به طوری که به صورت آشکار تحرکات خود علیه ایران را تشدید کرده است و همین نکته، این سوال را به ذهن می‌آورد که آیا آمریکا در گفت‌وگوی خود با تهران در مورد عراق جدی است یا اینکه از پس آن اهداف دیگری را دنبال می‌کند.
برای رسیدن به پاسخ، ما آن روز 5 بعدازظهر در ساختمان مهر، آپارتمان 522 روبه‌روی یک دیپلمات فعال سابق که امروز بیکار است، نشستیم و چالش‌های ایران را در دو جبهه مذاکرات ایران و آمریکا در قبال عراق از یک سو و مذاکرات تهران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از سوی دیگر به بحث گذاشتیم.
پیش از شروع مصاحبه پرسیده بودیم چه کار می‌کند؟ او بیکار نبود، حتی وقت خالی هم نداشت اما در عین حال گفت که به وزارت خارجه نیز نمی‌رود پس یعنی او یک دپیلمات باتجربه بیکار است.
صادق خرازی؛ او که پیش از این مشاور دکتر ولایتی وزیر پیشین وزارت امور خارجه، سفیر در سازمان ملل متحد، نماینده ویژه رئیس جمهور و رئیس ستاد برگزاری اجلاس سران سازمان کنفرانس اسلامی، معاونت آموزشی و پژوهشی وزارت امور خارجه، معاونت پژوهشی موسسه مطالعاتی تاریخ معاصر ایران و... را در کارنامه فعالیت‌های سیاسی- دیپلماتیک خود دارد، در حال حاضر در میدان دیپلماسی حتی روی نیمکت نمی‌نشیند اما از دیپلماسی ایران در وین و بغداد دفاعی حرفهای می‌کند که خواندنی است.
- مذاکرات همزمان ایران با آمریکا در عراق از یک طرف و با آژانس در وین از طرف دیگر خواه نا خواه در یک بازه نشان دار تحلیل می‌شود. شاید یک نشانه بارز آن حد احتیاط ایران باشد،نظر شما در این مورد چیست؟
احتیاط در مذاکره شرط عقل است. در مذاکره سیاسی کشورهایی مانند ایران، احتیاط امر لازمی است. طی روزهای گذشته دو دور مذاکرات انجام شد که هر دوی آنها مربوط به چالش‌های مهم منطقه‌ای و بین‌المللی بود. شکی نیست که ایران در موقعیت ویژه‌ای از جهان واقع شده است.
در منطقه خاورمیانه که پیچیدگی‌های فوق‌العاده‌ای از نظر استراتژیک دارد لذا حل و پیگیری مسایل آن به همین میزان بسیار پیچیده و مهم است و با دقت و تامل باید همه مسایل را دنبال کرد.
البته احتیاط نباید مانع از ابتکار عمل و جسارت و سعه صدر باشد. ایران متحد جدی ندارد، واین امر قدرت مانور را محدود می‌کند.
ایستادن در یک نقطه و تیر بدون هدف رها کردن و صرف بیان مواضع، مشکلی را حل نمی‌کند. بلکه باید با اعتماد به نفس و درک روشنی از منافع ملی و هدفهایمان را دنبال کنیم.
- آیا اینجا منافع ما تعریف خاص خود را دارد؟
منافع ملی شاید هر زمان الزامات خاص خود را داشته باشد. زمانی، عدم مذاکره و زمانی دیگر گفت‌وگو ممکن است راهگشا باشد. در انتخاب طرق تحقق منافع ملی، انعطاف‌پذیری بر حسب زمان و مکان امری اجتناب ناپذیر است.
در حالی که اصول می‌تواند لایتغیر باقی بمانند. فضای منطقه و اوضاع بین‌المللی ضرورت همزیستی و گریز از تقابل مخرب را بصورت یک ضرورت زمانی جلوه گر می‌سازد.
ما بر خلاف برخی از کشورهای منطقه با آمریکایی‌ها در عراق منافع مشترک داریم و می‌توانیم مسایل را به گونه‌ای که مستلزم منافع مردم عراق و منطقه باشد حل کنیم.
ما درک می‌کنیم که آمریکایی‌ها در خروج از عراق نیاز به حفظ آبرو دارند. چون احساس تحقیر آنها می‌تواند سازنده نباشدو وضعیت منطقه را از آنچه که هست بدتر کند و آنها را وادار به واکنش‌های عصبی کند.
برخی مانند اسراییل، مصر و کویت از تجزیه عراق سود می‌برند در حالی که منافع ایران، ، ترکیه و سوریه در حفظ وحدت عراق است.
- تکلیف دموکراسی و وارداتی و بومی بودن آن چه می‌شود؟
اینکه مردم چه حکومتی را آزادانه انتخاب کنند مربوط به مردم عراق است، ما نباید برای آنها نسخه بنویسیم. ولی درک این نکته مهم است که برقراری دموکراسی در هر کجای خاورمیانه به نفع ایران است و ما باید از روند دموکراسی غیر وارداتی در خاورمیانه حمایت کنیم.
چرا ما تا این حد به برقراری دموکراسی در منطقه باید تاکید داشته باشیم؟
مشکل خاورمیانه ثبات و دموکراسی است. آمریکا سیاست بحران- نفت را در منطقه دنبال می‌کند و برای ثبات و دموکراسی فقط شعار می‌دهند. ما معتقدیم سیاست جنگ، بحران و خشونت باید به سیاست ثبات و همکاری منطقه‌ای تبدیل شود.
- تا چه حد باید به مذاکرات مستقیم با آمریکا برای حل بحران عراق ادامه داد؟
هرگونه مذاکره در مورد عراق، مشروع دانستن دولت عراق، بازسازی این کشور، خروج آمریکایی‌ها و اشغالگران، مبارزه با تروریسم خشن مذهبی و تقویت سیاست عراق به عنوان بازیگر مهم منطقه‌ای، باید ادامه یابد واین یک سیاست بسیار مهم و ارزنده است و معتقدم که باید آمریکایی‌ها را در این زمینه کمک کرد.
در حال حاضر عراق با سه مساله داخلی (قومی- مذهبی)، تجزیه و فدرالی شدن مواجه است. منافع منطقه در تشویق و تقویت عراق یکپارچه است که منجر به ایجاد ثبات نه تنها در عراق بلکه در منطقه می‌شود.
ایران با آمریکایی‌ها تا حدی در این زمینه اشتراک مساعی دارد. استراتژی آنها همواره ایجاد عراق یکپارچه، دموکرات، سکولار، متحد آمریکا و بازیگر مهم منطقه‌ای بوده است اما اینکه تا چه حد موفق بوده قابل بحث است.
آمریکا برای ورود به عراق برنامه داشت اما برای خروج برنامه‌ای ندارد. بنابراین ناچارند که بفهمند در کجا واقع شده‌اند و چگونه باید کار خود را انجام دهند. نقش ما در اینجا کمک به آنها خواهد بود.
- کمک به آمریکا؟! آیا این رفتار در تضاد با مواضع ما نیست؟
خیر، این در حقیقت کمک مردم مسلمان عراق است. کمک به آنها در مورد بحران عراق، نفی مواضع ایران نیست. ما باید دارای یک نوع منطق سیاسی باشیم و اگر آمریکایی‌ها خردمندانه مسایل خود را با ما حل کنند به نفع ما و منطقه خواهد بود.
- برسیم به تحیلی مذاکرات وین؟
امیدوارم روند مذاکرات ایران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به مسیری پیش برود که به فهم مشترک تبدیل شود. مشکلی که در قبال مذاکرات هسته‌ای همواره داشتیم این بود که هر دو طرف دو فرکانس متفاوت داشتند و هر دو حرف خودمان را می‌زدیم و نمی‌خواستیم متوجه شویم که چه می‌گوییم و پیوسته در همان نقطه اول قرار می‌گرفتیم.
بحث در مورد مسایل هسته‌ای از سه جنبه سیاسی، تکنیکی و حقوقی تشکیل شده است. در مبحث حقوقی و تکنیکی در هر دو دولت یعنی دوران خاتمی و احمدی‌نژاد اقدامات جدی صورت گرفته بود.
- این اقدامات جدی چه بود؟
اعتمادسازی، باز کردن درها، تعلیق به موقع و همه نوع همکاری که برای اثبات صلح‌آمیز بودن فعالیت‌های هسته‌ای ایران لازم بود انجام شد. تمام گام‌ها براساس منطق بود.
- در بعد سیاسی چطور؟
در بحث سیاسی، آنان زیاده‌خواهی کردند. در واقع آنان به دنبال یکی از مسایلی که پاشنه آشیل ایران بود می‌رفتند.
- منظور شما از تعبیر پاشنه آشیل را نمی‌فهم.
خوب، شما نسخه ایرانی آنرا بجای یونانی آن بکار ببرید و بنویسید چشم اسفندیار!
- فارغ از بازی با الفاظ، منظورتان چه بود؟
وقتی در جریان یک مذاکره یک طرف تفاهم متقابل هوشمندان‌های نداشته باشد و نخواهد منصف باشد ونتواند مسائل طرف مقابل را درک کند، و فقط به فکر تحمیل خواسته‌های خود باشد، بجای یک موافقت نامه نطفه موافقت با شکل گیری یک ضایعه بسته می‌شود. اگر هر دو طرف چنین کنند یک فاجعه است!
- با این تحلیل توپ را به میدان ایران می‌اندازید یا آژانس یا اینکه توپ در میدان دولت احمدی‌نژاد است؟
به نظرم سیاست‌هایی که این دولت پی گرفت اجتناب‌ناپذیر بود و هر دولت دیگری هم قدرت را به دست می‌گرفت ناگزیر بود که همین سیاست‌ها رادنبال کند اما اینکه با چه ادبیات و رنگ و بویی باشد در مسایل سیاست داخلی قابل بحث است.
مجموعه این‌ها ما را به مسیری برد که ناگزیر از آن بودیم.
- توافق اخیر ایران با آژانس در مورد بازدید از راکتور آب سنگین اراک آیا اقدام درستی بود؟
بله، اقدام ایران خوب و اولین گام در زمینه پروتکل الحاقی بود. تصور می‌کنم اگر پایداری و ثبات نظر، وجود داشته باشد می‌توانیم با آژانس به نتیجه برسیم. هر چند آژانس محدودیت‌ها و خسارت‌هایی را به ما وارد کرده است اما این بدان معنا نیست که نتوانیم حرکت کنیم.
- آیا رفع ابهامات باقیمانده را با تاخیر شروع نکردیم؟
خیر، ما همواره همه نوع همکاری را برای رفع ابهامات با آژانس داشته‌ایم به طوری که شاید بیش از 3 تا 4 هزار ساعت با آنها کار کرده‌ایم. آنها یک نکته را باید بدانند و آن این است که نمی‌توانند کلید مملکت را از ما بگیرند.
- به نقطه خوبی برای برگشت به بحث اول رسیدیم. مذاکره با آمریکا آیا دیر شروع نشد و آیا سطح مذاکرات نباید بالاتر برود؟
گذشته‌ها گذشته است ما و آمریکایی‌ها فرصت‌های بسیاری را از دست داده‌ایم. در جریان افغانستان، ایران به آمریکا کمک بسیاری کرد. در سه ماجرای 11 سپتامبر، 13 نوامبر (روزی که نیروهای تخال به کابل رسیدند) و 22 دسامبر (روزی که کرزای به کاخ ریاست جمهوری رفت) هیچ کشوری در منطقه به اندازه ایران از نظر امنیتی و سیاسی، با آمریکا همکاری و هماهنگی نکرد. سیستم سیاسی آمریکا متاثر از بافت سنتی است.
سرویس‌های اطلاعاتی- امنیتی عربی منطقه وisiپاکستان آدرس غلط به آمریکا دادند و آنها دچار سردرگمی در سیاست‌ها شدند. پاره‌ای محافل داخلی امریکا نیز همداستان شدند وکار بدانجا رسید که در 28 ژانویه سال بعد ایران را در محور شرارت قرار دادند. بنابراین آمریکایی‌ها هم فرصت طلایی را از دست دادند.
اما آنها مربوط به گذشته است و در حال حاضر باید به واقعیات نگاه کنیم. نگون بخت ملتی است که بخواهد تنها با تاریخ خود زندگی کند. و بیچاره ملتی که بخواهد تاریخ خود را فراموش کند.
ببینید آنچه که الان طی دو دوره مذاکره بین ایران و آمریکا گذشته مذاکره نیست بلکه گفت‌وگو است. از نظر حقوق بین‌الملل بین مذاکره، مباحثه و گفت‌وگو تفاوت است.
مذاکره بار حقوقی، مباحثه بار سیاسی و گفت‌وگو بار سیاسی- عاطفی دارد. گفت‌وگو یعنی دو طرف حرف خود را می‌زنند و حرفهای همدیگر را می‌شنوند.
این لزوماً رسیدن به یک موافقت نامه نیست بلکه ممکن است از خصومت به نوعی مفاهمه برسند. آنچه که هم‌اکنون بین ایران و آمریکا می‌گذرد گفت‌وگو و دیالوگ است.
- شما چشم‌انداز این مذاکرات را چگونه می‌بینید؟
آمریکایی‌ها چاره‌ای ندارند که مساله خود را با ایران حل کنند و وارد مذاکره با ایران شوند.
- چرا؟
این الزامات منبعث از تاریخ، جغرافیا، ضرورت‌های استراتژیک و منافع متقابل است.
- اما بحث هسته‌ای ایران در داخل آمریکا و اظهاراتی که برخی از مقامات آمریکایی مطرح می‌کنند چیز دیگری را نشان می‌دهد.
بین آمریکایی محافظه‌کار و دموکرات تفاوتی وجود ندارد. همواره بدترین قوانین ضد ایرانی در زمان حاکمیت دموکرات‌ها تصویب شده است. انعطاف‌پذیری، پراگماتیسم و متعصب بودن آمریکایی‌ها می‌تواند کمک کند.
این هم پاشنه آشیل آنهاست. فرهنگ سیاسی آمریکا اینکونه است که اگر نیاز داشته باشد سریع‌تر سر میز می‌نشیند و مشکل خود را حل می‌کند.
- شما در مورد ادبیات دیپلماسی کنونی ایران صحبت کردید. آیا ما باید حالت طلبکارانه داشته باشیم و از حالت انفعال خارج شویم؟
در برخی موارد که خاستگاه بین‌المللی داریم باید طلبکارانه برخورد کنیم. من نماینده بخش سیاسی هستم که بحث اعتمادسازی و تنش‌زدایی را دنبال می‌کرد.
در آن زمان منظور از اعتمادسازی و تنش‌زدایی عدم برخورد طلبکارانه نبود. ما در مباحث متعددی اعم از سیاسی، بین‌المللی، هسته‌ای، شیمیایی، حقوق بشر، سلمان رشدی و... اقدامات ارزنده‌ای انجام دادیم.
در سیاست خارجی، یک سیاست بازدارنده است که سیاست دولت فعلی است و یک سیاست گشایش و توسعه روابط است که سیاست دولت قبلی بود. من معتقدم دولت فعلی نیز در عمل کار ما را اما با ادبیات دیگری انجام می‌دهد.
البته قصد مقایسه سیاست خارجی دو دولت را ندارم.
عملکرد غربی‌ها ایران را به این واکنش رساند. ما همه گام‌های اعتمادسازی را برداشتیم اما متاسفانه آنها در همه روابط اعم از دو جانبه، منطقه‌ای و بین‌المللی زیاده‌خواهی کردند. باز کنش رفتارهای ناهنجار غربی‌ها که فقط به دنبال تفوق سلطه لیبرالیسم به معنای عام آن هستند این بود.
آنها در همه زمینه‌ها به دنبال تحمیل بودند. اگر ما یک قدم برمی‌داشتیم آنها سه قدم جلو می‌آمدند. آنها از دولت اصلاحات توقع داشتند که از سیاست‌های خود دست بردارد در حالی که سیاست ایران همانند آمریکا و اسراییل، ایدئولوژیک است.
آنها در صدد متوقف کردن ایران در مرزهای خود بودند چون ایران بازیگر سیاسی در منطقه دنیای اسلام و ژئوپولتیک شیعه است. تصور من این است که ما در دولت قبلی بهتر مسایل را می‌شناختیم البته شاید در برخی موارد مسامحه در رفتار نیز داشتیم.
عنصر اصلی سیاست خارجی اعم از تنش‌زدایی، اعتمادسازی یا بازدارندگی باید برپایه حکمت، عزت و مصلحت باشد که تاکنون کسی بدان نپرداخته است.
- سیاست خارجی دولت نهم را چگونه می‌بینید؟
ما نسبت به سیاست خارجی دولت در زمینه مسایل منطقه‌ای انتقاد داریم. همان طور که در مورد سلمان رشدی در قبال انگلیسی‌ها موفق بودیم می‌توانستیم در مورد آمریکا هم موفق باشیم در واقع با یک نوع اعتمادسازی با آمریکایی‌ها می‌توانیم دیوار بی‌اعتمادی را در ارکان قدرت نظام سیاسی خود بشکنیم.
آزمون و خطا در سیاست خارجی بسیار است، من روش‌های فعلی را نمی‌پسندم. فراموش نکنیم که سیاست خارجی مربوط به یک دولت نیست بلکه دولت مجری آن است. سیاست خارجی مربوط به حاکمیت نظام سیاسی ایران و استراتژی مشترک است.
باید نسبت به اینکه سیاست خارجی ما ایدئولوژیک است افتخار کنیم چون حرف برای گفتن داریم. ایران کشور عادی نیست.
- گفته‌اید اعتماد سازی با آمریکایی‌ها، آیا فکر می‌کنید زمان مذاکره مستقیم ایران و آمریکا در خصوص روابط دو جانبه فرارسیده است؟
یک مجموعه بزرگ بین دو طرف وجود دارد. آمریکا برای براندازی ایران تلاش و هزینه می‌کند، کانون توطئه‌های جهانی علیه ایران است و اموال ایران را بلوکه می‌کند، تحریم‌ها را تشدید و در کلیه نهادهای بین‌المللی علیه ایران کار می‌کند.
تحرکات منطقه‌ای متعددی علیه ایران دارد، تهدید نظامی، تحقیر حاکمیت ملی ایران و زیر سوال بردن هویت ملی ایرانیان و. . . از دیگر فعالیت‌های اوست.
مذاکره باید توام با حسن نیت باشد. نمیتوان مذاکره کرد و سیاست اعلام شده براندازی باشد.
- یعنی چه؟
یعنی دو طرف بپذیرند که آتش‌بس بدهند و طرف آمریکایی ابزارهایی که تاکنون علیه ایران به کار برده کنار بگذارد.
مسائل‌مان را روی میز بگذاریم و بررسی کنیم. البته به نظرم هنوز بلوغ سیاسی لازم وجود ندارد که بتوان مذاکره دو جانبه را سامان داد. اما امیدوارم به زودی این اتفاق بیفتد.
- اگر این مذاکره صورت گیرد مسئله پیش‌شرط‌ها چه می‌شود؟
مذاکره حسن‌نیت می‌خواهد و نه پیش‌شرط. هر طرف که پیش‌شرط بگذارد، کار پیش نخواهد رفت.
- از بحث مسایل ایران و آمریکا خارج می‌شویم و نظر شما را در مورد طرح موضوع هولوکاست از سوی ایران جویا می‌شویم.
طرح این موضوع دیپلماسی ما را با مشکل مواجه کرده است و تاثیرات خود را بر روی ترمینولوژی هم می‌گذارد. تاریخ بشر همواره با جنایت و بدبختی همراه بوده است.
هولوکاست امری مذموم است اما به دعوای یهودی‌ها مربوط می‌شود. اگر آمریکا و اسرائیل میلیاردها دلار هزینه می‌کردند نمی‌توانستند به این راحتی یک اردوگاه ضد ایرانی جهانی را ایجاد کنند. این‌ها کج سلیقگی سیاسی است.
ما مسایل بسیاری داریم که می‌توانیم با طرح آنها غرب را شرمنده کنیم چرا در مورد مسایلی چون سکوت غرب در مورد بمباران شیمیایی حلبچه، صبرا و شتیلا، آدمکشی اسراییل در سرزمین‌های اشغالی، عدم وجود نظام‌های دموکراسی در منطقه، تفاوت‌های ماهوی شمال- جنوب، برنامه‌های هسته‌ای اسراییل، هند و پاکستان سکوت کرده‌ایم.
مطالبات ما باید در یک دایره از عقلانیت سیاسی باشد و اولویت داشته باشد.
هولوکاست یک واقعیت تاریخی است که ممکن است در ابعاد این فاجعه و واقعیات مربوط به کشف حقیقت نظرات متفاوتی هم وجود داشته باشد، ولی آنچه مسلم است وظیفه وزارت خارجه‌ها پیگیری اولویت‌ها در جهت تامین منافع ملی است نه کشف حقایق تاریخی.
مهم‌ترین وظیفه دیپلماتها و سیاستمداران هوشمند تشخیص مهم از غیر مهم است.
- پس شما معتقدید که طرح این موضوع اشتباه بود؟
طرح این موضوع مربوط به ایران نبود. برای بعضی از اروپائیان وغیر آن در مورد ابعاد قضیه، احتمالا ابهامات و سوالاتی وجود داشته ولی از اولویت‌های سیاست خارجی چمهوری اسلامی ایران نبود وصرفا نوعی کج سلیقگی بود. این گفته گویا منتسب به آیت الله زنجانی است که:«دروغ حرام است ولی گفتن راست هم واجب نیست»
- نظر شما در مورد طرح همکاری منطقه‌ای چیست؟
طرح همکاری منطقه‌ای بحث جدیدی نیست بلکه از زمان هاشمی رفسنجانی آغاز شده است.
ارتباط با بحرین، کویت و امارات از همان زمان برقرار شد. هر دولتی که مناسبات منطقه‌ای را تقویت کند تایید می‌کنیم البته باید دقت کرد که آیا طرف مقابل نیز چنین همکاری را با ما خواهد داشت. در حال حاضر پایگاه‌های آمریکایی در برخی از کشورهای منطقه مستقر شده است.
آیا در چنین شرایطی می‌توان به یک پیمان همکاری منطقه‌ای رسید. کشورهای منطقه هر یک درگیر بحرآنهایی با یکدیگر هستند به عنوان مثال عراق با کویت، عربستان با قطر، قطر با بحرین، امارات با عمان، امارات با عربستان و برخی نیزبه اردوگاه اروپایی- آمریکایی علیه ایران تبدیل شده‌اند.
پیمان جمعی اراده یک کشور نیست بلکه اراده جمعی است. این سؤال مطرح است که آیا کشورهای منطقه از لحاظ منطق اقتصادی نیز به این مرحله رسیده‌اند.
من معتقدم سیاست‌های موجود در منطقه منفرد و مجرد است و در چنین شرایطی رفتن به دنبال پیمان منطقه‌ای، آدرس غلط دادن است.
