در طول این یک سال هر بار که به دفتر او رفتم و به گفت‌وگو پرداختم، بیشتر بحث‌ها برایم جالب و قابل توجه بود. این بار اما هنگامی که روبه‌رویش نشستم تصمیم گرفتم او را اندکی به چالش بکشم. نتیجه درخشان بود؛ مجید پاکساز این‌بار سخنانی متفاوت در مورد طرح تفصیلی گفت جالب‌تر از پیش . متن گفت‌وگوی ما با وی را در ادامه می‌خوانید.
- طرح جامع فرمانفرمائیان روزی که طراحی می‌شد، بر اساس الگوی توسعه لس‌آنجلس بود. ویکتور گرین ادعای به روز بودن آن طرح را داشت. امروز این ادعا همچنان مطرح است؟
شهرسازی علمی پویاست اما متأسفانه در کشور ما به‌رغم پیشینه خوبی که در شهرسازی داریم که تعجب بسیاری از محققان را برانگیخته، الان مجبور به استفاده از دانش غربی هستیم و لذا ناچار می‌شویم از الگوهای آنان در کشورمان بهره‌گیریم. خود اروپایی‌ها تا سال 1967 یعنی 1345 متوجه شدند که روش‌های کالبدی دیگر پاسخگوی نیاز شهرسازی شان نیست. آنها به روش‌های ساختاری و راهبردی روی آوردند و ما درست در آن سال‌ها روش کالبدی را اجرا کردیم. ما دانش سوخته آنان را وارد کشور کردیم و در سال 1347 طرح جامع به تصویب رسید. این درحالی است که در آن سال‌ها در کشورهای توسعه یافته این روش‌ها را کنار نهاده بودند. اگر امروز در این نقطه هستیم، به خاطر اشتباهات، چه در زمان پهلوی و چه قبل از آن، هستیم. ما الان برای مطالعه مجبور شده‌ایم از روش روز آنها استفاده کنیم و اما با توجه به فرهنگ و سنت خودمان این کار را کرده‌ایم؛ یعنی یک ویکتور گرین جدید را نیاورده‌ایم تا برای آینده شهرهای ما برنامه ریزی کند. بلکه این بار با فهم دقیق از فرهنگ، مذهب، اقتصاد و اجتماع خودمان برای ساخت آینده شهرهایمان اقدام کرده‌ایم. ما با تکیه بر دانش و مطالعات شهرسازان داخل کشور، طرحی برای آینده شهر طراحی کرده‌ایم. بنابراین طبیعی است که رنگ و بوی بومی و قوانین کشور هماهنگ کنیم. بنابراین ادبیات آن را متفاوت کردیم.
- طرح تفصیلی آیا منجر به شکست نمی‌شود؟ آیا می‌توان این را یک تجربه ایرانی دانست؟
اگر ما دانشی را عینا از غرب بیاوریم و منطبق بر ساختار ایرانی و قوانین و دانش و اعتقادات خودمان تنظیم و بعد پیاده کنیم، این قطعا بسترهای موفقیت‌ها در آن وجود دارد و اگر موفق نشد، حتما دلایل دیگری دارد. فرقی که بین طرح فرمانفرمائیان و طرح جدید هست این است که طرح فرمانفرمائیان نسخه لس‌آنجلس است که عینا در تهران پیاده شد. طرح جدید اما از دانش روز شهرسازی استفاده کرده ولی ایرانیزه شده است. از عدالت محوری تا رعایت حقوق شهروندان و مالکین با توجه به اعتقادات در آن رعایت شده است.
ما تمام مسائل فرهنگی، حقوقی و مناسبات مختلف را دیده و بعد آن‌را به اجرا درآورده‌ایم. یک تفاوت دیگر آن، محتوای این دو طرح است.در طرح قبلی اگر نقطه‌ای در سطح شهر مشخص و کاربری خاصی برای آن تعریف می‌شد، این کاربری تا 30 سال همچنان باید بر آن نقطه تحمیل می‌شد. این امر فارغ از مالک و مسائل حقوقی و شرعی، آن زمین را تثبیت می‌کرد.
اما در طرح جدید، یک بلوک شهری، مشخص و فاکتور‌هایی مانند جمعیت، فضای غالب خدمات شهری و سرانه خدمات تعیین می‌شود. در اینجا مدیریت شهری امکان دخل و تصرف دارد. اینکه خدمات بیشتر از گذشته تأمین شود یک تکلیف بر دوش مدیریت شهری است.
- یعنی این طرح هم تکلیف مدیریت شهری را افزایش می‌دهد و هم به حقوق شهروندان بیشتر خواهد پرداخت؟
دقیقا. یعنی هم به حق و حقوق مالکان احترام می‌گذارد و هم وظایف مدیریت شهری در تأمین سرانه‌های خدماتی را افزایش می‌دهد.
- بنابراین ما می‌توانیم طرح تفصیلی را برنامه‌ای دوسویه برای ضابطه‌مند کردن مدیریت شهری و شهروندان بدانیم؟
ما در طرح جدید شامل جامع و تفصیلی، دنبال این هستیم که خدمات شهری را افزایش بدهیم؛ این هدف ماست. می‌خواهیم وضع موجود را ارتقا بدهیم؛ یعنی شهری که در آینده برشالوده این شهر ساخته می‌شود، خدماتش افزایش می‌یابد و کیفیت زندگی، آرامش و احساس امنیت نیز در آن ارتقا پیدا می‌کند. می‌خواهیم ساخت و سازها توأم با تأمین سرانه خدمات شهری باشد.
- یعنی هم شهروندان و هم مدیریت شهری از تمام ظرفیت خود برای افزایش کیفیت زندگی در شهر استفاده می‌کنند.
ما نمی‌خواهیم به شهروندان به‌عنوان تأمین‌کننده برخی خدمات نگاه کنیم بلکه می‌خواهیم خدمات را در شهر توسعه دهیم. می‌خواهیم خود شهرداری هم سهم داشته باشد. می‌خواهیم آموزش و پرورش خدمات بدهد به همان اندازه که مردم سهم دارند، سهم داشته باشد.
- چه ضمانتی از سوی دستگاه‌هایی که تحت نظر شهرداری نیستند برای اجرای طرح وجود دارد؟
طرح تفصیلی معمولا برگرفته از طرح جامع است. طرح جامع نیز در شورای‌عالی شهرسازی و معماری تصویب شده است. در شورای‌عالی شهرسازی و معماری، اکثر دستگاه‌های اجرایی نماینده دارند. بنابراین تمام دستگاه‌هایی که طرح جامع را تصویب و امضا می‌کنند، تعهد دارند تا در اجرای آن سهیم باشند و وظایف شان را آنگونه که در طرح آمده اجرا کنند.
- یک تلقی تا به حال بوده که مردم اول تخلف می‌کردند و بعد در نهایت به کمیسیون ماده 100 رفته و آنجا جریمه می‌دادند وبا این روش مجوز‌ها و پروانه ساخت‌ها را نادیده می‌گرفتند. در طرح تفصیلی هم آیا این اتفاق نخواهد افتاد؟
برای جلوگیری از دور زدن طرح تفصیلی، شهرداری تهران 2اقدام باید انجام دهد که هر کدام از این کارها در حال حاضر در دست انجام است. یکی از این اقدامات این است که نظارتش را در سطح شهر افزایش دهد و اجازه اینکه کسی بخواهد تخلفی انجام دهد داده نشود.
نکته دوم اما موضوعی مهم است. نکته دوم فرهنگسازی است. مردم ما باید بدانند که وقتی ظرفیتی بیشتر از ظرفیت پیش‌بینی شده در طرح تفصیلی را در یک نقطه ایجاد می‌کنند، آن نقطه نیاز به خدمات‌رسانی بیشتر دارد. اگر خدمات متناظر با آنچه در آن نقطه پیش‌بینی شده است تأمین نشود، مردم آن منطقه دچار مشکل می‌شوند؛ یعنی اگر ما بخواهیم برای یک مجموعه مساحت مشخصی فضای سبز یا آموزشی پیش‌بینی شود و اگر تعداد واحدهای مسکونی افزایش پیدا کند، مسلما میزان خدمات‌رسانی آموزشی و فضای سبز نیز ناکافی خواهد بود و مردم ساکن آن محل دارای مشکل خواهند شد. بنابراین وقتی مردم بدانند که تخلف خودشان به‌طور غیرمستقیم به خودشان و فرزندان و خانواده‌شان آسیب می‌رساند، در نتیجه از سود کوتاه مدت افزایش تراکم غیرمجاز ساختمانی خواهند گذشت و برای افزایش کیفیت زندگی خود تلاش بیشتری خواهند کرد. مردم خواهند دانست که فرزند خودشان برای آموزش، بازی، سرگرمی و فضای باز دچار مشکل خواهد شد. هرچند فرهنگسازی زمان زیادی صرف خواهد کرد اما این به معنای آن نیست که ما کار خودمان را انجام ندهیم. این اقدام دوم باید انجام شود. پیوست اجتماعی تحقق پذیری این طرح نیز چنین هدفی را دنبال می‌کند. تبعات تخلف ساختمانی و آشنایی مردم با اینکه اگر تخلف ساختمانی به صورت موجود ادامه پیدا کند تبعات جبران‌ناپذیر و بدی ایجاد می‌کند.
- این به معنای آن است که خود مردم هستند که باعث افزایش سرانه‌های خدماتی خود می‌شوند و موجب می‌شوند که زندگی باکیفیتی در شهر داشته باشند.
دقیقا همینطور است. این مردم هستند که می‌توانند برای رسیدن به اهداف طرح کمک کنند. بخشی که ما همیشه در طرح‌های راهبردی بر آن تکیه می‌کنیم، مشارکت مردم است. مشارکت مردم به معنای آن است که همه بیشتر با مدیریت شهری همکاری کنند؛ یعنی اگر کسی با بروز تخلف تلاش دارد تا حقی بیشتر از آنچه قانون به او می‌دهد برای خود کسب کند، مردم در مقابل آن اقدام کنند و جلوی این زیاده‌خواهی را بگیرند. اگر کسی می‌خواهد چند طبقه بیشتر بسازد به معنای آن است که حق دیگران را تصاحب می‌کند و کاهش خدمات برای دیگران به وجود می‌آورد. این در حالی است که در گذشته بسیاری از متخلفان پس از پایان تخلف به شهرداری مراجعه می‌کردند.
