چهارشنبه ۳۰ اسفند ۱۳۹۱ - ۰۸:۴۶
۰ نفر

همشهری آنلاین: روزنامه شرق در بخشی از سالنامه خود گفت‌و‌گویی با دکتر عباس آخوندی، اقتصاد‌دان و منتقد دولت، پیرامون وضعیت سیاسی و اقتصادی حال حاضر کشور انجام داده است.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

آیا دکتر آخوندی یا همان عباس آخوندی معاون وزارت کشور در زمان وزارت ناطق نوری یا مهندس آخوندی وزیر مسکن و شهرسازی زمان هاشمی رفسنجانی که در این روزها به اندازه کافی در عرصه‌های سیاست در حوزه‌های عملی و نظری و مدیریت کلان پخته شده و ساخت قدرت نیز به او اعتماد دارد می‌تواند در زمره معدود کسانی باشد که سخنش شنیده شود.

او با بحث‌هایی که مطرح می‌کند می‌تواند جایگاه سیاسی جریانی را که به آن وابسته است ارتقا دهد. دکتر آخوندی نگاهش به اداره کشور نگاهی از پایین به بالاست. تعامل، مشارکت، گفت و گو، بخش خصوصی، مدیریت تعارض و ایجاد سرمایه اجتماعی در زمره مفاهیم مورد علاقه اوست.

  • آقای دکتر! شاید بیش از یک دهه است که شما مسئولیت سیاسی ندارید و به‌عنوان یک ناظر سیاسی و منتقد به رفتار سیاسی مسئولان نگاه می‌کنید که قصه بودن در عرصه مسئولیت سیاسی و قصه ناظربیرونی کاملاً‌با هم متفاوت است. این نظاره‌گری دو تحلیل را برای شما پیش روی می‌گذارد نخست تحلیل عملکرد خود و جریان سیاسی تان و دوم تحلیل شرایط امروز که برخاسته از عملکرد سیاسی روزگار پیشین است . اکنون اگر به سال های نخستین انقلاب برگردیم به نظر می‌رسد شرایط سیاسی به گونه‌ای پیش رفته است که درهر دوره‌ای از انقلاب بخشی از آدم‌های سیاسی و جریان‌ها و نحله‌های فکری از عرصه سیاسی کشور حذف شده‌اند که فارغ از جریان های مارکسیستی و شبهه مارکسیستی ، جبهه ملی و نهضت آزادی نخستین حذف شدگان این فرایند بودند که پس از گروه‌بندی‌های جدیدی که در نیروهای باقی‌مانده انقلاب صورت گرفت ما شاهد بودیم که جریان‌های سیاسی بزرگی چون نیروهای اصلاح‌طلب وحتا روحانیون مبارز نیز ازعرصه سیاست خارج یا حذف شدند و یا کناره‌گیری کردند. اکنون در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری نیز به نظر می‌رسد فضا برای حذف جریان حاکم بر نهاد ریاست‌جمهوری در حال آماده شدن است. حال می خواهیم از شما به‌عنوان یک سیاستمدار که بیشتر با رویکردهای فکری با مسایل مواجه می شوید بپرسیم چرا جریان‌های سیاسی وساخت قدرت یکدیگر را تحمل نمی‌کنند ، تعارضات سیاسی هیچگاه حل نمی شوند وچرا نقش مردم و مشارکت آنها در حد نازلی است .حلقه گمشده تفاهم را در کجا و با چه رویکردی باید جستجو کرد؟

مسأله‌ای را که ما در ایران در حوزه اجتماعی با آن مواجه هستیم مشکل فقدان انباشت سرمایه اجتماعی است به زبان دیگر جامعه ایرانی از حیث یادگیری تاریخی و انباشت سرمایه اجتماعی در رنج است. شاید یک دلیل عمده اش این است که برای بسیاری از حرکت‌های اجتماعی و سیاسی که در ایران شروع شده‌اند پرسش اجتماعی آن بخوبی تبیین نشده و از عمق نظری لازم برخوردار نبوده و یا دارای انسجام درونی نبوده‌اند از این رو بعد از مدتی در خود دچار شکست‌های مکرر شده است هر چند از زاویه دیگری نیز می‌توان دید اینکه گفتمان‌هایی که در ایران شکل گرفته اند از ریشه و عمق لازم در ساختار و پایگاه و بدنه اجتماعی برخوردار نبودند.

اما از نظر من اصلی‌ترین مساله در این میان، پرسشی است که به عنوان محور گفت وگوی اجتماعی می‌بایست در دستور کار قرار می‌گرفت. به هر صورت پس از انقلاب مشروطه ایرانیان با اندیشه‌های رایج در دنیای مدرن آشنا شدند، باید ببینیم رویارویی با جهان جدید چه پرسش‌هایی را فراروی متفکران ایران قرار داد.

مفاهیمی چون حقوق اساسی شهروندان، ملت و دولت مدرن، موجب بازاندیشی گسترده‌ای در میان ایرانیان در باره حکومت و خاستگاه آن، هویت ایرانی و نقش آن در ایران و جهان شد. لیکن، این پرسش‌ها ضرورتا در بستر فرایندهای حفظ یکپارچگی ملی و به عبارت دیگر ملت‌سازی و هم‌چنین دولت‌‌سازی در ایران نبوده است.

واقعیت تاریخی این است که گفت وگوی‌های اجتماعی در ایران حول موضوعات دیگری شکل گرفته‌اند. ‌لذا در دوره‌هایی بیش ازآنکه به سوی اجماع‌سازی پیش برود، بیشتر بر کوس شکاف‌های اجتماعی و اختلافات قومی دمیده شد. هنوز هم که هنوز است، چندان اجماعی گسترده‌ای در باره ارزش‌های ملی که یکپارچگی را عمق ببخشد وجود ندارد.

مگر چقدر رویکردهای مختلف در ایران امکان گفت‌وگو با هم داشتند و چقدر می‌توانستند به حوزه‌های مشترک با هم برسند و چقدر می‌توانستند به برخی ارزش‌های مشترک دست پیدا کنند. من برای فتح باب، منظرهای مختلف در باره گفت و گو را صرفا طرح می کنم. به عنوان مثال، گفت وگو را از منظر رابطه‌ی قدرت نیز می‌توان مورد توجه قرار داد. اینکه تصور کنیم طرفین گفت وگو در عمل همواره برابرند، فرض درستی نیست.

در هر صورت گفت وگوی اجتماعی رابطه‌ی مستقیمی با قدرت و منابع شکل‌دهنده‌ی آن دارد. حتی‌، قدرت به عنوان مدیر تعارض در جامعه در گفت وگوی دیگران نیز مداخله می‌کند. سرجمع من که از دور نگاه می‌کنم می‌بینم ما مجموعه‌ای از گفت وگوهای ناتمام داریم و به همین دلیل است که نهایتاً نمی‌توانیم یک نوع انباشت سرمایه اجتماعی را نشان دهیم و در یک مرحله کامیابی پیدا کنیم.

  • شما به گفت‌وگو اشاره کردید ما در اوایل انقلاب شاهد بودیم که گفت‌گوهای نظری و ایدئولوژیکی در صداوسیما پخش می‌شدو آدم‌های صاحب‌نظری می‌آمدند بحث می‌کردندو نکته مهم این که اصل ِ بودن گروه های مختلف سیاسی به رسمیت شناخته شده بود اما متاسفانه این فرایند فقط درمقطع کوتاهی ادامه داشت. شاید اگر این به رسمیت شناخته شدن گروه‌ها و گفت وگوها ادامه می داشت اکنون شرایط انقلاب کاملا فرق می کرد. چرا این گفت و گو ها ادامه پیدا نکرد؟


وقتی در مورد گفت‌وگو صحبت می‌کنیم، بحث در حوزه عمومی است . گفت و گو در حوزه عمومی خیلی سریع با ساختارهای اجتماعی و ساختار قدرت ارتباط برقرار می‌کند اما این گفت و گو ها به این دلیل ادامه پیدا نکرد که گفت وگوگران بیانگر نحله‌های فکری یا بیانگر رویکردهای اجتماعی با عمق کافی در بدنه جامعه آن روزها نبود. گفت وگو در آن شرایط همانند کشتی روی تشک بود.

نمی‌توانست پیروز نداشته باشد و برای مدت طولانی ادامه پیدا کند و گرنه جنگ داخلی صورت می¬گرفت. فارغ از قضاوت‌های ارزشی، ساختار خمیری قدرت پس از انقلاب ایجاب می کرد که این گفت وگوها به یک سمت بغلتد، هم‌چنانکه غلتید. هدف از این گفت وگوها کسب تایید عمومی از اجتماع بود و طبیعی است که نمی‌توانست ادامه یابد.

  • خب پس چرا شکل گرفت؟

به‌خاطر آنکه هنوز ساختارهای قدرت تثبیت نشده بودند و گردانندگان انقلاب نیاز به حفظ و توجیه نیروهای خود در صحنه داشتند و گرنه موقعیت را می‌باختند. به محض این که ساختار قدرت تثبیت شد آن نوع گفت‌وگوها نیز تعطیل شد و اساساً غیرقابل تداوم بود.

  • البته با توجه به اینکه همه انقلاب‌ها در سال‌های اول ادبیات و رفتار ویژه‌ای دارند نمی‌شود خیلی انتظار داشت که انقلابیون در حوزه عمومی حرف‌های همه را بشنوند. اما این بحث پیش می‌آید که بعد از چند سال که می‌گذرد ما شاهد این هستیم که نیروهای انقلاب دچار انشعاب فکری شدند و خود روحانیت که وارد عرصه سیاسی شده بود دوپاره شد. البته ازیک زاویه نگاه ‌کنیم مثبت است اما از زاویه دیگر جامعه روحانیت که انقلاب را اداره می کرد نتوانست با هم گفت‌وگو کرده وبا هم به تفاهم برسند چرا این فرایند اتفاق افتاد؟

علت انشعابی که صوت گرفت دو چیز می‌توانست باشد یکی این که آن تجمع اولیه آنها محصول یک گفت‌وگو و وفاق اجتماعی روشن نبود بلکه بیشتر محصول گرد هم آمدن حول یک حس مشترک بود با یک قدرت رهبری کاملاً کاریزماتیک و فرهمند امام، وگرنه اگر قدرت رهبری را حذف می‌کردید لزوماً‌ آن جمع نمی‌توانستند نسبت به آن اصول، همان توافق اولیه را هم داشته باشند. این نکته مهمی است و اساساً مسأله‌ای است که ما در ایران در سطوح سیاسی داریم.

  • در مورد حس مشترک و این دوپارگی...

در واقع این جمع شدن ،گرد هم آمدن حول حس‌های مشترک بود نه مفاهیم تبیین شده مشترک. البته عین این اتفاق را در نهضت ملی و جبهه ملی هم داریم. آنها نیز چند شاخه شدند زیرا ام ها هم در مورد مفاهیمی مثل توسعه، آزادی، ملت، تولید ملی و... تفاهم و اجماعی نداشتند. این اتفاق در مورد انقلاب هم رخ داد و همه تنها یک حس مشترک علیه رژیم گذشته داشتند.

در واقع واکنش مشترکی بود که نسبت به رفتارهای رژیم قبل داشتند به اضافه رهبری فرهمند امام که همه را متحد کرد. این اتحاد لزوماً ‌اشتراک در بنیان‌های نظری نبود.. .

  • شما اشاره کردید که گفت‌وگوهای اوایل انقلاب عمق لازم را از لحاظ نظری نداشت و بدنه اجتماع را نمایندگی نمی‌کردند.

بله و این نکته بسیار مهمی است.

  • پس اگر آن موقع آن گفت‌وگوها اتفاق نمی‌افتاد باید چه نوع گفت‌وگوهای اتفاق می‌افتاد؟ که شما آن را گفت‌وگو بدانید.

من نمی‌گویم چرا این‌گونه بود می گویم چاره‌ای جز آن نبود در ایران مشکلی که از جهت ساختار تاریخی داریم این است که کمتر حزبی را داریم که مخاطب خودش یا جایگاه اجتماعی خودش را روشن کرده باشد.

  • اصولا ما حزب به معنای کلاسیک آن نداریم. . .

منظور همین ‌جمع هایی است که تحت عنوان حزب داریم. چند حزب معدود مثل مؤتلفه که سازوکار اجتماعی نسبتا روشنی برای خودشان دارند. می‌دانند که مخاطبشان کیست ولی دامنه فراگیری‌شان بسیار محدود است. البته حزب توده را نیز نباید از یاد برد.اما کسانی که عضو این حزب شده و آن را تشکیل داده بودند از لحاظ پایگاه طبقاتی با اهداف حزب هیچ سنخیتی نداشتند ولی در هر صورت این حزب مخاطب خود را کم و بیش مشخص کرده بود.

البته وابستگی این حزب به جریان بین‌المللی سوسیالیزم وفاداری آن را به منافع ملی بشدت، زیر سؤال می برد و شاید هم از همین ناحیه بود که در ابتدا شکست خورد، هرچند بعدها با عدم کارایی سوسیالیزم دچار هزیمت بین‌المللی شدند. ولی بقیه احزاب ایران بیشتر حول و حوش یک نوع یوتوپیا شکل گرفتند.

البته این به معنای تقلیل احزاب نیست تنها بیان موقعیت اجتماعی تحزب در ایران است. در آن روزها همین ها تنها گروه‌هایی بودند که تجربه و سازمان داشتند و می‌توانستند گفت‌وگو کنند هرچند پایگاه اجتماعی عمیقی نداشتند و چاره‌ی جز این نبود که این‌ها بیایند و گفت‌وگو کنند. ولی به دلیل آنکه نمی‌توانستند در حوزه عمومی جریان‌سازی کنند، قابل تداوم نبود.

  • شما می‌خواهید بگویید بحث‌هایی که مطرح می‌شد مورد نیاز بدنه اجتماعی در آن روزگار نبود؟

من نمی‌خواهم بگویم مورد نیاز بود. ولی موضوع وابستگی طرف‌های گفت وگو به موضوع گفت وگو بسیار مهم است. یکی از مشکلاتی که در گفت وگوهای های اجتماعی هنوز هم با آن روبرو هستیم این است، که موضوع گفت وگو واقعا مراد نیست، بلکه تنها ابزاری است برای محکوم کردن حریف. به محض آنکه این اتفاق رخ داد، گفت وگوکننده به ظاهر پیروز موضوع را رها می کند و هدف خودش را دنبال می کند.

نکته من این است که ‌پرسش‌های طرح شده در آن گفت و گوها پرسش‌های جامعه نبود. فرض کنید اگر پرسش جامعه آن روز ایران در کلیت خودش و مساله فرایندهای ملت سازی و شکل گیری قدرت بر مبنای آرای عموی و همچنین رشد و ترقی اقتصادی و از این گونه مسائل بود اما ان گفت‌وگوها بیشتر درباره مسائل ایدئولوژیک بود لذا جامعه جز گروهی خیلی اندک نمی‌توانست با آن خوب ارتباط برقرار کند.

  • خاطرتان هست در دوران سازندگی شاهد شکل‌گیری زیرساخت‌های یک جریان تکنوکرات بودیم که برخاسته از اندک فضای نسبت باز سیاسی دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی بود ودر همین سال ها بود که جنین فضای اصلاح طلبی شکل می‌گرفت پرسش من این است که با دیدگاه آسیب‌شناسانه شما نقاط ضعف و قوت این دوران را چگونه تحلیل می‌کنید؟

بزرگ‌ترین نقطه قوت این دوران امیدبخشی است زیرا در هر صورت ما بعد از آن جنگ طولانی شاهد فرسایش شدید روحی و روانی در جامعه واز سوی دیگر منابع مادی بودیم بزرگ‌ترین کارکرد آن دوران بازگشت به پرسش اصلی مردم بود مبنی بر این که همه به دنبال روزنه های امیدی برای صلح و بازسازی اجتماعی و اقتصادی بودند از این جهت نقطه قوت بزرگی داشت ولی نقطه ضعف آن پارادایمی بود که درآن زمان شکل گرفت.

در آن روزها دولت موتور اصلی توسعه بود و نهادهای مستقل از دولت نقش ثانویه ایفا می کردند. حقوق اساسی نه اینکه رعایت نمی‌شد بلکه مسأله اول نبود کسی در پی این نبود که سنگ‌بناهای محکمی بگذارد که ابتدا حقوق اساسی شهروندان تثبیت شود و شهروندان سازندگان اقتصاد مدرن ایران بشوند.

  • منظورتان بحث مشارکت اجتماعی است؟

بگذارید مثالی بزنم تا از بحث تئوریک خارج شویم. شما وارد یک منطقه زلزله‌زده می‌شوید بخش عمده‌ای ازخانه‌ها و زندگی‌‌ها تخریب شده و شما با محیط تخریب‌شده شهری یا روستایی مواجه می‌شوید احساس غالب شما چیست؟

  • کمک به آدم‌هایی که دارند می‌میرند.

بعد از آن.

  • کمک کنید زنده بمانند و سرپناهی برایشان بسازید.

سرپناهی برایشان بسازید؟

  • بله!

ببینید مشکل از همین‌جا مشکل شروع می شود. ما وقتی زلزله‌زده و سیل‌زده می‌شویم سریعاً ‌گروه‌های کمک می آیند اما بعد از آن، دوران ساختن آغاز می شود اما این افراد پیش از این نتوانسته بودند خانه‌های مقاوم در برابر زلزله بسازند بنابراین دانش و آگاهی‌شان اندک است در حالی که ما باید خانه‌هایی بسازیم که در برابر زلزله مقاوم باشند!

  • مفهوم اجتماعی این نگاه از نظر شماچیست؟

این نگاه دو مفهوم دارد یکی غلبه ساختمان بر انسان و دیگری تولیت دولت نسبت به آسیب‌دیدگان. این درحالی است که جور دیگری هم می‌توان نگاه کرد من چه کار می‌توانم بکنم که این شهر به زندگی برگردد؟ چه کمکی کنم که شهروندان بتوانند خودشان و زندگی خودشان رادوباره بسازند؟ در این نگاه شما نقش توانمندسازی را ایفا می‌کنید درواقع کمکی که شما می‌خواهیدبکنید از جنس ساختن ساختمان و بیمارستان و مدرسه نیست زیرا او شهروندی است که در یک حادثه آسیب جدی دیده و شما می‌ خواهیدبه او کمک کنید اما نمی‌خواهید جانشین او شوید و از طرف او فکر کنید و برای او تصمیم بگیرید.

نمی‌خواهید برای معماری خانه او تصمیم بگیرید به او می‌گویید من به تو کمک می‌کنم که خودت زندگی خودت را بسازی. چه‌بسا اولویتی که در ذهن شماست با اولویت او تفاوت بسیار داشته باشد. در حالی که وقتی شما در عمل وارد مسئولت بازسازی پس از زلزله می‌شوید ترجیحات خودتان را بر ترجیحات فرد زلزله‌زده غلبه می‌دهید. حالا این داستان نقد دوران سازندگی است در دوره سازندگی همین‌طور که شما گفتید تکنیک، عمران و سرمایه‌گذاری مادی محور و بازسازی نهادهای اجتماعی دست دوم شد.

در هر جنگی نهادهای اجتماعی از جمله نهاد آزادی، نهاد حقوق شهروندی و نهادهای مدنی تحت تاثیر جنگ قرار می گیرند. بخش خصوصی تبدیل به کارگزار دولت می شود و دولت از یک نهاد سیاستگذار تبدیل به یک کنشگر تام و تمام می شود. ما در دوران بازسازی پس از جنگ همزمان با بازسازی کالبد کشور نیاز به بازسازی زندگی اجتماعی و نهادهای اجتماعی کشور داشتیم تا امکان برپایی یک توسعه ماندگار را داشته باشیم.

در هر صورت، نمی‌خواهم بگویم آنچه در دوره سازندگی رخ داد چیز بدی بود خیلی هم خوب بود، ولی شرایط به نحوی بود که پرسش کننده و پاسخ دهنده یکی بود. کسی که روش پاسخ‌گویی و کل دانش پاسخگویی در اختیارش بود خود دولت بود. البته خیلی ها این موضوع را تحت عنوان دولت توسعه گرا توجیه می‌کنند.

  • یک فرایند دولت محور......حال شما فکر می‌کنید این دولت در آن زمان گفت‌وگویی با مردم داشت ؟ و یا اصولا ضرورت آن احساس می‌شد.

البته گفت‌وگو ‌وجود داشت ولی گفت‌وگو بین قدرت و شهروند بود قدرت می‌خواست شهروند را قانع کند.

  • در واقع گفت وگویی یک‌طرفه بود... .

حتی نمی خواهم بگویم گفت وگوی یکطرفه. ترجیح می دهم از عبارت گفت وگوی اقناعی در برابر گفت وگوی مبادله‌ای استفاده کنم. ما در گفت‌وگوی دوره سازندگی هدفمان این بود که مردم را قانع کنیم و فکر می کردیم این بهترین راهی است که فراروی ماست. ولی در آن گفت‌وگو تصمیمات برآمده از گفت‌وگوهای برابر اجتماعی نبود.

من حتی اسم آن دوره را نمی‌گذارم تکنوکراسی به مفهوم آنکه تصمیمات ناشی از گفت‌وگوی بین فن‌سالاران بوده باشد. بلکه درآن دوره فن‌سالاران در خدمت تصمیمات سیاسی بودند یعنی تکنیک به عنوان ابزار استفاده می‌شد نه به عنوان یک متغیر تعیین‌کننده در تصمیمات سیاسی.

  • اما به عنوان یک جریان سیاسی وارد عرصه سیاسی شدند...

دقیقاً. ولی همچنان که از عنوان‌های ان زمان برمی‌آید ما در آن زمان عنوانی که بیانگر کارآفرینی و نقش‌آفرینی مستقل شهروندان باشد کمتر داشتیم گفتمانمان بیشتر گفتمان کارگزاری بود. خود همین جای تأمل بسیار دارد.در گفت‌وگوی کارگزاری موتور توسعه دولت است. در این گفت وگو، رابطه بین طرفین رابطه¬ی کارفرما و کارگزار است. اما در گفت‌وگو کارآفرینی قاعدتاً موتور توسعه بخش خصوصی است.

در گفت‌وگوی کارگزاری بخش خصوصی کارگزار دولت است در گفت‌وگوی کارآفرینی دولت بازتاب‌دهنده گفت‌وگوی بین کارآفرینان است و این دو گفتمان کاملاً‌ متفاوت است . گفتمان کارگزاری نقیضش در درون خودش است و به همین خاطر هم نتوانست ادامه بدهد. گفتمان کارگزاری از دو سو دچار محدودیت می‌شود اول در درون قدرت دچار تعارض می‌شود و بعد با کارگزاران . لذا می‌بینید که گفت‌وگوی کارگزاری در پایان دوره سازندگی از دو سمت دچار تعارض شد و گفتمانی که تحت عنوان اصلاحات آمد لبه تیز حمله‌اش گفتمان سازندگی و کارگزاری بود.

  • مفهومی در سخنان شما بود که می خواهید بگوییدذ که گفتمان کارگزاری به نوعی نگاهی آمرانه دارد.

نمی‌خواهم بگویم آمرانه، می‌خواهم بگویم دولت‌محور بود که لزوماً آمرانه نیست.

  • آیا این جریان سیاسی از یک مانیفست علمی یا عقبه نظری برخوردار بود؟

نه نداشت. وقتی گفتمان ،دولت‌محورباشد در بهترین حالت، تصمیمات این دولت محصول گفت‌وگوهای فنی در نظام دیوان‌سالاری است و ما به خوبی می‌دانیم که نظام دیوانسالاری بی‌طرف نیست. لذا اساساً نقیضش در درون خودش نهفته است.

  • اینکه می‌گویید نقیضش در خودش نهفته بود یعنی می‌توانست موضوعیت نداشته باشد؟

نه نمی‌توانست تداوم داشته باشد. وقتی شما نظام دیوانسالاری را قبول کردید که لزوماً بی‌طرف نیست، اساساً یکپارچگیش زیر سوال می‌رود. همچنان که وقتی وارد نظام دیوان‌سالاری ایران می‌شوید بسته به فرایند شکل‌گیری و سابقه کاری دستگاه‌های مختلف، به عنوان مثال نحوه شکل‌گیری راه‌آهن، صنایع قند و شکر، بخش کشاورزی و صنعت، سازمان طرق و شوارع، نحوه شکل‌گیری سازمان برنامه و هرکدام از این‌ها به یک سمتی گرایش داشتند.

در این نظام دیوان‌سالاری هر بخشی امور را به طرف خودش می کشد. فرض ‌کنید از بخشهای مختلف بپرسید چه بخشی محور توسعه ایران است؟ بخش صنعت می‌گویند صنعت محور توسعه است، بخش کشاورزی درست عکس این را می‌گوید دراین جاست که شما اساساً نمی‌توانید بدون اینکه یک دولتی باشید که خودش انسجام نظری داشته باشد نمی توانید از یک نظام دیوان‌سالاری انتظار محصول یکپارچه و متحدی داشته باشید این است که می‌گویم نقیضش در درون خودش نهفته است.

  • شما در سخنانتان اشاره کردید که واکنش جریان اصلاحات به گفتمان کارگزاری بود و دیدیم که این جریان با بحث مشارکت و کار آفرینی وارد شد هر چند رویکردمشارکتی آن بیشتر بر اساس مشارکت سیاسی بود اما برخی رویکرد های اجتماعی نیز داشت اما در نهایت موفق نبود در واقع به نظر می رسد این نظریه نیز در مواجهه باساخت قدرت با انسداد مواجه شد. نظر شما چیست؟

پایگاه نظری اصلاحات گرایش‌های چپ بود. لیکن در دورانی به قدرت رسیده بود که چپ در جهان قدرت پیشتازی خود را از دست داده بود. لذا از یک روی با جریان کارگزاری به ویژه با راس آن که اقای هاشمی رفسنجانی بود در ابتدا درگیر شد، لیکن خودش نیز فاقد نظریه پیشبرنده بود. در آن زمان عده‌ای به گفتمان "چپ نو" پناه بردند لیکن به دلیل نداشتن درک صحیح از کارکرد این عنوان در اروپا به ویژه انگلستان بیشتر یک تصویر ناقصی از آن را ترسیم کردند.

این گفتمان در غرب به کارآمدی نظام بازار اذعان داشت، منتهی در صدد بود که ارزش‌های اجتماعی را نیز از یاد نبرد. آنها در واقع در کنار فردگرایی مثبت در صدد احیای سوسیال دموکراسی در بستر نظام بازار بودند. لذا ضمن آنکه نظریات خانم تاچر را در حوزه اقتصاد پی می گرفتند به مساله یکپارچگی اجتماعی نیز توجه داشتند.

دوستان ما در ایران، دریافت ملموسی از این نداشتند. آنها با شعار جامعه مدنی به میدان آمدند. حال آنکه جامعه مدنی بر پایه تثبیت حقوق شهروندی بنا شده است. تعارض‌های زیادی در رفتار این دوره می توان سراغ گرفت که از یک سوی حقوق مدنی مورد رعایت قرار نمی گرفت، و از سوی دیگرشعار حکومت قانون سر داده می شد.

به عنوان مثال می توان از دادوستد حقوق شهری مردم که هنوز هم شهرداری ها مورد معامله است نام برد. و یا از بی اعتنایی به حقوق مالکیت خصوصی در پاره ای موارد و عدم توجه به رقابت در بازار و استقرار نهاد رقابت منصفانه در بازار یاد کرد. بدون استقرار نهاد رقابت منصفانه در حوزه زندگی اجتماعی چگونه می توان جامعه مدنی را عملیاتی کرد. به گمان من در این دوره نیز پرسش اساسی، حقوق اساسی شهروندان نبود. لذا نتوانست پایگاه با ثباتی برای خود دست و پا کند و دو سه سال مانده به پایان دوره رسمی اش قدرت بسیج مردمی خود را از دست داد. البته بعدها به دلیل عملکرد بسیار بد جانشینانشان، توجه مردم مجددا به این حرکت جلب شد.

  • به هر حال نظریه حقوق شهروندی و بحث سرمایه های اجتماعی از ضروریات اداره کشور در عصر حاضر به شمار می رود که در ایران نادیده انگاشته شده است. به زبان دیگر تا زمامی که ساخت قدرت به چنین اقناعی نرسد نه احزاب سیاسی با چنین رویکردی شکل می گیرند و نه در حوزه های اقتصادی بحث مورد تاکید شما یعنی بخش خصوصی سر انجامی خواهد داشت شما برای برون رفت از این چرخه چه راهکاری متصور هستید؟

من فکر می کنم ما در کشومان دچار حلقه های باطل شده ایم. حقوق شهروندی رعایت نمی شود، مردم به مسئولیت های اجتماعی خودشان عمل نمی کنند. مدیران وقتی با نظمی ناشی از این وضعیت مواجه می شوند، مقررات سخت گیرانه‌تری می‌گذارند. لیکن دریافت شهروندان این است که این مقررات منصفانه نیست لذا از همان آغاز در صدد تخریب آن بر می ایند. به گمان من چاره ای جز باز گشت به آگاهی عمومی و پایه‌گذاری یک سیستم اجتماعی بر مبنای حقوق اساسی و تثبیت پایه‌های یک جامعه زنده و پویا نیست.

لیکن این امر به صورت اتفاقی رخ نمی دهد. روشنفکران جامعه باید تصویری امید بخش بر مبنای حق و مسئولیت شهروندی از آینده ترسیم کنند تا هم در حوزه اقتصادی بخش خصوصی بالنده شود و توسعه یابد و هم در حوزه اجتماعی سرمایه اجتماعی شکل گیرد. گفت وگوی شهروندی یک گفت وگوی ضد سرخوردگی است. و چون امکان در گیر ساختن شهروندان در مسائل مربوط به زندگی روزمره‌شان است، امکان انتقال حس خرسندی و رضایتمندی از مشارکت اجتماعی را به آنان دارد.

  • به عنوان پرسش اخر فکر می کنید این نظریه ای که مطرح می کنید در بخش سیاسی و ساخت قدرت چه رویکردی برای افزایش کارکردهای مثبت سیاسی خواهد داشت؟

این نطریه بر مبنای یک واقع نگری و امید اجتماعی استوار است. واقع نگری بدین معنی، که چنانچه این پارادایم امکان شکل دهی یک نیروی اجتماعی را بر مبنای قانون و بدون بر هم زدن ساختار به دست آورد بتدریج و طی یک فرایند مسالمت آمیز جایگاه خود را در ساختار قدرت به دست خواهد آورد. در هر صورت در جامعه پر از تعارض ما باید موضوعی را به عنوان منافع ملی و محور توافق قرار داد. به گمان من، این موضوع، می تواند حقوق شهروندی باشد که همگان را در موقعیت برابر قرار می دهد و زمینه را برای گفت وگوی اجتماعی منصفانه و از موضع مبادله برد - برد قرار دهد. به گمان من این گفتمان واجد نیروی امید نیز هست.

امید اجتماعی به این معنی که در این پارادایم تمام شهروندان می توانند تصویر خود را در آیینه آن ببینند. این پارادایمی نیست که عده ای تصمیم بگیرند و عده¬ای وابسته به تصمیم آنها باشند. در این رویکر هر کسی به شکل واقعی می تواند اثر خود را در بهبود محیط اجتماعی حد اقل در حوزه‌ی حرفه و یا محله‌ی خود جستجو کند. ما نیاز داریم که در گروه‌های غیر رسمی کوچک با هم گفتگوی اجتماعی سامان‌یافته داشته باشیم.

این موضوع غیر از غرولندهای مرسوم در جمع‌های خانوادگی و دوستانه‌ی ایرانیان است. چنانچه گروه‌های اجتماعی کوچک بتوانند در باره مسائلی که درکی مستقیم از آنها دارند با هم گفت وگو کنند و تمرین مبادله واقعی نظرو تجربیات داشته باشند، با پیوستن نیروهای اجتماعی به یکدیگر امکان تاثیر گذاری های بزرگتر نیز فراهم خواهد آمد. در هر صورت در این رویکرد آگاهی و اجماع سازی اساس کار است. از این رو می توان امید داشت که شاهد حرکت های رو به عقب و زیگزاگی نباشیم.

  • در واقع نقطه پایان سخن شما را می‌توان طرح ایجاد شرایط آشتی ملی و گفت و گو برای حل تعارضات موجود در میان نیروهای سیاسی و بدنه اجتماعی دانست؟

آری ! اما بر اساس پارادایمی جدید که بتواند سپهر سیاسی ایران را مبتنی بر حقوق اساسی شهروندان تغییر دهد و من این موضوع رابه عنوان "شهروندی به مثابه هدف و راهبرد" تعریف و نامگذاری می کنم.

گفت‌وگو: اسماعیل آزادی

کد خبر 205846
منبع: همشهری آنلاین

برچسب‌ها

دیدگاه خوانندگان

آخرین خبرهای بازار