هم گذاشتند novella.

  • چه سالی؟

دوره صفویه در ایران، بعد از دانته.

  •  یعنی پیش از دن کیشوت؟

پیش از دن کیشوت و فیلدینگ. بعضی از این داستان‌ها بلند بودند و بعضی کوتاه مثل fable (حکایت) و....این داستان‌ها به اسپانیا  و انگلستان رفت و همان‌طور که در تاریخ ادبیات آمده «سروانتس» نخستین کسی بود که تحت تاثیر این داستانها «دن کیشوت» را نوشت که بین داستان بلند و رمان قرار می‌گیرد. بعد فیلدینگ و دیگران عمدتا برای پاسخ‌دهی به نیاز مردم به سرگرمی، داستان‌های پاورقی را در روزنامه‌ها نوشتند که پایه‌ای شد برای رمان.

  •  می‌توان تاثیر تمدن شرقی را روی سروانتس نشان داد؟

خودش می‌گوید این داستان را از روی داستانهای یک نویسنده عرب نوشته اما در اصل هندی و ایرانی است. ساده‌تر بگویم؛ دن کیشوت، دلاور مانش همان ملانصرالدین خودمان است که واقعیات را به صورت خاصی برداشت می‌کند، در واقع خیال و واقعیت را کنار هم می‌چیند همراه با یک طنز که معلوم نیست خودش این فضا را جدی تلقی می‌کند یا شوخی. در هر حال علیرغم تاثیرپذیری داستان مدرن از داستانهای شرقی نباید از یاد ببریم که این پدیده  جدیدی است، از سویی نسبت رمان به داستان‌های ما نظیر نسبت درام است به تعزیه.

  • بعضی‌ها داستان‌ها یا به تعبیری قصه‌هایی که در ابتدا از آنها نام بردم نظیر امیر ارسلان نامدار، حسین کرد شبستری و... را «رمانس» می‌دانند، بعضی رمان پیکارسک، برخی هم معتقدند قیاس این داستان‌ها با عیارهای برآمده از تمدن غرب درست نیست...

این داستان‌ها در واقع صورت خام رمان است. وقتی این داستان‌ها به انگلستان صنعتی می‌رود شکل ادبی صورت دیگری می‌یابد. هگل می‌گوید داستان‌های سلحشوری مثل «جام مقدس گریل» حماسه‌های طبقه فئودال هستند اما رمان، حماسه طبقه متوسط جدید است، بنابراین سمک عیار، اسکندرنامه یا امیرارسلان، حکایات بلند و به نوعی گرته ضعیفی از رمان به معنی امروزی آن است. شخصیت‌پردازی و تا حدودی فضاسازی در این داستان‌ها وجود دارد اما رمان نیستند.

  •  این تمایل پنهانی به «قیاس» همیشه وجود دارد و ظاهرا کاری هم نمی‌شود کرد. مثلا داستان‌های مینی‌مالیستی را با حکایت مقایسه و نتیجه‌گیری می‌کنند که سعدی مینی‌مالیست بوده، در حالی که شاید این قیاس خیلی صحیح نباشد برای این که ساخت و ستون حکایت، پند و اندرز است اما «لذت» پایه داستان‌های مینی‌مالیستی است. البته یکی می‌تواند حتی این نظر را به چالش بکشد که می‌توان از حکایت‌های سعدی هم لذت برد.

بالاخره همیشه اشتراکاتی وجود دارد. در تکنولوژی و صنعت نیز این‌گونه است. مثلا ماشین‌های نساجی منچستر یا لندن در قرن شانزده یا هفده اشتراکاتی با شیوه پارچه‌بافی در ماشین‌های ابتدایی نخ‌ریسی هند یا چین دارند اما توجه کنید شیوه کار، سرعت تولید محصول و از همه مهمتر نگاهی که بافنده انگلیسی نسبت به دستگاه جدید دارد با نظرگاه بافنده هندی متفاوت است.

به نظر می‌رسد آنچه منشأ بسیاری از سوءتفاهم‌هاست تعلق خاطر ملی و بومی صاحبان اندیشه و اختراعات و اکتشافات است. چیزی که الان در دنیا از شعر، رمان، آثار فلسفی و تکنیک و صنعت وجود دارد امر سیالی است و خلق‌الساعه به وجود نیامده، صنعت چاپ از چین و ایران به اروپا می‌رسد و صورت کامل‌تر خود را توسط گوتنبرگ پیدا می‌کند.

  •  در واقع یک نوع میراث مشترک جهانی.

بله، داستان‌نویسی یا رمان یعنی قصه و قصه‌ یعنی خیال. ماجرایی که حتی واقعیت هم داشته باشد از زاویه خیال نگریسته می‌شود و گرنه نه ژان وال ژانی در دنیای عینی وجود داشته و نه رستم.

  •  آیا ما در این یک صد ساله توانسته‌ایم رمان ایرانی را با مختصات و ویژگی‌های فرهنگ ایرانی بنویسیم و در واقع رمان را در سپهر و ساحت جامعه ایرانی هضم کنیم؟
    شما اشاره‌ای به سروانتس داشتید که از داستانهای شرقی تاثیر می‌پذیرد اما این تاثیر در دن‌کیشوت و فرهنگ اسپانیا هضم می‌شود. آیا ما توانسته‌ایم در عرصه رمان این کارکرد را پیاده کنیم؟

ما به زبان فارسی، شعر سروده‌ایم و قصه گفته‌ایم. زبان فارسی از نظر نثر و بیان حالات و سایه روشن‌های زندگی اجتماعی، تحت‌الشعاع زبان شعر قرار گرفته.

شما وقتی شعر حافظ را می‌خوانید چشم‌انداز روشنی از طبقات و تحولات اجتماعی، ریشه جنگ و صلح و شیوه مملکت‌داری دریافت نمی‌کنید اما وقتی رمان «جنایات و کیفر» که «جنایات  و مکافات» ترجمه شده یا «بابا گوریو» و... را می‌خوانید روحیه، عقلانیت، تغییر و تحولات اجتماعی قرن نوزدهم را استباط می‌کنید.

معتقدم در نشر فارسی، پرسپکتیو اجتماعی وجود ندارد و بیشتر سخن‌وری است اما در شعر، فردوسی را داریم که از بزرگترین دراماتیست‌هاست و تمام قواعد درام یونانی را رعایت می‌کند با این که یونانی نیست.

  • نمی‌خواهم از بحث دور شویم اما من با شما مخالفم. شاید کمتر کسی به اندازه حافظ درباره یکی از بزرگترین آسیب‌های جامعه روز خودش (تظاهر و تزویر) اندیشیده و به نوعی در شعرهایش منعکس کرده، نمونه‌ها خیلی فراوان است. می‌خواهم بگویم با خواندن شعر حافظ هم می‌توان به چشم‌اندازی از جامعه آن روز و آنچه زیر پوستش اتفاق می‌افتاده دست یافت.

یک وقتی، متنی از نیچه ترجمه کرده بودم و به اشکالی برخورد کرده بودم،  با اسماعیل خویی که فلسفه و زبان را خوب می‌دانست طرح کردم. اشکال من این بود: نیچه مسائلی بیان کرده بود که شبیه فلسفه پوزیتیویسم بود، گفتم نیچه پیش از راسل و دیگران، این حرف‌ها را زده. یک مقدار بحث کردیم خویی گفت خب حرفش را زده. حالا هم بگذارید من بگویم حافظ از اوضاع اجتماعی، حرفی می‌زند، حرفی که تحلیلی نیست، توصیفی است.

  • شاید البته انتظار بالایی از شعر باشد که وارد حوزه‌های تحلیلی شود.

به هر حال ورود مستقیم به این عرصه‌ها به سخنوری می‌انجامد.

  •  اجازه بدهید برگردیم به بحث، رمان ایرانی داریم؟

[کمی مکث] ببینید یک مقدار با اما و اگر همراه است.ما به دلیل این‌که زیربنای اقتصادی‌مان در دوره قاجار فئودالی بود هنوز مناسبات اجتماعی‌مان بر مبنای «فرد» و «اعمال فرد» شکل نگرفته بود.

حالا هم باید بپذیریم که دوره قهرمان‌پروری گذشته است، بپذیریم که به یک ایده‌ معین نچسبیم و واقعیت را در تنش و تپش دائم خودش نشان دهیم، از این حیث هنوز در آغاز راه هستیم. البته رمان‌نویسی، تباینی با سنت قصه‌نویسی ما ندارد، زبان فارسی هم عیب و علتی ندارد.

  • پس چه عواملی تولد رمان ایرانی را به تعویق می‌اندازد؟

من مدعی نیستم که رمان فارسی وجود ندارد. معتقدم رمان فارسی وجود دارد. ناول پیش از جمال‌زاده به‌وجود آمده. نخستین بار آخوند‌زاده است که «ستارگان فریب خورده» را به ترکی نوشته و قرچه‌داغی به فارسی برگردانده. شاید از یک حیث بگوییم اثر به زبان ترکی نوشته شده و ... اما رمان ترکی یا فارسی را  بالاخره یک ایرانی نوشته است، بنابراین اولین رمان ما «ستارگان فریب خورده» است.

بعد سفرنامه زین‌العابدین مراغه‌ای اثر میرزا حبیب اصفهانی، رمان‌های تاریخی خسروی، صنعتی‌زاده کرمانی و ... تا سال 1298 که جمال‌زاده چند حکایت می‌نویسد چیزی بین حکایت و داستان کوتاه به اسم «یکی بود، یکی نبود» از طرفی مشفق کاظمی نخستین رمان اجتماعی ایران «تهران مخوف» را می‌نویسد.

رمان دیگری که قابل توجه است «زیبا» (محمد حجازی- 1309-1307) است، در این فاصله محمد مسعود و جهانگیر جلیلی داستان‌های کوتاه «در تلاش معاش» و «من هم گریه کردم» را می‌نویسند تا می‌رسیم به رمان سمبلیک و اکسپرسیونیستی «بوف کور» که 1315 چاپ می‌شود، یک اثر زود آمده که بعد از شهریور 1320 شناخته می‌شود و بعد از «بوف کور» آثار زیادی نوشته می‌شود مثل «چشم‌هایش» بزرگ علوی، «تنگسیر» و چوبک، «شازده احتجاب» گلشیری، «کلیدر» دولت آبادی، «همسایه‌ها» و «مدار صفر درجه» محمود، در دهه هشتاد «شهری که زیر درختان سدر مرد» خسرو حمزوی و چند رمان پست مدرن نظیر «هیس» کاتب و «خودکشی در قاب عکس» پژواک صفری.

  • کارهای خسروی و مندنی‌پور که بیشتر زبان محورند چه‌طور؟

«اسفارکاتبان» یا «دل دلدادگی» کار مدرنی است، همان‌طور که «من چراغ‌ها را خاموش می‌کنم» اما این آثار جنبه جهانی ندارد، غیر از «بوف کور» که سوررئالیست‌های فرانسوی پسندیده‌ بودند، یا «هنری میلر» نویسنده  «مدار رأس‌السرطان» که می‌گوید دلم می‌خواهد اثری مثل بوف کور بنویسم.

البته «بوف کور» در ردیف آثار ریلکه و ژرژ هامل و ... است نه در رده رمان‌های بزرگی مثل «جنگ و صلح» یا «برادران کارامازف». شما وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید هدایت تحت تأثیر نوستالژی گذشته، وازدگی از دنیای امروز، علاقه به فرهنگ کهن و سمبل‌های بومی (نیلوفر، قلمدان و ...) است و خیلی از ایده‌ها را از فیلم‌های اکسپرسیونیستی که در آلمان دیده بود الهام گرفته است. بوف کور به این معنا که عقلانیت یک دوره را با جزییات بیان کند، رمان سترگی نیست.

  • نسبت «مشروطه» و «رمان ایرانی» را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

بگویید نسبت بین سنت و مدرنیته، برای این‌که ما به آن صورت مشروطه نداشته‌ایم که تشکیلات مدنی جدید شکل بگیرد. خب مناسباتی فراهم شده بود، دربار قاجار هم ضعیف بود و عده‌ای خواستار عدالت و قانون و مشروطه بودند، به شاه قاجار هم گفتند مقامت محفوظ، مشروطه را امضا کن.

به این ترتیب ما به صورت صوری وارد مشروطه شدیم، اگر واقعا‌ً‌ مشروطه اتفاق می‌افتاد  عین‌الدوله دیگر نمی‌توانست صدراعظم باشد یا رضا شاه در مجلس را ببندد؟

در هر حال ساختار ما فئودالی بود، شعر و قصه و جوامع‌الحکایات داشتیم و یک‌مرتبه با تمدن اروپایی مواجه شدیم. شما نباید انتظار تغییر و تحول آن‌چنانی داشته باشید. البته من معتقدم فردوسی، درام و رمان فارسی را بنیاد گذاشته بود اما «صوفی‌گری» مانع شد و ادامه پیدا نکرد.

درامی که فردوسی بنا گذاشته بود می‌توانست در ایران، رمان به‌وجود آورد، برای این‌که رمان، وقایع اجتماعی را دراماتیزه می‌‌کند. معتقدم بسیاری از رمان‌نویسان در واقع دراماتیست هستند مثل داستایوفسکی یا کُنراد.

توجه کنید که ما پلات (به مثابه ستون فقرات داستان‌ها) را از نویسندگان بزرگ می‌گیریم. دولت‌آبادی، پلات «کلیدر» را از «دن آرام» شولوخوف می‌گیرد که او خود از داستایوفسکی گرفته بود. پلات «درخت انجیر معابد» احمد محمود از «استاد جادوگر و مارگریتا» بولگاکف است و ...

  • می‌توان از موانعی برای آفرینش رمان ایرانی نام برد از جمله ذهنیت شعر زده، عدم شکل‌گیری فردیت یا شکل‌گیری ساختارهای اجتماعی- سیاسی. من با یکی از دوستان صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت ما یک ادبیات هزار ساله بدون دیالوگ پشت سرمان داریم، یعنی یک فضای «مونولوگ» پشت سر ما است.

نه، من قبول ندارم. ما متأسفانه یا شرق‌زده‌ایم یا غرب‌زده. تا پیش از پیدایش تمدن جدید، تمام تمدن‌ها در یک سطح بودند، تمدن‌های هند، ایران، چین، بین‌النهرین، یونان و ... مثل ظروف مرتبطه کنار هم بودند. در عین حال خلاقیت داشتند. مسائلی که امروز مطرح است در فلسفه تمدن‌های قدیم طرح شده است.

محمد غزالی که بزرگترین دشمن فلسفه بوده‌ «تهافت‌‌الفلاسفه» را می‌نویسد، در مقابل «ابن رشد» در صدد پاسخگویی برمی‌‌آید و «تهافت‌التهافت» را می‌نویسد که حمله به غزالی است. اینجاست که دیالوگ شکل می‌گیرد،  بعد از حمله مغول به ایران بسیاری از دستاوردها و زیربناهای ما از بین می‌رود یا خیلی ضعیف می‌شود.

  • تنوع ژانرها در رمان‌های فارسی وجود دارد؟

بله، نویسنده‌ای مثل دولت‌آبادی با «جای خالی سلوچ» و «اوسنه باباسبحان» و «کلیدر» اثری حماسی می‌نویسد. این‌که گلشیری می‌گوید این داستان‌ها رمان نیست و نقالی است به خاطر این است که نظرگاه گلشیری، نظرگاه حماسی نیست، او تراژیک به جهان می‌نگرد، «گیله‌مرد» بزرگ علوی، حماسی است یا «همسایه‌ها» گو این‌که به شکست راوی می‌انجامد اما حماسی است.

ساختار و ژانر دیگر، «تغزلی» است که ساختمان آن، «لیریزم» است، صحبت از ظرافت و لطافت است. مثل «چشم‌هایش» بزرگ علوی یا «آینه شکسته» هدایت.

  • «آینه‌های دردار» گلشیری؟

بله. بعضی‌ها هم فضای گوتیک دارند مثل «شهری که زیر درختان سدر مرد»، «گرازها» یا «هیس» که فضای وهم‌آلودی دارد.در زمینه طنز و کمیک هم «دایی جان ناپلئون» را داریم که تا حدودی تحت تأثیر «تریستام شنری» است اما اثر جالبی است.

  • ولی به نوعی تک اثر است و به عنوان یک جریان یا ژانر نمی‌توان طرح کرد.

جعفر شهری و ابوالقاسم پاینده نیز در این زمینه اثر دارند.

  • و رمان پلیسی؟

قبلاً‌ یک نویسنده اصفهانی که جزو نویسندگان جُنگ اصفهان بود رمانی در این زمینه نوشته بود، کارش بد نبود.

کد خبر 23030

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان

آخرین خبرهای بازار