زهرا ابراهیمی: گفت‌وگو با محسن حکیم، مشاور رئیس مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق.

نام مجلس اعلا با نام خانواده حکیم پیوند خورده است. آنها از معروف‌ترین خانواده‌های شیعیان عراق هستند که 64نفر آنها در دوره حکومت صدام در زندان‌ها شهید شدند. دو نفر دیگر هم بعد از سرنگونی صدام، در عملیات تروریستی کشته شدند.

دفاتر این حزب هنوز در ایران فعال هستند. محسن حکیم مشاور سیاسی رئیس مجلس اعلا می‌گوید: کار این دفاتر در رابطه با عراقی‌های مقیم ایران و حل مشکلات آنهاست.

تعداد معاودین عراقی در دهه 1360 در ایران 650هزار نفر بود که 400هزار نفر آنان پس از اثبات ایرانی‌بودنشان در دادگاه‌ها، شناسنامه ایرانی گرفتند. قبل از جنگ آمریکا در عراق هم 202هزار عراقی به ایران پناهنده شدند که پس از پایان جنگ، اکثر آنها به کشورشان بازگشتند و اکنون کمتر از 50هزار نفر در ایران باقی مانده‌اند.


سید محسن حکیم که با ما در خصوص عراق مصاحبه کرده است، یکی از برادران حکیم است که حکم مشاور سیاسی عبدالعزیز حکیم- برادر بزرگتر- خود را دارد. وی فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد حقوق بین‌الملل است و دروس حوزوی را نیز در شهر قم و تا سطح خارج فقه تحصیل کرده است.


زمانی که عبدالعزیز حکیم از سوی مجلس اعلا مسئول مذاکره با آمریکا شد، سید محسن حکیم همراهی با او را آغاز کرد. این مذاکرات پیش از حمله آمریکا به عراق و در شهر آنکارا انجام شد.


محسن حکیم پیش از مصاحبه شرایط جدید عراق را تشریح کرد که متن آن در ستون نگاه امروز به چاپ رسیده است.نخستین پرسش با توجه به این مقدمه مطرح شده است.

هدف آمریکا از حمله به عراق چه بوده است؟ آیا واقعاً‌ در پی تشکیل حکومت مردمی و دموکراتیک بود؟
- آنچه در عراق به وقوع پیوست همه آن چیزی نبود که آمریکا می‌خواست. آمریکا در پی این نبود که مجلسی منتخب مردم تشکیل دهد، آنها قصدشان این بود که مجموعه‌ای از علما، عشایر و بزرگان استان‌ها با تشکیل یک مجمع، قانون اساسی عراق را بنویسند اما آیت‌الله سیستانی آمریکا را مجبور کردند که برای تشکیل مجلس یا مجمع، انتخابات برگزار کند.


اهداف آمریکا با اهداف ملت عراق تفاوت دارد، بعد از 11سپتامبر، یک تئوری در آمریکا شکل گرفت که مبنای آن این بود که علت تشکیل گروه‌های تندرو و تروریست نظیر طالبان در خاورمیانه، وجود رژیم‌های دیکتاتوری در کشورهای این منطقه است، رژیم‌هایی مانند بعث عراق باعث می‌شوند گروه‌هایی مانند القاعده شکل بگیرند و خاک آمریکا را مورد حمله قرار دهند.

 لذا باید راهکار بازدارنده‌ای داشت و قبل از اینکه تروریست‌ها به خاک آمریکا بیایند، ما باید برویم و با آنها درگیر شویم، آمریکا با همین تئوری به افغانستان و عراق حمله کرد و دو رژیم طالبان و بعث را سرنگون کرد اگر چه در روش‌ سرنگونی این دو رژیم تفاوت‌های فاحشی وجود داشت.

 تفاوت‌ها چه بود؟
- قبل از حمله به افغانستان، آمریکا همکاری بزرگی را با همه معارضین افغانی آغاز کرد و ائتلاف بزرگ شمال مرکب از احزاب بزرگ افغانستان شکل گرفت. وقتی پس از حمله زیربناهای حکومت طالبان فرو ریخت، معارضین حمله کردند و کابل را گرفتند، اما اشتباه بزرگ آمریکا در عراق این بود که بدون همکاری با نیروهای معارض عراقی، اعم از کردها، شیعیان و سنی‌ها همکاری نکرد و خود رأساً اقدام به حمله و اشغال خاک عراق نمود.

 آمریکا فکر می‌کرد با نیروهایی که به عراق می‌آورد کنترل کامل کشور را در دست می‌گیرد. قبل از حمله آمریکا به عراق، ما و سایر معارضین عراقی جلساتی را با آمریکایی‌ها داشتیم.

همه معارضین به اتفاق، استراتژی آمریکا برای حمله به عراق را درست ندانسته و به آنها گفتیم شاید شما بتوانید به راحتی صدام و ارتش پوسیده آن را شکست دهید، اما مهم کنترل شهرها و برقراری امنیت در کشور است. آمریکایی‌ها با این حرف‌های ما مخالفت کردند و الان شاهد تبعات همان مخالفت‌ها هستیم.


دومین اختلاف بزرگ ما با آمریکا این بود که آنها پس از اشغال‌ عراق، قصد حاکم کردن فرمانداری نظامی را داشتند در حالی که ما خواستار برگزاری انتخابات، تدوین قانون اساسی و تشکیل دولت ملی بودیم، اختلاف سوم ما در نحوه تدوین قانون اساسی بود که آمریکایی‌ها نظرشان این بود گروهی از نخبگان این کار را انجام دهند و نه نمایندگان ملت.


اختلاف چهارم در شکل‌دهی ساختارهای امنیتی کشور بود، آمریکایی‌ها نظرشان این بود که از کادرهای سابق اطلاعات و امنیتی عراق که عمدتاً ‌کادرهای فاسد رژیم منحوس عراق بودند استفاده کنند در حالی که ما به شدت با این نظر مخالف بودیم چرا که معتقد بودیم همین ساختار فاسد و ناکارآمد وضعیت عراق را به اینجا کشید.

 الان یکی از بزرگترین مشکلات امنیتی عراق همین افراد هستند و بسیاری از فتنه‌های قومی و سیاسی و مذهبی در عراق حاصل کار اینهاست. ما ناچار شدیم در طول چند روز گذشته سه هزار نفر از نیروهای وزارت کشور را اخراج کنیم و شاید هزاران نفر دیگر هم اخراج شوند و کمیته‌ای برای بازنگری در ساختارهای امنیتی و اطلاعاتی عراق تشکیل شده است.

 چرا آمریکا به نظرات شما اهمیت نداده و تا به حال نتوانسته این اختلافات را حل کند؟
- آمریکایی‌ها با پشتوانه فکری خاصی به عراق آمده و کمتر حرف عراقی‌ها را گوش می‌‌کنند، مثلاً‌ یکی از موارد مهم در شرایط سیاسی کشورها، بسیج مردمی است که در همه جا جواب مثبت داده است.

 با توجه به اینکه دولت جدید عراق تازه تأسیس است و سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی آن هنوز کاملاً‌ مستقر نشده و قدرت نگرفته‌اند، آمریکا با پیشنهاد ما برای تشکیل کمیته‌های مردمی برای گرفتن مسئولیت برقراری امنیت در سراسر کشور موافقت نکرده‌اند. علت مخالفتشان هم این است که می‌گویند این کمیته‌ها بعداً‌ میلیشیا می‌شوند و مشکل درست می‌کنند.

 فکر نمی‌کنید ترس آمریکایی‌ها از این است که اگر مردم عراق تشکل پیدا کنند علیه اشغال کشورشان وارد فعالیت خواهند شد در حالی که آمریکا آمده است که بماند؟
- در اینکه هیچ دولت و ملتی دوست ندارد تحت اشغال باشد، حرفی نیست.

 تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه آمریکا برای ادامه حضور نظامی خود در عراق، در ایجاد عملیات تروریستی نقش دارد تا توجیهی برای تداوم حضورش در عراق بیابد. این تحلیل چقدر با واقعیت داخل عراق همخوانی دارد؟
- آمریکایی‌ها آمدند عراق تا تغییر ایجاد کنند، ایجاد ناآرامی در عراق پروژه آنها را زیر سئوال می‌‌برد. زمانی که آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند پایگاه بوش و مسئولان حزبش در آمریکا 85 درصد بود که در طول تاریخ آمریکا بی‌نظیر بوده است ولی الان به 30 یا32 درصد رسیده است که باز هم در طول تاریخ آمریکا بی‌نظیر است.

 این کاهش پایگاه به دلیل عدم اجرای برنامه‌های آمریکا در عراق و ناتوانی در برقراری ثبات و امنیت کامل بوده است. لذا به نظر نمی‌رسد که آمریکا بخواهد با انجام عملیات تروریستی ادامه حضورش را در عراق توجیه کند زیرا تا به حال وجود تروریسم در عراق به نفع ادامه حضور آمریکا نبوده است، ایجاد آرامش و امنیت در عراق به نفع آنها و به نفع ملت عراق نیز هست، لذا دامن زدن به ناآرامی‌ها جز اینکه کل وضعیت عراق را در نظر جهانیان مناسب جلوه ندهد فایده دیگری ندارد.


 الان آمریکا به جایی رسیده که برای تغییر وضعیت کنونی و ایجاد آرامش، قصد دارد گروه‌های تندرو و تروریست را وارد پروسه سیاسی کند تا آنها دست از جرم و جنایت بردارند و سلاح خود را کنار بگذارند و کار سیاسی کنند، در حالی که از نظر ما همین کار آمریکا نیز غلط است چون تروریست‌ها افرادی نیستند که دارای هدف سیاسی معقول و مشروع باشند.


آنها کل نظام را می‌خواهند و با نظام جدید مخالفند و در پی این نیستند که جایگاهی در دولت و یا سیستم سیاسی پیدا کنند. بعضی  گروه‌ها ازخارج عراق حمایت می‌شوند. بعضی کشورهای منطقه در این کار دست دارند. آنها با توجه به اینکه حکومت جدید عراق زمینه‌ساز تغییر در جغرافیای سیاسی منطقه است تلاش می‌کنند تا جلوی این روند را بگیرند چرا که فکر می‌کنند بعد از عراق نوبت آنها می‌رسد؛ لذا قصد دارند آمریکا را در عراق زمینگیر کنند.

 آمریکایی‌ها این اتهام را به ایران هم وارد می‌کنند که ایران  در حملات  داخل عراق دست داشته و قصد زمینگیر کردن آمریکا را دارد؟
- این اتهام صحیح نیست چرا که نظام جدید عراق نه تنها تهدیدی برای ایران محسوب نمی‌شود، بلکه دوست ایران است. ضمن اینکه در ایران مردم حاکمند و تاکنون 25 انتخابات برگزار شده؛ حتی در آمریکا نیز در عرض 27 سال، 25 انتخابات برگزار نشده است.

 در ایران آزادی بیان، آزادی مذاهب و قومیت‌ها نیز وجود دارد، روزنامه‌ها و مجلات فراوانی هم منتشر می‌شوند. موضوع ایران با کشورهای عربی دیگر در رابطه با عراق تفاوت دارد، بحث ما تاثیرات نظام جدید عراق بر کشورهای دیگر است، بحث رابطه آمریکا با کشورهای دیگر مثل ایران نیست، تهدیدات آمریکا علیه ایران قبل از سرنگونی صدام بیشتر بود یا الان؟ صدام بزرگترین تهدید علیه جمهوری اسلامی بود در حالی که حکومت جدید عراق بر عکس است.

در طول مدت روی کار آمدن دولت جدید عراق 34 پروتکل همکاری بین ایران و عراق امضا شده و سفر ریاست جمهوری، نخست وزیر و معاون اول رئیس جمهور عراق به ایران هم در طول تاریخ روابط دو کشور سابقه نداشته است. تضعیف دولت مردمی عراق به ضرر ایران هم هست در حالی که تقویت آن به نفع ایران است.

 در طول چهار قرن گذشته 24 جنگ بین ایران و عراق رخ داده و 20 معاهده صلح هم امضا شده است. در حال حاضر عنصر تهدید علیه ایران در عراق از بین رفته است.

 اخیراً صدام از داخل زندان اطلاعیه‌ای برای مردم عراق صادر کرده و به آنها مژده داده است که پیروزی نزدیک است، جریان این اطلاعیه چیست، آیا صدام دوباره در حال قدرت گرفتن است؟
- یکی از اختلافات ما با آمریکا همین موضوع صدام است، آنها می‌گویند برخورد با صدام و محاکمه او باید با استانداردهای حقوق بشر تطبیق داشته باشد، یعنی متهم از حقوق قانونی منجمله ارتباط با وکیل برخوردار باشد، این نامه هم از طرف وکیل صدام منتشر شده، او قبل از انتشار این نامه جلسه چهار ساعته با صدام داشته و صدام پس از جلسه این نامه را منتشر کرده است.

 برخوردی که با صدام به اسم حقوق بشر می‌شود موجب نارضایتی ملت عراق است زیرا صدام قاتل است و کسی در قاتل بودن او شکی ندارد که حال بخواهد در دادگاه اثبات شود، هزاران نفر در عراق قربانی رژیم صدام شده‌اند و معقول نیست که او به اسم آزادی و حقوق بشر جوسازی کند و امنیت ملت عراق را تهدید نماید.

 آمار تلفات عراقی‌ها بعد از اشغال کشورشان تا به حال چقدر بوده است؟
- آمریکایی‌ها و نیروهای چند ملیتی از اول جنگ تاکنون  300 هزار کشته و زخمی داشته‌اند، از تلفات مردمی آمار دقیقی نیست ولی تصور می‌شود کشته‌ها و  زخمی‌ها حدود  120 تا   130 هزار نفرند.

 ولی یک آمار این تعداد را  650 هزار نفر گفته است؟
- مؤسسه‌ای در انگلیس این آمار را داده که درست نیست، آمار آنها مصرف داخلی داشته است.

 قرار بود آمریکا بر سر مسأله عراق با ایران وارد مذاکره شود چرا این مذاکرات آغاز نشد؟
- تلاش نوری المالکی این است که عراق جایگاه و سرزمینی برای دوستی‌ها باشد نه دشمنی‌ها، آمریکا   27سال است که با ایران اختلاف نظر دارد و سعی کرده ایران را تحت فشار قرار دهد.

تلاش ما این است که عراق جای گفت‌وگو‌ها و بحث‌ها باشد نه تصفیه حسابها، بر همین اساس بود که حکیم هم کوشش کرد در راستای منافع مردم عراق و ایران و منطقه بین ایران و آمریکا مذاکره صورت گیرد که نشد. امنیت منطقه‌ای تجزیه‌ناپذیر است، اوضاع ناامن در عراق بر اوضاع سایر کشورها مثل عربستان و ایران تأثیر منفی می‌گذارد. انفجارهای اهواز و کرمانشاه تحت تأثیر امنیت عراق بود، یا همه بایستی سالم به ساحل برسیم یا همه غرق می‌شویم.

 فکر می‌کنید تهدید نظامی آمریکا علیه ایران تا چه حد جدی است؟
- فکر نمی‌کنم آمریکا با توجه به قدرت و اقتدار و نفوذ ایران در منطقه و قدرت دفاعی بالای آن حتی وارد فاز نظامی شود. الان کل منطقه بر روی بشکه‌ای از باروت قرار دارد. هر حمله‌ای به ایران یعنی انفجار این بشکه باروت، فقط علیه ایران نیست علیه همه کشورهای منطقه است. کشورهای غربی باید با منطق و گفت‌‌وگو مشکلات را حل کنند.

 برخی تحرکات نظامی آمریکا و انگلیس در جنوب عراق، تهدیدی علیه ایران محسوب  نمی‌شود؟
- دولت جدید عراق مصر است هیچ‌گونه عمل خصمانه‌ای علیه کشورهای همسایه انجام نشود، این برای ما بسیار مهم و جزء لاینفک سیاست خارجی نوین عراق است.

 اگر فعالیت خصمانه‌ای صورت گرفت، دولت عراق چه خواهد کرد؟
-  دولت عراق اجازه نمی‌دهد از خاک این کشور حمله‌ای علیه کشورهای همسایه صورت گیرد.

 نظرتان راجع به فدرالی شدن عراق چیست؟
- ما وقتی خواستیم سیستم اداری عراق جدید را پایه‌ریزی کنیم بحث کردیم که چه شکلی به نفع ملت عراق است. کردها اصرار داشتند که با توجه به پیشینه منفی نظامهای تمرکزگرای گذشته نظام فدرالی بهترین است، برای ما مهم این بود که در عراق توازن سیاسی به شکلی حاکم شود که همه اقوام کرد، سنی و شیعه به حق خود برسند، نمی‌توانستیم بپذیریم کردها فدرالی باشند و بقیه متمرکز.

ضمن اینکه 25 کشور جهان فدرالی هستند و عراق می‌تواند  26 باشد آنها مشکلی در اداره کشورشان ندارند، از اول تاریخ عراق (قبل از سال  1920) عراق به سه ولایت تقسیم شده بود؛ ایالات بصره، بغداد و موصل، از نظر ما نظام فدرالی به نظام اسلامی هم نزدیکتر است، حضرت علی(ع) وقتی مالک اشتر را به مصر می‌فرستند به ایشان نمی‌گویند در مسائل  ریز و درشت با من هماهنگ کن.


مطلب بعدی در ضرورت فدرالی شدن، بحث وقوع کودتاهای متعدد در عراق بود. در  5 دهه گذشته چهار بار کودتا شده و تضمینی وجود ندارد که بار دیگر این عمل در عراق انجام نشود. واقعیت این است که سیستم فدرالی در میان ملت‌هایی که متکثر  و طایفی هستند بهترین تجربه بوده است. مثل بوسنی 1990 که   5 سال جنگ طول کشید و سال  1995با طرح دیتون و اعمال نظام فدرالی مشکل حل شد. الان در بغداد در دولت مرکزی نوعی تمایل پولاریزه شدن داریم.

 همه دنبال سهم خودشان هستند، اگر سیستم فدرال باشد با توجه به اینکه همه گروه‌ها و طوایف احساس اطمینان می‌کنند می‌توانند در مرکز بیشتر مانور بدهند، در عراق نظام پارلمانی حاکم است و مهم‌ترین پست، نخست‌وزیری است.

 یک سنی و یا یک کرد هم می‌تواند نخست وزیر  شود، در قانون اساسی هم چگونگی انتقال قدرت از استان به اقلیم پیش‌بینی شده است، البته سنی‌ها با سیستم فدرالی مخالفند و می‌گویند ذخایر نفت عمدتاً در جنوب عراق است و فدرالیزه کردن به معنای فقیر شدن مردم مناطق سنی‌نشین است، البته ما در برابر این نظر آنها پاسخ داریم و آن اینکه ثروت‌های ملی مانند نفت و گاز و معادن در اختیار دولت مرکزی است و مالکیت آن ازآن کل مردم عراق است.


زمان تدوین قانون  اساسی بحث‌ها و اختلافات شدیدی بر سر موضوع نفت با کردها داشتیم. آنها می‌گفتند این ثروت از آن هر ایالت یا اقلیم باشد و سهمی به دولت مرکزی داده شود، دو هفته   جلسات تدوین قانون اساسی به خاطر همین موضوع به تأخیر افتاد تا اینکه تصویب شد ذخایر ملی از آن کل ملت باشد و نه اقلیم.

 بیش از  80 درصد نفت عراق در مناطق شیعه‌نشین است اما ما به دنبال وحدت عراق بودیم و بر ملی بودن منابع نفتی تأکید کردیم. الان برادران سنی فدرالیزم را تقسیم عراق می‌دانند در حالی که ما آن را وحدت‌بخش می‌دانیم، امکان تقسیم عملی عراق با بروز جنگ داخلی وجود دارد در حالی که فدرالیسم بازسازی راه جدیدی برای وحدت عراق است، شیعیان به دنبال تجزیه عراق نیستند، در حال حاضر بیش از   70 درصد مردم بغداد شیعه هستند و معقول نیست که ما بغداد را رها کنیم. خود بغداد می‌تواند یک اقلیم باشد که تابع دیگر اقلیم‌ها نیست.

 الان درآمدهای نفتی عراق چقدر است و به چه حسابی ریخته  می‌شود؟ گفته می‌شود آمریکا جنگ عراق را برای تسلط بر منابع نفتی آن انجام داد، تسلط آمریکا بر منابع نفتی عراق به چه صورتی است؟
- درآمدهای نفتی عراق در سال  2004 ، 18 میلیارد دلار و در سال  2005،   23  میلیارد دلار بود، روزی یک میلیون و   600 هزار بشکه نفت عراق صادر می‌شود و کل درآمدهای نفتی به خزانه دولت واریز می‌شود.

فعال حوزه‌های نفتی، شرکت‌های عراقی هستند و شرکت‌های نفتی آمریکایی هم سرمایه‌گذاری می‌کنند، شرکت‌هایی که از نظر تکنولوژی قابل مقایسه با شرکت‌های دیگر نیستند، برای آمریکا پول نفت عراق مهم نیست، مهم این است که آمریکا در عراق حضور دارد و در حال تأسیس بزرگترین سفارتخانه خارجی خود در بغداد است و بی‌تردید حضور آمریکا در عراق، به این کشور امتیاز منابع نفتی را می‌دهد.

سایر کشورها روی این امتیاز حساب باز می‌کنند، قدرت سیاسی حاصل از منابع نفتی عراق برای آمریکا مهم‌تر از پول نفت است، ضمن اینکه نفت، ماده‌ای غیر قابل جایگزین است،  10 هزار فرآورده دارد که مهم‌تر از خود نفت هستند. هیچ ماده‌ای چنین خاصیتی ندارد. آمریکا ممکن است نیروهای نظامی خود را از عراق خارج کند اما خودش حضور خواهد داشت. به نفع آمریکاست که   140 هزار نیروی خود را که 140  هزار هدف هستند از عراق بیرون ببرد.

 با هر مقام عراقی که مصاحبه می‌شود، نمی‌توان آرزوی مردم ایران در سفر به عتبات را پیش نکشید، در حال حاضر وضعیت پذیرش زائر برای کربلا و نجف و سایر شهرهای مذهبی عراق چگونه است؟
- سازمان حج و زیارت ایران تحت پوشش شرکت شمسا روزی  1500 زائر را برای مدت یک هفته به عراق می‌برد؛ البته فقط برای زیارت کربلا و نجف، زیرا کاظمین ناامن است و راه سامرا کلاً بسته است وشیعیان عراق هم خودشان آنجا نمی‌روند.

 مشکل این دو شهر چیست؟
- ما دو مشکل داریم یکی اینکه جاده بغداد- سامرا ناامن است و سازمانهای تروریستی در آنجا دست به کشتار مردم می‌زنند و لذا اول باید جاده امن شود بعد زائر اعزام گردد. مشکل دوم مشخص نبودن متولیان آستانه‌های کاظمین و سامرا است. برادران سنی مایلند تولیت آستان‌ها را داشته باشند اما شیعیان موافق نیستند.

 چرا سنی‌ها اصرار دارند تولیت امامان شیعه را داشته باشند؟
- بالاخره یکی از منابع درآمدی مهم همین زیارتگاه‌ها هستند، تولیت مکانهای مذهبی علاوه بر کسب درآمد، قدرت محلی را نیز با خود دارد، اگر شیعیان خواسته سنی‌ها را بپذیرند بلافاصله کاظمین و سامرا هم امن  می‌شوند.

در حالی که امتیاز دادن به ناامن کنندگان درست نیست، مشکل باید ریشه‌ای حل شود، تشکیل دولت وحدت ملی و سهم دادن به هر قومیت و طایفه‌ای در پارلمان و دولت کار اساسی برای رسیدن اقلیت و اکثریت به حقوق خویش است.

در حال حاضر سنی‌ها  58کرسی پارلمان از  258 کرسی و   20 درصد دولت، کردها هم همین مقدار، ترکمن‌ها سهم کمتر و شیعیان سهم اکثریت را دارند و لذا ایجاد ناامنی برای امتیازگیری، ناامنی‌ها را برای همه قومیت‌ها بیشتر می‌کند.

کد خبر 7737

برچسب‌ها