در این گفت‌وگو اهمیت مجسمههای شهری، مسائل مدیریت شهری و اهمیت‌های هنری آن مورد بررسی قرار گرفته است.
- تعریف شما از مجسمه شهری چیست و کاربردهای آن را در عرصه‌های گوناگون هنر شهری چگونه تقسیم‌بندی می‌کنید؟
کارایی مجسمه در شهر تنها محدود به یک مورد نمی‌شود. تنوع در عملکرد مجسمههای شهری از گذشته تا به امروز وجود داشته است. به طور کلی می‌توان چهارگونه مجسمه شهری را در نظر گرفت. ابتدا، مجسمه‌هایی که به‌یادمان افراد و شخصیت‌های ادبی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و نظامی ساخته می‌شوند. دوم، مجسمه‌هایی که به‌یاد روزها و رویدادهای تاریخی معینی در شهر نصب می‌شوند.
سوم، مجسمه‌هایی که به منظور تلطیف فضاهای شهری طراحی شده و نگاه امروزی‌تری دارندو چهارم، مجسمه‌هایی که از آثار هنرمندان مطرح همان کشور و یا کشورهای دیگر جهان خریداری می‌شوند و در شهر قرار می‌گیرند. مثالی که برای مورد سوم می‌توان به کار برد مجسمه‌هایی هستند که در پارک‌های اغلب شهرهای دنیا نصب می‌شوند، یا در داخل محوطه موزه‌ها که به باغ موزه معروفند. نمونه این باغ موزه‌ها در ایران، باغ موزه هنرهای معاصر تهران و یا پارک خانه هنرمندان است.
به هر حال شهر تهران از نظر انواع مجسمههای شهری که برشمردیم فقیر است. شما کافی است از شهرهای درجه یک و 2 کشورهای نزدیک و نه شهرهای درجه یک اروپایی، دیدن کنید، خواهید دید در شهرهای ارمنستان، باکو و ایروان بسیار بیشتر از تهران، حضور هنر مجسمه‌سازی در شهر بارز است. در تهران باید چراغ را برداریم و به دنبال مجسمه بگردیم.
- نکته‌ای که می‌فرمایید یکی از کمبودهای عمده نمادهای شهری تهران است. با توجه به قدمت 200 ساله شهر تهران چرا در حوزه مجسمههای شهری فعالیت عمده‌ای صورت نگرفته است؟
این مسئله دلایل بی‌شماری دارد. قبل از انقلاب اسلامی، تقریبا می‌توان گفت فقط مجسمههای شاه را می‌ساختند و در شهر نصب می‌کردند. پس از انقلاب در دوران‌هایی،هم خود موضوع مجسمه مسئله‌دار بود و هم به دلیل شرایط جنگی در کشور، امکانات مالی و بودجه برای این مورد وجود نداشت. در سال‌های اخیر که در تهران دوباره برای نوسازی تلاش می‌شود طبعا توجه به مجسمه‌سازی شهری نیز تداوم پیدا کرده و رونق یافته است. حال، گاهی برخی شهرداران کمتر به آن توجه داشته‌اند و برخی بیشتر.
سمپوزیوم مجسمه‌سازی در تهران اگر با اهداف روشن‌تر و با دقت همه‌جانبه بیشتری ادامه یابد، می‌تواند بخشی از این کمبود را جبران کند و با در نظر گرفتن بودجه محدودش، می‌توان 10 الی 20 مجسمه به شهر تهران اضافه کرد؛ البته به شرط آنکه کار را بیشتر به دست کسانی بسپاریم که در این زمینه حرفه و تخصص دارند. نخستین دوسالانه مجسمه‌سازی که سازمان زیباسازی برگزار می‌کند نیز به نوعی تلاش برای گسترش و اشاعه مجسمههای شهری و جلب توجه هنرمندان مجسمه‌ساز به سمت اینگونه از هنر مجسمه‌سازی است. باید بگویم مشکل ما تولید آثار مجسمه نیست.
در سال‌های پس از انقلاب، به دلایل مختلفی مثل تعطیلی دانشگاه‌های مجسمه‌سازی، با کمبود مجسمه‌ساز مجرب روبه‌رو هستیم. از سویی چنانچه شهرداری‌ها برای خرید و یا سفارش آثار مجسمه به تلاش بیشتری روی آورند، با مشکل جدیدی مواجه می‌شویم ولی مشکلی که قابل حل است؛ یعنی محال‌است هنرمندان و مجسمه‌سازان در زمینه فعالیت شهری دارای تخصص و ایده‌های خوب شوند بدون اینکه به آنها سفارش کار داده شود، چرا که کار مجسمه نیز مثل هر امر دیگری از پرکردن، نیکو می‌شود. پس باید به مجسمه‌سازانی که قدیمی و باتجربه هستند و مجسمه‌سازان جوان به طور دائم و فراوان سفارش کار داد تا از میان آثارشان، بهترین‌ها به وجود بیایند و در شهر نصب شوند. اگر در شهرهای دنیا آثار خوب مجسمه را می‌بینید، به این معنا نیست که همیشه این آثار خوب بوده‌اند، بلکه به تدریج و طی زمان، خوب مانده‌اند و آثار بد حذف شده‌اند. کار باید سفارش داده شود و با توانمندی‌های مختلف انجام پذیرد.
- تقریبا در همه جای دنیا انجمن‌های شورای شهر، شهرداری‌ها و نهادهای مدنی سفارش‌دهنده عمده مجسمههای شهری‌هستند. آیا در ایران نیز چنین است؟
نقش شهرداری‌ها بسیار مهم است. من در زمینه هنر، خیلی طرفدار حمایت دولتی از امور نیستم ولی طرفدار زمینه‌سازی برای اینگونه مسائل هستم. در زمینه هنر مجسمه‌سازی به طور مشخص، می‌توان گفت هیچ هنرمندی نمی‌تواند یک اثر 5یا 6 متری به خودش سفارش دهد.
حتی اگر توان مالی‌اش را هم داشته باشد آن کار عظیم را کجا می‌تواند قرار دهد؟ در اینجا وظیفه شهرداری است که به هنرمند سفارش چنین آثاری را بدهد تا پس از ساخته شدن هم شهر را غنی کند و هم در رشد و گسترش مجسمههای شهری نقش خود را ایفا نماید.
من شهرداری را به عنوان یک نهاد غیردولتی می‌بینم، ولی حتی غیر از این نیز دولت باید به هنرمندان سفارش ساخت آثار هنری بدهد. چون دولت، مکان‌هایی دارد که نیازمند به حضور مجسمه هستند. برای مثال در همین شهر تهران اگر در چند مکان مجسمههای آبرومند وجود دارند، همان ساختمان‌های دولتی‌اند. ولی متاسفانه همین تعداد هم در زمان پیش از انقلاب ساخته شده‌اند؛ مثل کاخ دادگستری که دو اثر از مهمترین آثار شهر تهران یعنی دو نقش برجسته بااهمیت و در جه یک برسر در ورودی آن نصب شده‌اند و یا آثاری که بر در و دیوار کاخ دادگستری دیده می‌شوند، همگی از ساخت خوبی برخوردارند. ولی باز می‌بینیم در اینجا هم دولت سفارش کار داده و خود هنرمند به تنهایی و بدون حمایت قادر نیست چنین آثاری را خلق کند.
جالب است که در سال‌های اخیر ساختمان‌های بسیاری احداث شده‌اند، ولی یک کار خوب مجسمه بر در و دیوارشان مشاهده نمی‌شود. البته شنیده‌ایم برای محوطه برج میلاد آثاری به هنرمندان برای ساخت سفارش داده شده است؛ حال اینکه این سفارش‌ها به چه نحوی صورت گرفته، فراخوان داشته یا نه، بماند. به هر حال مهم این است که چنین سفارش‌هایی صورت گیرد و بسیار هم مطلوب است. علاوه بر اینها، می‌توانیم از یک ساختمان دولتی دیگر، یعنی ساختمان قدیم بانک ملی مثال بزنیم که حداقل 2 اثر تقلیدی از تخت‌جمشید بر دیوارش وجود دارد. ساختمان قدیم شهربانی نیز همین‌طور. بسیاری اوقات، در اکثر کشورهای جهان شاهدیم که آثار هنری نصب شده در ساختمان‌های دولتی به مراتب گران‌تر و با ارزش‌تر از کل مجموعه آن ساختمان‌ها هستند.
- مثال‌هایی که می‌زنید مثل ساختمان شهربانی، دادگستری، بانک ملی و... بیشتر سازمان‌های دولتی هستند که دارای مجسمههای شهری‌اند. شهرداری چه وظایفی در حفظ و نگهداری آنها دارد؟
به نظر من حتی شهرداری آثار هنری‌اش را که خریداری می‌کند باید از حالت انبار خارج سازد. وقتی شهرداری به خرید اثر هنری می‌پردازد نمی‌تواند آن را بفروشد، ولی اگر همانطور که یک ساختمان را می‌خرد و سپس می‌فروشد، این حق را داشت تاآثار هنری را بعد از خرید بفروشد، یکی از راه‌های درآمد شهرداری به وجود می‌آمد. مثلا شهرداری می‌تواند آثار یک هنرمند مهم جهان را بخرد و پس از اینکه اثر خریداری شده مدت 10سال در تهران و یا چند سال در شهرهای دیگر به نمایش درآمد، آن را به کشور دیگری بفروشد. در این صورت هزینه‌ای که شهرداری در ابتدا می‌کند، جای دوری نمی‌رود و اتفافا مجسمههای شهری به عنوان سرمایه شهر محسوب می‌شوند که از آنها ارزش افزوده نیز حاصل می‌شود.
- آیا حضور هنرمندان در شهر و آثار هنری شهری را فقط محدود به مجسمههای شهری می‌دانیم؟ به نظر شما مکان مناسب برای اینستالیشن‌ها و هنرهای مفهومی کجاست؟
زمانی که صحبت از حضور هنر در شهر می‌کنیم، فقط به این معنا نیست که اثری را به عنوان یادمان در مکانی قرار دهیم بلکه نگاه ما با ید گسترده‌تر باشد، مجموع اشیای شهری را دربرگیرد و ساخت آنها پایدارتر و ماندگارتر انجام شود. در شهر تهران مشاهده می‌کنیم نرده‌های خیابان‌ها مرتبا عوض می‌شوند چون از موادی ساخته شده‌اند که استحکام نداشته است. شهری مثل لندن هم وجود دارد که نرده‌های خیابان‌های آن 100تا200سال برجای خود قرار دارند چرا که از مواد بادوام در ساخت‌شان استفاده شده است. بنابراین وقتی می‌گوییم مجسمه سرمایه شهری است باید در ساخت آن بهترین کیفیت را در نظر گرفت چون قرار است سال‌های متمادی در شهر باقی بماند.
مجسمه بازتابی از شخصیت شهر است. امروزه به غیر از اشکال و اشیای ثابت در شهر از اشکال موقت نیز در مجسمه شهری استفاده می‌کنند. یعنی نوعی چیدمان که برای مدت کوتاهی توسط هنرمندان طراحی می‌شود؛ مثل مراسم مختلف مذهبی، اعیاد و جشن‌ها، کارهای بسیاری می‌توان در سطح شهر انجام داد که هم ارتباط وسیع‌تری میان مردم و هنر ایجاد شود و هم شهر شکل فرهنگی به خود بگیرد. زمانی که در شهر قدم می‌زنیم تعداد مراکز تئاتر و نمایش کمتر به چشم می‌خورد و موزه در شهر دیده نمی‌شود.
مجسمه نمی‌بینید و نقاشی هم محدود است. یکی از موارد وحشتناکی هم که رخ داده این است که به جای نقاشی دیواری، بنرها نمایان شده‌اند. تعدادی از افراد طرح‌های بسیار زشتی را می‌سازند و بر روی بنرها چاپ می‌کنند و به دیوار می‌زنند؛ نمونه بسیار نامطلوب آن هم در بزرگراه همت به چشم می‌خورد. نقاشی دیواری که با سرمایه ملی ساخته می‌شود، دست‌کم باید 20سال به در و دیوار شهر ماندگار باشد، نه اینکه برای بنرهایی هزینه شود که 6ماه بعد پاره کنیم و دور بریزیم.
- شاید تنها وجه مشترک فعالیت مدیران در سال‌های اخیر سفارش‌های بنرهای شهری است که مثل علف‌هرز در شهر می‌رویند. وقتی طول زمان مدیریت کمتر از یک سال است، چگونه می‌توان انتظار داشت سفارش مجسمههای چندین‌ساله به هنرمند داده شود؟
ما با مشکل عدم وجود برنامه ماورای شخصیت مواجهیم. یعنی با تغییر مدیریت‌ها نباید جلوی ادامه برنامه‌ها گرفته شود. من به عنوان یک مجسمه‌ساز و قضاوت‌کننده امور هنری شهر، تعجب می‌کنم از اینکه می‌بینم پیش از آنکه انجام کاری به پایان برسد، مدیر دیگری می‌آید و کار قبلی را نمی‌پسندد و آن اقدام نیمه‌کاره رها می‌شود. البته در مجموع، طی 15-10سال اخیر به طور کلی جریان امور در شهرداری روبه‌رشد و مثبت بوده است. به خصوص سفارش‌ها در یکی دو سال اخیر بیشتر شده و حمایت‌های مالی بیشتری از هنرمندان صورت می‌گیرد. ولی نگرانی ما این است که مبادا فردا مدیریتی دیگر بیاید و جلوی استمرار برنامه‌ها گرفته شود، همچنین حضور افراد غیر متخصص در این گونه امور نگران کننده است.
- چه راهکارهایی برای ارائه، حفظ و نگهداری مجسمههای شهری پیشنهاد می‌کنید؟
در همه جای دنیا می‌توان بنایی محکم ساخت. ولی از فردای ساخت باید نگهداری از آن آغاز شود. مسئله نگهداری و حفظ در مورد همه امور صدق می‌کند. اگر امروز مجسمه‌ای با قیمت 100میلیون تومان ساخته می‌شود، لازم است یک میلیون تومان در سال برای نگهداری‌اش هزینه شود. درست است که ما در این زمینه فاقد تخصص و متخصص هستیم ولی بالاخره باید یاد بگیریم. در سمپوزیوم مجسمه‌سازی 20اثر خلق شد و در 20منطقه شهر قرار گرفت. حال باید حریمی برایشان معین کرد؛ مثلا برای دور آن می‌توان گلکاری و مواردی از این قبیل در نظر گرفت تا این اثر هنری که حداقل 70-60 میلیون تومان هزینه‌اش شده، باقی بماند. با فرهنگ‌ترین ملت‌ها، آنهایی هستند که به این موارد همواره توجه دارند.
ما ملتی هستیم که آثاری مثل مسجد امام و عالی‌قاپو را ساخته‌ایم و این آثار مانند جواهری در جهان می‌درخشند. اولا چرا دوباره نمی‌توانیم بسازیم و ثانیاً چرا قادر به حفظ و نگهداری این آثار نیستیم؟ به جایش از میان چهارباغ، مترو رد می‌کنیم و قدیمی‌ترین خیابان 4بانده جهان را با ایستگاه‌های مترو خراب می‌کنیم. در بسیاری از نقاط دنیا می‌بینیم در یک ساختمان 300ساله هنوز خانواده زندگی می‌کند. در اینجا ما به محض اینکه پدرمان می‌میرد، خانه پدری را خراب می‌کنیم تا چیز دیگری بسازیم. متاسفانه این نوع نگاه در همه امور ما حاکم است. به هر حال من فکر می‌کنم یک مدیر خوب شهری لازم نیست همه امورتخصصی و هنری را بداند؛ همین که تشخیص دهد این شهر مجسمه لازم دارد و از نظر مشاوران متخصص استفاده کند، دلیل کافی برای مدیر خوب بودن او است. مسئولان و مدیران می‌آیند و می‌روند ولی نامشان براساس خصوصیات آنها ماندگار می‌شود.
- فارغ از مسائل اجتماعی،مدیریتی و اقتصادی، ارزش هنری مجسمههای مذکور در چیست؟
تمامی مجسمه‌هایی که در دنیا ساخته می‌شوند، دارای ارزش‌های بصری و هنری یکسان نیستند. همانطور که ساختمان‌هایی که در شهر ساخته می‌شوند همگی درجه یک محسوب نمی‌شوند بلکه برخی خصوصیات و ارزش‌های هنری بیشتری دارند و برخی دیگر کمتر دارای چنین ویژگی‌هایی هستند. همه آثار مجسمه‌ای که در شهر نصب می‌شوند، قرار نیست یک اثر هنری منحصر به فرد و درجه یک باشند.
برخی مجسمه‌ها در حد استناد نگاری و مستند بودن یک موضوع مثل چهره شخصیت‌ها ساخته می‌شوند و ممکن است دارای ارزش و قیمت بالایی نباشند. معیار سنجش ما از مجسمه شهری، عملکردی است که از آن انتظار داریم. اگر قرار است پرتره شخصیتی را در جایی نصب کنیم، مهم است که ببینیم پرتره چقدر متناسب با آن شخصیت است، مکان ایستایی و موقعیتش چقدر درست است و چقدر با فضای اطرافش هماهنگی دارد. پس رابطه مجسمه با محیط اطراف، مضمون و مردم اهمیت دارد. مهمترین خصلت یک مجسمه شهری این است که مانا و محکم باشد یعنی از مواد سختی ساخته شود که بتواند در هر شرایطی مقاومت کند.