حمزه شکیب در یک بعد از ظهر گرم تابستانی پذیرای ما بود و فعالیت عمرانی مدیریت شهری را در طول سال‌های گذشته برشمرد. شکیب دکترای مهندسی زلزله دارد و به تعبیر خود یکی از اعضای فنی شورای شهر تهران است. هنگامی که از او می‌پرسم به‌عنوان یک شهروند چه انتظاری از رئیس کمیسیون عمران شورای شهر دارید می‌خندد و می‌گوید: «انتظارم این است که رئیس کمیسیون عمران تکالیفی که دارد از جمله نظارت بر اجرای درست پروژه‌های عمرانی را به خوبی انجام دهد چرا که اگر پروژه‌ای چه به لحاظ زمانی و چه به لحاظ مالی انضباط نداشته باشد، این شهروندان تهرانی هستند که ضرر می‌کنند.» این سخنان رئیس کمیسیون عمران شورای شهر توقعی است که او از خودش دارد. وقتی از او می‌پرسیم آیا در برآورده کردن این توقع موفق بوده‌اید؟ می‌خندد و می‌گوید: «من قاضی خوبی نیستم. مردم باید قضاوت کنند».
- پروژه‌هایی را که در شهر تهران در مرحله اجراست تا چه اندازه مبتنی بر استانداردهای جهانی می‌دانید؟
واقعیت این است که فاصله دانش ما در زمینه کالبد فیزیک شهر با آن چیزی که در حال عملیاتی شدن است خیلی زیاد است. دانش ما درباره مسائل عمرانی و مسائل شهری در حد استانداردهای بین‌المللی است. آخرین دستاوردهای دنیا در زمینه فعالیت‌های عمرانی را نیز در اختیار داریم اما متأسفانه نمی‌توانیم این دانش را عملیاتی و اجرایی کنیم. شاید یکی از علل اصلی این مسئله نداشتن ارتباط میان مراکز علمی و اجرایی است. ما نتوانسته‌ایم نهادهای اجرایی را به‌گونه‌ای طراحی کنیم که پذیرش مرزهای جدید دانش را داشته باشند.
- آیا به‌نظر شما این موضوع تنها یک موضوع فنی است یا دلایل دیگری هم دارد؟
اینکه نهادهای اجرایی ما مانند شهرداری‌ها نتوانسته‌اند با پیشرفت علم و دانش به پیش روند، می‌تواند ریشه‌های زیادی داشته باشد. یکی از آنها می‌تواند مسئله فرهنگی باشد. در واقع بدنه اجرایی نهادها و سازمان‌ها با دانش روز غریبه هستند. در حالی که می‌بینیم در کنفرانس‌های بین‌المللی درصد قابل‌توجهی از آخرین دستاوردهای مربوط به دانشمندان ایرانی است اما وقتی نگاه می‌کنیم شاهد فاصله زیادی میان علم و عمل در ایران می‌شویم. این موضوع در‌شأن جامعه ما نیست.
- باید بپذیریم که نگاه کمال‌گرایانه به این مقوله وجود دارد، اگرنه نباید نسبت به دستاوردهای فعلی هم چندان ناامید بود.
درست است. ما واقعا در حال پیشرفت هستیم. در نظام‌های اجرایی نیز گام‌های خوبی به جلو برداشته‌ایم اما بازهم کافی نیست. ایستادن بر این پله در شأن جامعه ما نیست. از طرفی انتظار بر این نیست که آنچه در مرزهای دانش وجود دارد باید پیاده شود. حتی کشورهای توسعه یافته نیز آخرین دستاوردهای علمی را نمی‌توانند اجرا کنند. ما سعی می‌کنیم آخرین دستاوردهای علمی را در قالب ضوابط و دستورالعمل‌ها با ملاحظات اجتماعی و فنی دربیاوریم، مثل استاندارد مقاومت‌سازی در مورد زلزله و بعد آن‌را اجرایی کنیم. اما موضوع این است که در کشورهای توسعه یافته مرزهای دانش با آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها فاصله چندانی ندارد. ما باید مقداری بیشتر تلاش کنیم. باید به‌عنوان توسعه دهندگان مرزهای دانش، قدرت به‌کارگیری آنها در نهادهای اجرایی داشته باشیم.
- در طول سال‌های گذشته شهرداری تهران فعالیت‌های خوبی انجام داده، آیا این اقدام نوید بخش است؟
در طول سال‌های گذشته تهران تحول اساسی در حوزه‌های مختلف داشته است. در بخش عمرانی نیز این تحول قابل ملاحظه است. هیچ تردیدی در این باره نیست. هم فضاهای زیر سطحی مثل مترو و تونلینگ و هم فضای سطحی مانند بزرگراه‌سازی و توسعه حمل‌ونقل در تهران دچار تحول اساسی شده اما من فکر می‌کنم که پتانسیل‌ها خیلی بالاتر است. شأن مردم و شهروندان تهرانی خیلی بالاتر از این فعالیت‌هاست و باید اقدامات و کارهای بزرگ‌تری کرد. ما در پروژه‌های عمرانی زمانی می‌توانیم موفق عمل کنیم که در 3 حوزه مدیریت کنیم؛ اول مدیریت زمان، دوم مدیریت فنی و سوم مدیریت مالی. اگر این سه بخش را با هم اجرا کنیم آنگاه می‌توانیم ادعا کنیم که یک پروژه عمرانی را بهینه طراحی و اجرا کرده‌ایم. پروژه تونل توحید به لحاظ مدیریت زمان گامی مناسب بود اما هنوز گزارش مالی این پروژه ارائه نشده است. من فکر می‌کنم که در پروژه‌هایی مانند تونل نیایش و دو طبقه‌سازی بزرگراه صدر، باید سه بخش زمان، مالی و فنی با هم مدیریت شوند تا گامی مثبت در اجرای پروژه‌های عمرانی برداریم.
- در واقع شما معتقدید که از تجربه مدیریت زمان در تونل نیایش می‌توان بهره گرفت،تنها کافی است دو بخش مالی و فنی مدیریت مناسبی داشته باشند. هرچند تا پیش از تونل توحید مدیریت زمان نیز در پروژه‌ها صورت نمی‌گرفت.
درست است. تا پیش از اجرای تونل توحید مدیریت زمان وجود نداشت. این پروژه به لحاظ مدیریت زمان خوب عمل کرد اما در دو بخش دیگر نتوانست خیلی مناسب عمل کند. هدف ما در تونل نیایش هم این است که با مدیریت منابع مالی و فنی بتوانیم هم کاری ارزنده در حوزه مهندسی داشته باشیم و هم با هزینه کم پروژه‌های بیشتری را به بهره‌برداری برسانیم. هدف شورای شهر و کمیسیون عمران کاملا خیرخواهانه است و در نهایت به نفع شهروندان و مدیریت شهری. اگر هم در پاره‌ای مواقع منتقدانه صحبت می‌کنیم، به‌دلیل ایجاد تنش نیست. خدا را شکر با بسیاری از مدیران شهری و اعضای محترم شورای شهر سال‌ها همکاری کرده‌ایم و همه این عزیزان هم تلاش می‌کنند کارهای بهتری انجام دهند و تهران را روز به روز بهتر کنند. خوشبختانه افراد منصفی در مدیریت شهری مشغول به کار هستند و اگر هم انتقادی صورت می‌گیرد، با نگاه سازنده این انتقادات را می‌پذیرند و در جهت رفع آن تلاش می‌کنند.
- در حوزه عمرانی هم اینگونه است؟
من تاکنون بیش از 4 بار از پروژه تونل نیایش بازدید کرده‌ام. در این جلسات هم انتقادات و بحث‌های زیادی مطرح می‌شود که خوشبختانه باعث پیشرفت بهتر کار می‌شود. هدف استفاده از تجربیات مختلف در اجرا و طراحی بهتر پروژه‌های عمرانی است تا بتوانیم یادگاری خوب و مناسب از خودمان به جا بگذاریم.
- ارزیابی‌تان از عملکرد شهرداری تهران چگونه است؟
تردیدی نیست که برخی از سازمان‌ها به‌دلیل پشتوانه محکمی که در طراحی نظام اجرایی داشتند و به‌دلیل رعایت استانداردهای بالاتر توانسته‌اند گام‌های خوبی بردارند. اما در طول سال‌های گذشته شهرداری تهران نیز تلاش‌های خوبی انجام داده و تحولی اساسی را تجربه کرده است. لازم نیست تا شهروندی فنی باشیم؛ همین که در سطح شهر تردد می‌کنیم و فضای عمومی شهر را می‌بینیم که چشم‌نوازتر و زیباتر شده است و هر روز پروژه‌ای به بهره‌برداری می‌رسد می‌تواند بیانگر این نکته باشد. این تحول هم در حال تکوین است؛ به‌عنوان مثال طرح تفصیلی تهران پس از سال‌ها در تهران تدوین و به مرحله اجرا درآمد. این برای نخستین بار است که تهران سندی مشخص برای توسعه دارد و برای نخستین بار شهر از سلیقه‌های مدیران مختلف نجات یافته است. ممکن است در آینده شیوه اجرای آن برخی مسائل را ایجاد کند اما همین که بعد از سال‌ها تهران به الگوی مدونی برای توسعه دست یافت، اقدامی بسیار مناسب و ارزنده است. خیلی خوب است که شهر یک سند و برنامه داشته باشد که افق دوردست وضعیت شهر را براساس آن بدانیم و تصوری از تحولات کالبدی و فیزیک شهر داشته باشیم. طرح تفصیلی یک تحول بزرگ در شهر است. اما این طرح چقدر قابلیت اجرا دارد؟
- به‌نظر شما طرح تفصیلی نمی‌تواند با موفقیت اجرا شود؟
ما در تاریخ صد ساله شهرداری شاهد آن بودیم که همیشه به کالبد شهر، نگاهی درآمدی وجود داشته. با این تاریخچه الان پیاده‌سازی طرح بدون چشمداشت به درآمدهای ناشی از ساخت و ساز کار بسیار سختی است. البته اگر اراده بر آن باشد که این طرح اجرا شود، قطعا به نفع مردم خواهد بود. اگر به این طرح نگاه درآمدزایی نداشته باشیم، مطمئنا تحول بنیادین بزرگی را در تهران و حتی سایر شهرهای کشور شاهد خواهیم بود. باید به شیوه اجرای آن دقت داشته باشیم. در اینجا هم به همان بحث مرزهای دانش می‌رسیم. نظام‌های اجرایی در اجرای این طرح بسیار مهم هستند.
