بر این اساس به سراغ دکتر تقی آزاد‌ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران رفتیم و با وی درباره ضرورت گفتوگو در جامعه معاصر ایران به بحث نشستیم. آنچه در پی می‌آید، حاصل این گفتوگو است.
- در آغاز از شما مـی‌خــواهم که کمی درباره اهمیت فرهنگ گفتوگو در جامعه سخن بگویید و بفرمایید که در دانش جامعه‌شناسی «گفتوگو» (dialogue) چه جایگاهی در پیشرفت و توسعه اجتماعی دارد؟
به نظرم باید نخست تکلیف این مسئله روشن شود که آیا جایگاه گفتوگو را در خود جامعه باید جست‌وجو کرد یا آنکه آن را به عنوان پدیده‌ای که مابین اصحاب گفتوگو رواج دارد درنظر گرفت. انتظار کلی و معمول این است که جامعه امکان و شرایط گفتوگو را دارا باشد. به نظرم، هم جامعه‌ای که نخبگان و صاحبان اندیشه‌اش با یکدیگر گفتوگو نمی‌کنند، در حال سقوط است و هم جامعه‌ای که مردم و نخبگانش در حال گفتوگو نیستند!
- آیا نفس وجود جامعه و شکل‌گیری آن، خود نشانگر گفتوگو میان آحاد اجتماع نیست؟
به نظرم این گفتوگو نیست. البته در اینجا باید روشن شود که مقصود از گفتوگو چیست. آیا گفتوگو به معنای «dialogue» است یا «discours» و یا در معنای صرف حرف زدن و سخن گفتن؟ اینها مفاهیمی هستند که بارهای معنایی گوناگونی دارند. مردم همواره با یکدیگر حرف می‌زنند و اگر زندگی می‌کنند، نمی‌توانند با یکدیگر حرف نزنند؛ چرا که در غیر این صورت خشونت، تحقیر و ویرانگری در جامعه فراگیر می‌شود. به نظرم رواج رفتارهایی چون خشونت، تحقیر و... خود حاصل گفت‌وگویی مبتنی بر خشونت است. ببینید مثلا ما چندگونه رابطه مابین زن و شوهر در محدوده خانواده داریم. یک نوع رابطه حکایت از حرف‌های عاشقانه، رومانتیک و زیبا دارد. این زندگی بسیار ایده‌آل است و تنها در قلمرو ادبیات و هنر کاربرد دارد. از زاویه‌ای اصلا این نوع زندگی، بدترین شکل زندگی است؛ زیرا زندگی همواره یکدست نیست و حاوی فرازونشیب‌های زیادی است که در بسیاری از موارد خوشایند ما قرار نمی‌گیرد.
در واقع در زندگی(خانوادگی) گونه‌ای تکثر نقش‌ها وجود دارد و با سادگی، نابی و یکدستی آن زندگی عاشقانه همخوان نیست. از سوی دیگر، رابطه دیگری مابین زن و شوهر در خانواده‌ها وجود دارد که مبتنی بر تنش و درگیری است. این نوع رابطه هم زندگی نیست، بلکه مرگ و ویرانی است. اما زندگی طبیعی، آن زندگی‌ای است که ساحت رومانتیک و عاشقانه و ساحت تضاد و تزاحم آن، همواره در یکدیگر جاری و ساری هستند. در این زندگی انسان‌ها دائما به هم می‌پیوندند و از هم می‌گسلند. در واقع از این پیوست و گسست و تلاش برای تصاحب دیگری است که زندگی تداوم پیدا می‌کند. به این معنا زن و مرد در پی تصاحب (نه فیزیکی) و دست یافتن به یکدیگر هستند. بی‌تردید در این وضعیت گفتوگو و تعامل هم وجود دارد. این بهترین و ساده‌ترین امری است که در زندگانی خانوادگی و اجتماعی می‌تواند اتفاق افتد؛ کل نظام اجتماعی بر این شالوده استوار است. به بیان دیگر، مجموع عوامل، شرایط، الزامات، منابع، امکانات و موقعیت‌ها، این پیوند خوردن با یکدیگر را هم سخت می‌سازد و هم تسهیل می‌کند؛ سخت می‌سازد به این دلیل که انسان‌ها نیازها و استعدادهای متفاوتی دارند و تسهیل می‌سازد به این خاطر که به نوعی شرایط و امکانات پیوند خوردن را فراهم می‌آورد. تنوع در وضعیت‌هاست که به عمل ما پیچیدگی بیشتری میدهد و در حقیقت آنچه این پیچیدگی را به سهولت تبدیل می‌کند، معنادهی و ارتباط کلامی (گفتوگو) است. در اینجا کلام وارد می‌شود تا وضعیت را معنا کند و پیوستن(به یکدیگر) را ممکن سازد. اگر گفتوگو نباشد، ارتباط انسان‌ها بسیار مکانیکی و سخت می‌شود. گفتوگو گذرگاهی است برای رسیدن به ساحت اجتماعی متفاوت.
- به نظر می‌رسد که در اینجا باید بین «گفتوگو» (dialogue) و حرف زدن و مکالمه (conversation) تفاوت قائل شد. آیا شما این دو را یکی به شمار می‌آورید؟
بین این دو مفهوم تفاوت هست. گفتوگو به معنای یک امر اجتماعی و فرهنگی با گفتوگو به معنای امری فکری، زبانی و دستوری متفاوت است. در این معنا، همین حالا من و شما در حال گفتوگو با یکدیگر هستیم، مشروط به آنکه با یکدیگر چالش کنیم، یکدیگر را مجاب کنیم یا با هم کنار بیاییم و توافق کنیم. البته ممکن است بسیاری از سؤالات هم در این وضعیت بی‌پاسخ بماند. درست است که وقتی زندگی می‌کنیم، در مفهومی که اشاره کردم گفتوگو نمی‌کنیم اما براساس یک معنا و منطق فرهنگی زندگی می‌کنیم؛ با یکدیگر تغییر می‌کنیم، با هم کنار می‌آییم، تقابل ایجاد می‌کنیم و در نهایت هم تعادل پدید می‌آید. خب، پس چه شد؟ گفتوگو این کاری است که من و شما اکنون داریم انجام می‌دهیم یا گفتوگو آن چیزی است که در زندگی جاری است؟ اگر مقصود از گفتوگو، عملی باشد که من و شما اکنون داریم صورت می‌دهیم، قاعده‌مند است. به این معنا که مثلا شما همینطوری نمی‌توانید وارد اتاق من شوید یا من به شما بگویم که می‌خواهم نکاتی را مطرح کنم که شما باید آنها را یادداشت کنی و در روزنامه به چاپ برسانی. این گفتوگو منطق دارد، چه در آغاز و چه در پایانش. از سوی دیگر در نظام اجتماعی هم منطقی وجود دارد؛ اما منطق گفت‌وگوی نوع اول (مابین من و شما) بسیار شفاف‌تر و قاعده‌مند‌تر از منطق گفت‌وگوی نهفته در ساحت اجتماعی است. در واقع منطق گفت‌وگوی ساحت اجتماعی پنهان و نانوشته است.
- آیا می‌توان گفت این منطق گفت‌وگویی نهفته در ساحت اجتماعی، مبتنی بر قواعد و قانون‌های شهروندی است؟
همینطور است. در یک فضای مدنی است که انسان‌ها امکان زیست پیدا می‌کنند. در دوره‌ای از زندگی انسانی، با نوعی به هم ریختگی روبه‌رو بودیم. خانواده در این وضعیت برای سامان‌دهی مناسبات جنسی شکل گرفت. این همان قانون، هنجار، قواعد و سنت است که پیوستن انسان‌ها را در جامعه تسهیل می‌سازد. بنابراین، گفتوگو در درجه اول بر پایه الزامات فرهنگی- اجتماعی که خود را سنت و نظام ارزش‌ها و هنجارها نشان میدهد، شکل می‌گیرد. از سوی دیگر گفتوگو در ساحت قانون نیز خود را نشان میدهد؛ یعنی در جایگاهی که جامعه بسیار رسمی(فرمال) است. بنابراین فرایند اجتماعی، در بسیاری از مواقع همیشه بر مبنای قانون نیست؛ بلکه بیشتر سنت‌ها و نظام ارزش‌ها و هنجارها راهبر آن است. در اینجاست که به سطوح متفاوتی از گفتوگو می‌رسیم. البته سطح دیگری از گفتوگو هم وجود دارد که به قشربندی نظام اجتماعی ایران بازمی‌گردد؛ مثلا منطق گفتوگو مابین زنان و مردان ثروتمند جامعه (ایرانی) با منطق گفتوگو مابین زنان و مردان طبقه متوسط یا فقیر متفاوت است. حتی نوع واژگان، ورود و خروج، آغاز و پایان و محتوا و ساخت‌شان با یکدیگر فرق دارد. بنابراین منطق‌های متفاوت گفت‌وگویی به لحاظ وجود اقشار گوناگون اجتماعی در جامعه ایرانی ساری و جاری است. از این رو ما با امر(گفتوگو) ساده و یکدستی روبه‌رو نیستیم.
- از این منظر، وضعیت جامعه ایرانی معاصر را از لحاظ سطح گفتوگو و فرهنگ گفتوگو چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا این جامعه گفتوگو نمی‌کند؟ آیا گفتوگو می‌کند، اما سطح آن باید ارتقا یابد یا آنکه گفت‌وگوی یک طبقه اجتماعی غالب است و گفت‌وگوی طبقات دیگر را به حاشیه رانده است؟
ما در جامعه خودمان دچار یک گرفتاری اساسی و عمده شدهایم. در واقع ما دچار وضعیت- البته نه آسیب- ابهام در عرصه معنا و فرهنگ و همچنین بی‌کانونی شدن فرهنگی شدهایم. به عبارت بهتر اگر ما امروزه شفافیت و روانی در گفتوگو و زندگانی اجتماعی نداریم، به ابهام معنایی ما برمی‌گردد و این ابهام معنایی هم به نوبه خود ریشه در جابه‌جایی و بی‌کانونی شدن عرصه فرهنگ دارد. ما با وضعیتی رویارو هستیم که در آن عرصه‌هایی که تولیدکننده معنا و فرهنگ هستند، بی‌قدرت یا بی‌کانون شده‌اند. ما 3کانون بنیادین در حوزه فرهنگ داریم: 1- زندگی روزمره 2- دانشگاه 3- روحانیت. در واقع در نظام اجتماعی و فرهنگی ما 3کانون و نیروی عمده و اساسی وجود دارد که هر یک به شکلی، ساحتی از نظام معنایی و فرهنگ را بی‌ارتباط یا در ارتباط با دیگری، بازآفرینی و تولید می‌کند. به نظرم این عرصه‌ها دچار نوعی به هم‌ریختگی و بی‌کانونی شده‌اند. این عرصه‌ها در تولید معنا دچار اختلال شده‌اند و کارکرد خود را به خوبی انجام نمی‌دهند. این وضعیت به نوبه خود سبب شده که نیروهای اجتماعی‌ای که برای پالایش و شفاف‌سازی حوزه‌های فرهنگی و ارتقا بخشیدن به عرصه معنا، فرهنگ و گفتوگو از درون این عرصه بیرون می‌آمدند، اکنون یا کار نمی‌کنند، یا بدکار شده‌اند و یا کم‌کار. حاصل این وضعیت این شده است که ما در نهایت با یک جامعه یا فضای عمومی کم‌اختلاطی روبه‌رو بشویم. جامعه ایرانی از گذشته‌های دور تا به امروز، از 2 ویژگی برجسته برخوردار بوده است؛ یکی آنکه این جامعه بسیار پرحرف بوده و دوم اینکه جامعه‌ای است مصرف‌گرا. در طول تاریخ همیشه «خوردن» برای ما مهم بوده است. به دلیل ویژگی نخست، ما در حوزه شعر و ادبیات پیشگام بوده‌ایم. در واقع فرهنگ ما شفاهی است و کلام و سخن برای ما اهمیت زیادی دارد. نتیجه این وضعیت در جامعه امروزی ما به «نق زدن» بدل شده است. به نظر می‌رسد که ما چند سالی است دچار نق زدن شدهایم؛ اما شواهد نشان میدهد که به‌سرعت رو به خاموش شدن قرار داریم. نتیجه این امر کم‌حرف‌زدن و کم اختلاط کردن ما با یکدیگر است. در اینجا می‌توان تحلیل نسلی هم کرد: نسل جدید ما اصلا حوصله حرف زدن ندارد. وقتی کسی حرف نزند، گوش هم نمی‌کند. جامعه‌ای که حرف می‌زند، به نوعی گوش هم می‌کند.
- شاید نسل جدید فکر می‌کند که بسیاری از حرف‌هایی که در جامعه زده می‌شود، تکراری است و دردی از او درمان نمی‌کند.
از نقطه نظر اجتماعی حرف شما درست است، اما مشکل ما این است که از اختلاط کردن داریم دست می‌کشیم. امروزه در سطح خانواده‌ها چقدر اختلاط و گفتوگو صورت می‌گیرد؟ این ناتوانی در گفتوگو و اختلاط مشکل بنیادین ماست. دلیل این مسئله هم این است که حوزه فرهنگ و اندیشه دچار بحران است. باید به این نقطه( گفتوگو) بازگشت.
- 3عرصه معناسازی را که در جامعه نام بردید و آنها را امروزه دچار مشکل دانستید، هر یک چه معنایی تولید می‌کنند و این معنا تا چه اندازه در پیشرفت و انسجام اجتماعی مؤثر بوده است؟
آن چیزی که عرصه روحانیت تولید می‌کند، معنای اخلاق و دینی از زندگانی اجتماعی است اما آن چیزی که حوزه دانشگاهی تولید می‌کند، معنای علمی است و عرصه زندگی روزمره هم، معنایی اجتماعی و فرهنگی را تولید می‌کند. اگر این سه‌معنا را بتوان تولید کرد که در یک فرهنگ عمومی به یکدیگر پیوند بخورند، جامعه‌ای دینی، اخلاقی، فنی، اجتماعی و فرهنگی خواهیم داشت. در واقع ارتباط این سه عرصه به تعادل و انسجام اجتماعی دامن خواهد زد تا به یک جداشدگی و بی‌کانونی‌ای که در آن با آشفتگی اجتماعی و فکری روبه‌رو هستیم. در واقع در چنین وضعیت آشفته و مبهمی است که مرتبا از خود می‌پرسیم: علم می‌خواهیم یا نه؟ اخلاق مهم است یا نه؟ زندگی بکنیم یا نکنیم؟ حال آنکه در جامعه دیروزی اصولا این پرسش‌ها مطرح نبودند. جامعه دیروزی عمل می‌کرد و خود را اهل اخلاق، زندگی و علم و ثروت می‌دانست. زندگی طبیعی و ساده این است که هر فردی لحظه به لحظه مناقشه‌ای در باب هویت، اخلاق، علم و زندگی خود نداشته باشد. امروزه در جامعه ما افرادی یافت می‌شوند که از خود می‌پرسند چرا باید مسئولیت و تعهد در قبال مسائل داشت. این مسائل مشکل برای ما ایجاده کرده‌اند. حال آنکه اگر جامعه ما پراختلاط باشد و حوزه‌های معناساز هم بدون هیچ‌گونه اختلالی کار خود را سامان دهند، آنگاه با عرصه تحول و تغییر فرهنگ روبه‌رو خواهیم بود.
- آیا بر این نظر هستید که این عرصه‌ها در خود تولید معنا می‌کنند ولی به دلیل جدا ماندن از هم و گفتوگو نداشتن با یکدیگر معناهای‌شان در بدنه جامعه نفوذ و گسترش پیدا نمی‌کند؟
می‌توان گفت که این عرصه‌ها دارند کاری صورت می‌دهند، اما به نظرم باید دید که این کار از چه نوعی است. فرض کنید در یک اتوبان ماشینی خراب شده است. در این موقعیت می‌توان کارهای زیادی انجام داد: یا دور ماشین راه رفت یا آن را هل داد و یا آن را کول کرد و رفت. اینها همه کار است و در جای خود خوب است اما قرار نبود این کارها صورت گیرد. قرار بود که راه برویم و مسیری را طی کنیم تا به جایی برسیم. حرفم این نیست که در دانشگاه کاری صورت نمی‌گیرد؛ کار می‌شود، اما یک کار دیگری انجام می‌دهند؛ مثل همان ماشین کول کردن. مردم، یعنی آنجایی که سطح زندگی جاری است، قرار بود که زندگی کنند، حال آنکه زندگی نمی‌کنند. ما امروزه با سختی زندگی روبه‌رو هستیم. این سختی تنها به نبود امکانات و شرایط درست مادی و اقتصادی برنمی‌گردد. پول که به دست می‌آوریم، هوس خروج از کشور و زیاده‌طلبی می‌کنیم. به عبارت بهتر، توانایی زندگی کردن را از دست داده‌ایم.
زندگی مردم در گذشته سخت بود ولی با معنا بود. در زندگی امروزه ما امکانات زیادی هست ولی برخی از ما به سختی و نکبت داریم زندگی می‌کنیم. این است که همواره نق می‌زنیم تا اختلاط کنیم و اعتراض می‌کنیم تا گفتوگو. این اتفاق متاسفانه افتاده است. 4نسل موجود درجامعه ایران هرگز به‌درستی نمی‌توانند با یکدیگر گفتوگو کنند.
- این مسئله در فیلم جدایی نادر از سیمین به خوبی به تصویر کشیده شده است!
امروز همه با هم دعوا می‌کنند تا اختلاط، در جامعه دیروز - با وجود مشکلاتی که وجود داشت- گفتوگو جریان داشت و به واسطه آن روانی زندگی نیز وجود داشت. روانی زندگی به معنای وجود داشتن همه‌چیز نیست، ممکن است در این وضعیت (روانی‌زندگی) خیلی چیزها غایب باشد اما مردم زندگی کنند. آخر این چه زندگی‌ای است که همه ما صاحب ماشین هستیم اما در ماشین‌های خود در ترافیک نشسته‌ایم؟! حرفم این نیست که از فردا برویم سوار دوچرخه شویم، برای اینکه زندگی روان شود. به بیان دیگر، این «روانی» بودن است که تعیین می‌کند، دوچرخه‌سوار شویم یا ماشین‌سوار، بعدازظهر خود را چگونه بگذرانیم و چگونه مصرف کنیم. حال آنکه امروزه این همه مصرف می‌کنیم اما باز نق می‌زنیم. رسانه‌های ما این همه تولید فرهنگی می‌کنند و ما هم آنها را مصرف می‌کنیم اما احساس نمی‌کنیم که چیزی اتفاق افتاده است. البته اتفاق‌ها وجود دارند اما آنها در نقطه‌های کور صورت می‌گیرند.
- مقصود شما از نقطه‌های کور چیست؟
نقطه‌های کور، ساحت‌های ناشناخته هستند. اتفاقات هم در این ساحت‌ها رخ می‌دهند. می‌توان در جامعه دست به سنجش افکار زد؛ اینکه مردم کجا می‌روند؟ چه می‌کنند؟ نقاط کور در همه جا هست؛ در حوزه اقتصاد، سیاست، هنر و.... یکباره اتفاقی، یک فردی یا جریانی در جامعه بالا می‌آید؛ تو گویی که خودش تصمیم گرفته بالا بیاید. اینجاست که این جریان خودش را تحمیل می‌کند و فشار به بدنه اجتماع وارد می‌آورد. در حوزه هنر هم یکباره به طور اتفاقی یک کالای هنری تولید می‌کنیم.
- در واقع فرایندی پیوسته وجود ندارد.
بله. مثلا یک مسیر وجود ندارد که همیشه جدایی نادر از سیمین تولید شود. این حاصل یک اتفاق است. جامعه‌ای با این وضعیت در همه حوزه‌ها برای خودش هزینه ایجاد می‌کند؛ از حوزه علم و هنر گرفته تا سیاست، مثلا استادی 30 20- تا مقاله نوشته و به شهرتی رسیده است. از فردا عده‌ای فارغ از شایستگی و توانایی‌شان در حوزه علمی به دنبال مقاله چاپ کردن می‌افتند. نتیجه این می‌شود که مثلا یک وزیر یا رئیس‌دانشگاه که وقت انجام زندگی معمولی‌اش را هم ندارد، 250مقاله ISI چاپ کرده است. مگر چنین چیزی می‌شود؟ اینجاست که اختلال پدید می‌آید و حوزه‌ها از جای خود خارج می‌شوند و کارکردشان را از دست می‌دهند. بنابراین حوادث فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ما بر مبنای اتفاقات کور و ناشناخته است. البته جرقه‌هایی زده می‌شود اما ما آنها را نمی‌بینیم. اگر دقیق شویم، می‌توانیم منطق این مسئله را کشف کنیم اما آنچه خود را نشان میدهد اتفاقات کور و ناشناخته هستند.
بنابراین اگر در سطح سازمانی نگاه کنیم، در نهایت می‌توانیم به یک منطق اجتماعی و فرهنگی برسیم. برای دراختیار قرار دادن و فهمیدن این منطق باید امکان جاری شدن ساده، ممکن، کم هزینه و مطلوب (قابل پذیرش) زندگی را فراهم سازیم. در چنین زندگی‌ای مسلما تنگنا و سختی هم وجود دارد اما دردسر و تنگنای پذیرفتنی و خودمانی است تا داشته باشیم و معترض باشیم، در جامعه باشیم و نق بزنیم، در خیابان باشیم و در ترافیک در ماشین بنشینیم، شهر داشته باشیم اما وقتی تعطیلی پیش می‌آید، از آن فرار کنیم؛ مثل ضدشهری‌ها. شما نگاه کنید، چندروز تعطیلی که پیش می‌آید، همه از تهران می‌گریزند، مثل اینکه وبا آمده است. در کجای دنیا چنین چیزی وجود دارد؟ در شهرهای بزرگ جهان تازه وقتی تعطیلی پیش می‌آید حاشیه‌نشینان به تعطیلات می‌روند اما شهرنشینان تازه از شهر لذت می‌برند و نه آنکه همه در بروند. این همه در رفتن به دلیل روان نبودن زندگی است.
- چگونه می‌توان این زندگی را روان ساخت؟
باید آن عرصه‌ها را به یکدیگر پیوند زد و در نهایت، گفتوگو و اختلاط را جایگزین نق‌زدن کرد.
- منطق این زندگی کنونی که دچار اختلال است چیست؟
الزام‌هایی هستند که خودشان را به ما تحمیل کرده‌اند و به ما دستور می‌دهند که چگونه زندگی و رفتار کنیم. به هر حال الزام‌های جهانی و ملی در این زمینه دخیل بوده‌اند؛ برای مثال الزام به مدرن شدن مردم و زندگی ایرانی را در دستور کار قرار می‌دهیم اما بعد، از خود می‌پرسیم که چرا مردم اینگونه شده‌اند؟ ما خود دست به این کار زده‌ایم، درواقع ما اصل را بر برهم ریختگی ساختار سنتی قرارداده‌ایم، چگونه؟ پس بشنوید: آموزش عام، فراگیری امکانات در همه مناطق، توسعه رسانه‌های جمعی، عام کردن سیاست و مشارکت حداکثری، این یعنی همسان کردن مردم در چند مختصاتی که الزاما برای همه ضروری نیست.
- آیا فارغ از این الزام‌ها، خود آن ساختار سنتی به این سمت(مدرن شدن) پیش نمی‌رفت؟
می‌توانست برود؛ اما اختیاری، زمان‌دار و متفاوت از آنچه هست. در این صورت شما با جامعه‌ای رنگارنگ مواجه خواهید شد. در اینجا ساختار سنتی سرجای خود قراردارد. الزام دیگری که وجود دارد، نوعی تقابل با غرب است. در این حالت ما در مقابل غرب قرارگرفته‌ایم. در این وضعیت ناچاریم که جهان خود را دوگانه کنیم؛ غرب‌زده‌ها و غرب‌ستیزها. البته در پیدایی این شرایط، هم خود غرب موثر بوده است و هم خود ما. این دوگانگی، به اختلال در ساختار اجتماعی دامن زده است. این مسئله به نوبه‌خود به ایجاد جامعه دوگانه منجر شده است.
به هر روی با مدرن کردن جامعه به این شیوه، نه‌تنها ساختارهای سنتی را برهم می‌زنیم بلکه توقعاتی را در جامعه ایجاد می‌کنیم که بعدها قادر به پاسخگویی به آنها نخواهیم بود. در اینجاست که نارضایتی افزوده می‌شود. در واقع همین الزام‌هاست که زمینه‌های آن جداشدگی و به هم ریختگی را فراهم آورده است. آن نیروهایی که می‌توانستند جامعه ایرانی را حین مدرن شدن انتخابی خودش، مدام بازتعریف کنند و آن را به سامان برسانند، هم اینک دست از کار کشیده‌اند و کاردیگری انجام می‌دهند.
- با این وصف، فکر مـی‌کنیدکه چه می‌توان کرد؟ البته مقصودم نسخه‌پیچی نیست.
این وضعیت، نشان از آن دارد که یک جایی رفتار غلطی از ما سر زده است. خودمان باعث بی‌کانون شدن عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی شدهایم. از این‌رو باید در پی تولید کانون‌های جدید باشیم و باید از فضاها و ظرفیت‌های موجود به خوبی بهره بگیریم. بی‌تردید سرزمین ما آباد است، پس باید در فکر ایجاد فضاهای تازه بود و از مناقشه‌های قدیمی در خصوص مسائل گوناگون گذر کرد، باید نگاه خود را به زندگی عوض کنیم. باید از نگاه دوگانه به جامعه دست برداریم و در نهایت چیزی به نام جامعه (مردم و فرهنگ) را به رسمیت بشناسیم. وقتی این کار صورت گرفت، جامعه خود به خود شکوفا می‌شود. اینجاست که تازه متوجه می‌شویم، در جامعه ظرفیت‌هایی بود که ما نمی‌دیدیم. در این وضعیت جامعه جان دارد، حرکت می‌کند، نفس می‌کشد و اگر هم نق می‌زند، معنا هم دارد. چنین جامعه‌ای در جست‌وجوی معناست. در این حالت عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی سر جای خود قرار می‌گیرند و چیزی به نام متن زندگی اجتماعی بروز و ظهور پیدا می‌کند و درنهایت اشکال گوناگون گفتوگو هم به رسمیت شناخته می‌شود. براین اساس، بسته به شرایط مختلف، با تکثر عرصه گفتوگو در جامعه روبه‌رو می‌شویم؛ این یک جامعه رنگارنگ زیباست تا یک جامعه سفید و سیاه. در این جامعه آدم‌ها در موقعیت‌های خاص خود قرار می‌گیرند و زندگی جاری می‌شود. البته تصور من این است که جامعه در نهایت این پوست را خواهد انداخت و به این سمت پیش خواهد رفت. ما اصلا وارد این عرصه شدهایم. جامعه ایرانی، جامعه پرحادثه و پرتغییری است؛ یک جامعه منفعل نیست. جامعه ایران مانند جامعه سوریه یا لیبی جامعه‌ای مطلقا تابع یا مطلقا معترض نیست. در متن اجتماعی ایران، گوناگونی وجود دارد. بنابراین قرار نیست در وهله اول فرهنگ گفتوگو را جابیندازیم؛ باید در ابتدا یک دسته از کارها را انجام ندهیم.
- بنابراین آیا می‌توان گفت که مقدم بر همه اینها حتی «گفتوگو»، به یک وجدان اجتماعی آگاه نیازمندیم؟
همینطور است. در واقع به یک نوع به خود آمدن اجتماعی- فرهنگی نیاز داریم. این به خود آمدن به معنای به رسمیت شناختن سرمایه اجتماعی و فرهنگی است. وقتی این امر رخ دهد، آرامش اجتماعی و فرهنگی پدید می‌آید و در پی آن، منطق اجتماعی و فرهنگی ما هم شفاف‌تر می‌شود. در اینجاست که باید این منطق را به رسمیت شناخت تا جامعه‌ای سالم و با مسئله پدیدار شود، نه جامعه مسئله‌دار مایل به سالم بودن. چنین جامعه‌ای است که گفتوگو می‌کند.
