برخلاف بسیاری از اعضای شورای شهر ترجیح می‌دهد در برابر رسانه‌ها از حواشی‌ای که بر مسائل شهری سایه انداخته، گلایه نکند. او راه‌حل بهتری برای خودش دارد. به خاطر روابطی که از قبل با دولت و مجلس داشته رایزنی در پشت درهای بسته را برای باز کردن گره‌های کوری که به قول او برخی از افراد و جایگاه‌ها به وجود می‌آورند، ترجیح می‌دهد.
البته به همان میزان، دلخور هم هست. وقتی از او می‌پرسیم که مردم از رایزنی‌های شما هم ناامید شدند و معتقدند دیگر این رایزنی‌ها هم دردی را دوا نمی‌کند، با گلایه می‌گوید بارها از دوستان دولتی خواستم در برابر رسانه‌ها سکوت کنند. اگر اختلافی هست جلسه بگذاریم تا رفع شود، اما برخی همه چیز را به هم می‌زنند.
اما چمران باز هم امیدوار است که این مشکلات به تدریج رفع شود. در بسیاری از سؤال‌ها حاضر نمی‌شود پاسخی فراتر از آنچه قبلا داده، بدهد و استنادش هم یک جمله از برادر شهیدش مصطفی چمران است: «خدا بداند، کافی است» این جمله کفایت می‌کند تا چمران نگوید پشت پرده مشکلات شهری چه چیزی هست.
- به‌عنوان رئیس شورای شهر از عملکرد شورای سوم راضی هستید؟
شورای سوم به‌دلیل دارا بودن دیدگاه‌های مختلف و تضارب افکار در یکسال گذشته، توانسته کارکرد مفیدی داشته باشد وحتی می‌توانم بگویم خیزی که شورای دوم برداشته بود در شورای سوم دنبال و تکمیل شده است.
البته در برخی موارد اعضای شورای شهر حضور پررنگی در بازدید از طرح‌ها و طرح‌های شهر یا سرکشی به شهرداری‌های مناطق ندارند، اما به‌طور کلی راهی که شورای دوم در پیش گرفت، در شورای سوم هم دنبال می‌شود و به‌نظر نمی‌رسد تفاوت دیدگاه‌ها در شورای سوم دردسرساز شده باشد.
- مگر از دیدگاه شما تفاوت دیدگاه‌ها در شورای شهر می‌تواند دردسرساز هم باشد؟
شورای شهر اول را به یاد بیاورید. تفکرات مختلف سیاسی وجود داشت و تحت‌تاثیر مسائل سیاسی قرار گرفت. گرچه این شورا کارهای مهم و مفیدی برای تهران انجام داد، اما در سایه حرکت‌های سیاسی قرار گرفت و تقریبا به‌نظر نیامد و به محاق رفت. اما در شورای سوم تفکرات مختلف سیاسی وجود دارد، اما قاعدتا این تفکرها بر تصمیم‌های اعضا تاثیر نگذاشته است.
مثل همان طبیبی است که وقتی بیمارش را درمان می‌کند، به جهت‌گیری‌های سیاسی او کار ندارد. آنچه مهم است قسمی است که اعضای شورای شهر یاد کردند که تفکرات سیاسی بر تصمیم‌گیری‌های تخصصی و مدیریتی دخالتی ندهند. تضارب افکار در چنین شرایطی است که مفید بوده و به نفع شهروندان تمام می‌شود.
- اما برخی از اعضای شورای سوم معتقدند که این دوره از شوراها بیشتر از دوره‌های قبل تحت‌تاثیر مسائل سیاسی است؛ اما محافظه‌کاری و مصلحت‌گرایی مانع از آن شده که این سیاسی‌کاری بروز پیدا کند؟
نسبت به افرادی که می‌گویند شورای سوم ساکت بوده و نسبت به بسیاری از مسائل سکوت اختیار می‌کند یا محافظه‌کار است، انتقاد دارم چون معتقدم که کار کردن به دور از ابعاد سیاسی تصمیم منطقی گرفتن، دلیل بر محافظه‌کار بودن نیست. ممکن است حتی بر سر برخی مسائل شهری با هم بحث‌وجدل کنیم و کار به عصبانیت هم کشیده شود، اما همگی براساس نظرات کارشناسی و علمی است.
اگرفکر می‌کنند در شورای شهر باید بزن‌وبکوب باشد تا محافظه‌کار نباشد، این تفکر اشتباه است و من آن را قبول ندارم. محیط کاری محیط جدی است وبرای هر دقیقه از زمان شورا از بودجه مردم، پول هزینه می‌شود و برای چنین شورایی درگیری‌های سیاسی یک زهر حساب می‌شود.
- گاهی شهروندان با مباحثی روبه‌رو می‌شوند که احساس می‌کنند عواملی فراتر از مباحث شهری و کارشناسی، مشکلات شهر را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. از بودجه حمل‌ونقل گرفته تا اجازه ندادن فروش اوراق مشارکت، همگی تحت‌تاثیر برخی حواشی هستند که نمی‌توان آنها را شهری نامید. شورای شهر حتی اگر سیاسی نباشد، چطور در برابر این مسائل سیاسی می‌ایستد و می‌تواند مدعی باشد که تحت‌تاثیر مسائل سیاسی بیرون از محدوده شورا قرار نمی‌گیرد؟
متأسفانه باید پذیرفت که در مواردی هنوز شورای شهر برای دولت هضم نشده و هنوز در مواردی بعضی مقاومت‌ها در برابر آن می‌شود. من هم اینگونه برخوردهای چکشی را قبول ندارم و سعی می‌کنم با رایزنی با صمیمی‌ترین دوستانم در دولت و مجلس این مشکل‌ها را با گفتمان مثبت رفع کنم. با تهدید و چالش و تحقیر یکدیگر و درگیری‌های لفظی و رسانه‌ای جز اینکه کارها به تعویق بیفتد و برنامه‌های شهر متوقف شده و مردم ضرر ببینند و عمر تلف کنیم، فایده دیگری نخواهیم برد.
- اعضای شورای شهر و هم مردم برای از بین بردن این تنش‌ها و اختلاف‌ها به رایزنی‌های شما با دولت و برخی وزرا امیدوار هستند؛ اماگاهی احساس می‌شود این رایزنی‌ها بی‌فایده است؟
چرا بی‌فایده هست؟در مورد اتوبوس‌ها کسی منکر این نیست که هنوز سهم تهران را در سال 85 نداده‌اند اما کسی نبوده که بتواند اتوبوس بدهد، اما نداده باشد. بلکه مشکل این هست که خط تولید محدود است.
- شما که گلایه مدیرعاملان چند کارخانه خودروسازی را شنیده‌اید که 900 اتوبوس در انبار کارخانه‌ها مدت‌هاست وجود دارد، اما وزارت کشور از تحویل گرفتن آنها امتناع می‌کند. اگر می‌گویید این موضوع از عمد نبوده، پس چه توجیهی برای این امر وجود دارد؟
می‌دانم که حتی وزیر کشور هم این دغدغه را داشت، اما احتمالا بودجه لازم برای پرداخت پیش‌پرداخت به کارخانه‌ها را نداشتند که اتوبوس‌ها را تحویل نگرفتند.
- 25 درصد پیش‌پرداخت اولیه را دادند؟
من دقیقا به خاطر ندارم، از طرفی ممکن است در اینکه هر شهر چه سهمیه‌ای را ببرد، اختلاف نظر وجود داشته باشد.
- این دلایل توجیه مناسبی برای انبار این تعداد اتوبوس هست و می‌توان مردم را با این دلایل قانع کرد که اتوبوس وجود داشته باشد، اما در خیابان‌های شهرها نباشد؟
البته من هیچ‌یک از این دلایل را توجیه این مشکل نمی‌دانم. توجیه نمی‌کنم که اتوبوسی در انبار و محوطه کارخانه‌های خودروسازی باشد، اما وارد ناوگان اتوبوسرانی شهرها نشود. حتی یک روز زودتر استفاده شود و مردم یک روز زودتر آسایش داشته باشند، مورد نظر ماست.
- پس شما در این مورد حتی در جایگاه رئیس شورای‌عالی استان‌ها و نه رئیس شورای شهر تهران رایزنی کردید یا نه؟ اگرکردید چرا این مشکل رفع نشد؟
نه به‌عنوان رئیس شورای‌عالی استان، بلکه به‌عنوان یک خدمتگزار شهر و جاروکش شهر جلسه گذاشتیم؛ رفتند و آمدند. به هر حال طوری نیست که الان اتوبوسی در انبارها مانده باشد. ممکن است یکی دو هفته مانده باشد.
- اما هنوز این آمار کمی بیشتر و کمتر هست. آخرین بار هفته پیش رئیس انجمن خودروسازان بار دیگر گفت تغییری در اوضاع حاصل نشده، به همین دلیل برخی از شهروندان تصور می‌کنند که رایزنی‌های شورای شهر و حتی شما با دولت کارساز نیست.
اتوبوس‌های کدام کارخانه؟
- شهاب خودرو و عقاب خودرو وحتی ایران دیزل؛ در مورد مترو چطور ؟ به‌نظر شما در این مورد هم حواشی سیاسی بر اصل مسائل مترو سایه نینداخته است ؟
به هر حال می‌پذیرم که اختلاف‌نظرهایی هست و گرچه ما به کمک دوستان بودجه‌های خوبی را به تصویب رساندیم، اما شرایطی به وجود آمد که میزان پرداخت‌ها در حد تصویب شده نبود البته این موضوع تنها مختص مترو نبود چون دولت درصد تخصیص تمام بودجه‌های عمرانی را کاهش داد.
- آقای چمران کمی صریح صحبت کنیم. شما می‌گویید رایزنی می‌کنید در مورد جزئیات رایزنی‌ها هم به قول خودتان تمایلی به صحبت کردن ندارید. اما چطور می‌شود که امروز خبر می‌رسد شما بر سر فلان مشکل که با دولت اختلاف نظر پیش آمده پیش رئیس‌جمهوری رفته‌اید، اما فردای همان روز یکی از مقامات وزارت کشور با همان ادبیات تند خود می‌گویند که فلان اجازه را به شهرداری و شورا نمی‌دهیم و باز هم همان سیکل تکراری؟
من همیشه سعی کردم این رشته‌ها را پیوند بزنم، اما متأسفانه برخی از افراد، شخصیت‌ها و جایگاه‌ها برخلاف این عمل می‌کنند. این موضوع سبب شده تا بسیاری از تلاش‌ها و رایزنی‌ها به نتیجه نرسد و هر آنچه ساخته می‌شود، خراب شود یا مجبور باشیم دوباره بسازیم و این به ضرر شهروندان است.
- به‌عنوان نمونه در آخرین اظهارنظر دبیر شورای‌عالی ترافیک گفت که معاون عمرانی وزیر کشور درمورد ساخت مونوریل تا 66 کیلومتر نظر دارد و شورا باید این دستور را اجرا کند. حتی سخنگوی شورای شهر هم که عموما فرد آرامی هست به این موضوع معترض شد.مشکل از مقامات بالا در وزارت کشور هست یا رده‌های پایین این مجموعه؟
بارها از این دوستان خواستیم تا این مسائل را سیاسی و رسانه‌ای نکنند و سکوت کنند. به هر حال یک اصل داریم وآن هم قانون است. شورای شهر هم طبق قانون تصمیم می‌گیرد و بعد به رده‌های بالاتر ارجاع می‌دهد. نظر معاون وزیر هم حکم قرآن نیست که لازم الاجرا باشد.
من حتی به شما می‌گویم چند بار خواهش کردیم، بیایند و با هم مسائل را هماهنگ کنیم. این جلسات هم تشکیل شده، اما متأسفانه این جلسه‌ها منعکس نمی‌شود و مسائلی که تنش‌زا هست، پخش می‌کنند. بارها هم دوستان دولتی را سفارش کردم که سعی کنند از مسائل حاشیه‌ای وتنش‌زا دوری کنند تا مشکلات شهردر یک محیط دوستانه وکارشناسی رفع شود.
به هر حال به مردم اطلاع می‌دهم که این جلسه‌های هماهنگی میان شورای شهر، شهرداری و دولت برگزار شده و در مورد مسائلی مانند اتوبوس، مترو و تاکسی فکر می‌کنیم. مثلا در مورد نرخ طرح ترافیک گرچه معتقدیم که جزء اختیارات سازمان ترافیک است، اما با سایر دستگاه‌ها تشکیل جلسه دادیم و با هم به نتیجه رسیدیم.
- شاید اگر از جزئیات این رایزنی‌ها روایت کنید مردم بهتر بتوانند نتیجه بگیرند که چه مانعی سر راه شهر قرار گرفته که برخی مسائل ساده تا این حد گره خورده است؟
چون رایزنی‌ها یک بحث شخصی است، اصراری ندارم که بیان کنم. جمله‌ای از شهید چمران را برایتان می‌گویم. ایشان چند جمله‌ای را برای امام خمینی (ره) نوشتند، اما هیچ‌وقت به امام نداد و در آخر جملاتشان می‌گویند «همین‌که خدا بداند، کافی است.» اینجا هم بگذارید که خدا بداند.
- حداقل در مورد مونوریل یکبار به دور از تمام حواشی که این مسئله را احاطه کرده...
در این مورد هیچ صحبتی نمی‌کنم. چون یک امر غیرعادی شده باید در این مورد بحث کارشناسی و دقیق صورت بگیرد. در فضای تبلیغاتی و سیاسی کنونی و درهم کوبیدن‌های اینچنینی صحبت کردن در این مورد فایده‌ای ندارد.
- این تصمیم را چه گروهی باید بگیرند؟ الان که دبیر شورای‌عالی ترافیک می‌گوید شورای شهر باید به‌نظر وزارت کشور تن داده و اجازه ساخت 66 کیلومتر را بدهد.
با همدیگر؛ نه دولت و نه وزارت کشور و نه شورا به تنهایی. البته قاعدتا تصمیم اولیه را باید شورای شهر بگیرد. منتهی در فضای این تیپی که تشنج‌آفرین شده نمی‌توان تصمیم گرفت و باید صبر کرد تا فضا آرام شود.
- در این مدت تحت فشار قرار نگرفتید؟
فشار همین صحبت‌هایی است که عنوان می‌شود. فشار دیگری، خیر؛ اصلا چگونه می‌خواهند شورای شهر را تحت فشار قرار بدهند؟ شورای شهر که یک فرد نیست که عزل کنندیا مقام بدهند. اعضای شورا هستند و هیچ حکمی هم حکم قانون نیست که شورای شهر ملزم به اجرایش باشد. نظر هر کسی در جای خودش محترم است وبه‌عنوان یک نظر کارشناسی به آن توجه می‌کنیم، اما نمی‌گذاریم فضای فشار و امثال آن باشد.
- حتی برخی روابط اعضای شورای شهر با مدافعان مونوریل ؟
روابط جای عقل و منطق را نمی‌گیرد. روابط تنها سبب می‌شود تا مسائل راحت‌تر حل بشود. شورای شهر، دولت و شهرداری هیچ کدام نمی‌خواهند تصمیم‌های غیرمنطقی بگیرند و اگرتصمیم گرفتند که مشکل داشت، می‌پذیرند که آن را اصلاح کنند. اینگونه نیست که تحت یک سلسله روابط دوستانه صلاح شهر را فدا کنیم.
- الان اگر دوباره می‌خواستید به مونوریل صادقیه رای بدهید، باز هم رای مثبت می‌دادید؟
بگذارید یک نکته را روشن کنم. ما به مونوریل صادقیه رای ندادیم، بلکه شورای دوم گفت که کارشناسان بروند موضوع را بررسی کنند، مطالعات که تمام شد اگر دیدند به نفع شهر است آن را اجرا کنند.
- این اختیار را به شهردار قبل دادید که هم مطالعه دست خودش باشد و هم نتیجه‌گیری که این مطالعه چه می‌گوید و هم تصمیم‌گیری در مورد اینکه این طرح را آغاز کند.
قرار بود در تمام این مراحل شورای شهر نظارت کند، اما اینکه مطالعات کارشناسی شده نبوده یا سرمایه‌گذار تغییر می‌کند و امثال آن دیگر شورای دوم نقشی نداشت.
- به هر حال مصوبه شما کلی بود و اختیار تام می‌داد.
هنوز هم تاکید دارم که شورای شهر اشتباه نکرد. باید مطالعات انجام می‌شد، اما اینکه انجام نشده به‌عهده شورا نبود. مثل این است که بگوییم شورا تصویب کرده ساختمان مطابق مقررات ساخته شود. سازنده باید این مقررات را رعایت کند، اما اگر رعایت نکرد نباید به شورای شهر خرده گرفت که چرا اجازه ساخت‌وساز را صادر کرده است.
- شما به‌عنوان رئیس شورای شهر سوم و دوم و رئیس شورای‌عالی استان‌ها شاید بهتر بتوانید تعریفی به ما ارائه بدهید که چه موقع عملکرد یک مدیر در شهر تبلیغی است و چه موقع تنها یک تلاش برای بهبود شرایط شهر؛ گاهی عنوان می‌شود برخی از کارهایی که در تهران انجام می‌شود جنبه تبلیغی دارد. شما هم چنین تعبیری را قبول دارید؟
دو نوع تبلیغ داریم یک نوع به معنای ابلاغ است که به هیچ عنوان کار بدی نمی‌دانیم. مثلا پلی ساخته می‌شود و اطلاع رسانی می‌شود که پل ساخته شده حتی توسط فیلم و عکس و برنامه تلویزیونی در این مورد اطلاع‌رسانی می‌کنند. این ابلاغ است و تبلیغ نیست. البته ممکن است در برخی موارد هم سوءاستفاده‌ای شود، اما نمی‌توان به مدیر شهر گفت که کار نکن چون هرکاری که برای مردم انجام بدی، از آن برداشت تبلیغاتی می‌شود.
- اما گاهی شهروندان می‌شنیدند در برخی از طرح‌ها وطرح‌های شهری ابلاغیه‌هایی از بالا می‌رسد که با شهرداری همکاری نشود، چون فلان طرح اگر انجام شود برای شهرداری جنبه تبلیغاتی مثبت دارد. حکایت این برداشت‌ها چه بود؟
در مورد طرح خط اتوبوس‌های تندرو آزادی اگر ابلاغ شد که انجام نشود به خاطر مسائل تبلیغاتی نبود، بلکه اختلاف نظر وجود داشت و هنوز هم هست. اما شورای شهر مزایا و معایب را سنجید و نتیجه گرفت مزایایش بیشتر از معایبش است. در این بین عده‌ای تنها روی معایب اصرار داشتند.
اگر قرار بر این باشد که هر مدیری کاری کرد تصورکنیم به نفعش هست و تبلیغش می‌شود که وزیر و رئیس بانک هم نباید کار کنند چون به نوعی تبلیغشان می‌شود.
شهردار جلوی ساخت یک طرح غیرمجاز را گرفت که وظیفه‌اش بوده و نباید ایراد گرفت که چرا چنین کاری کردی. اگر این برداشت را داشته باشیم که هیچ‌کس نباید کار کند چون می‌گوییم خواسته برای خودش تبلیغ کند. اگر دستگاه‌های مسئول جلوی گران شدن را بگیرند باید خوشحال باشیم نه اینکه جلوی آنها را بگیریم. همین خطوط تندرو الان در میان مردم گلایه‌هایی هم به وجود آورده، پس تبلیغ منفی هم است.
- آقای چمران؛ گاهی این دیدگاه توسط رسانه‌ها و سایت‌های حامی دولت در یک هجمه رسانه‌ای قوی صورت می‌گیرد. به هر حال به خاطر روابط نزدیکی با این طیف دارید، تا کنون شده نظرتان را به آنها بگویید تا به تخریب عملکرد شورای شهر و شهرداری نپردازند؟
با این سایت‌ها کاری ندارم، چه دولتی و چه غیردولتی؛ در یک مورد با موضوع پخش شیرینی در تولد امام علی(ع) برخورد شخصی کردند. هیچ وقت برای این کارهایشان وقت نمی‌گذارم و در این مورد هم معتقدم «خدا بداند، کافی است». به هر حال مردم هوشیارند.
