گفتتوگو با آيت ا... اكبر هاشمي رفسنجاني - بخش پاياني
كتاب سرگذشت فلسطين را خودتان نوشتيد؟
نه. نويسنده آن آقاي اكرم زعيتر بود. سفير اردن در ايران و من ترجمه كردم.
شما كتابهاي «سرگذشت فلسطين» يا «كارنامه سياه استعمار» و «اميركبير، قهرمان مبارزه با استعمار» را نوشتيد چرا در همه اين كتابهايي كه نوشته ايد به نوعي يك مبارزه عليه استعمار به چشم مي خورد. در آن زمان كه نه روزنامه به اين صورت امروزي بود و نه راديو تلويزيون اخبار را كامل و بي طرفانه پخش مي كرد،پس چگونه اين تفكر ضد استعماري در شما به وجود آمده بود كه همه كتابهايي را كه نوشتيد، به نوعي مبارزه با استعمار را در عنوان همه آنها گنجانديد و حتي راجع به اميركبير هم كه كتاب نوشتيد به او صفت «قهرمان مبارزه با استعمار» داديد!؟
من در مطالعات متفرقه و در مشاهدات جواني ام جدي بودم. نوجواني ام در روستا گذشت كه تقريباً از شرايط جامعه منقطع بوديم. نه راديو بود نه ماشين بود، نه سينما بود و نه روزنامه. ارتباط اينگونه نداشتيم. سال ۱۳۲۷ كه به قم آمدم اوج مبارزات مردمي بود. رژيم پهلوي ضعيف شده بود. هفت سال بود كه رضاخان رفته بود محمدرضا موفق نشده بود كه مسلط شود و محيط قم سياسي بود من هم از روز اول كه آمدم با حركات فداييان اسلام و حركات مرحوم آيت ا... كاشاني مواجه شدم. در قم بحث هاي انتخاباتي جبهه ملي و نفت از مسايل داغ آن زمان بود. من زود وارد فضاي سياسي كشور شدم. احساس كردم كشور ما واقعاً در مقابل تجاوزات غربي ها و روس ها مظلوم است و نقطه ضعف كشور را در وابستگي، تجاوزات و تحميل هاي استعماري مي ديدم و عقب افتادگي ها را هم در بسياري از زمينه ها لمس كردم. به خصوص با اطلاعي كه از وضعيت رقت بار روستاييان داشتم روحيه ضداستعماري و ضداستبدادي در وجودم شكل گرفت. بنابراين بايد بگويم اولين جرقه هاي فكري سياسي ـ اجتماعي من با نفرت از تجاوزات استعمار و سلطه بيگانگان شكل گرفت و در طول دوران زندگي ام تا امروز اين حالت تثبيت شد، هيچ وقت هم ضعيف نشد. چون هرچه بيشتر فهميدم، ديدم برداشت نوجواني من درست بود.
در آن زمان كه شما كتاب اميركبير را نوشتيد، دهها مبارز و فيلسوف و متفكر روحاني و غيرروحاني وجود داشت.چرا به سراغ اميركبير رفتيد؟ چه جنبه هايي از شخصيت او براي شما جالب توجه بود كه يك كتاب درباره اش بنويسيد؟
در مورد اميركبير با آن روحيه اي كه من مي گويم، در مطالعات غيرمتفرقه ام يك بار كتاب ميراث استعمار را خواندم. كتاب خوبي است. مال شخصي به نام بهار است. در آن كتاب فصلي راجع به اميركبير بود، ديدم كسي كه الان كمبودش را در جامعه مي بينم، شخصيتي مثل اميركبير است چون هم ضداستعمار بود هم راه را پيدا كرده بود كه بايد كشور خود را اول بسازد، بعد نجات دهد و آدم تربيت كند. تحصيلات را به جاي اين كه در خارج باشد به داخل بياورد و كارهاي اساسي و عمراني كند و سلطه نفوذ خارجي را هم از كشور بكند. ديدم چيزي را كه جرقه اوليه زندگي من بود در اميركبير مي بينم. دنبال فرصتي بودم كه بيشتر مطالعه كنم بعد از بازداشت امام و سركوب مبارزان و گرفتاري هاي سياسي من و دوستان، فرصت مطالعاتي براي من اينگونه پيش آمد كه در قم يك جمعيت سري ۱۱ نفره داشتيم كه به صورت ظاهري براي اصلاح حوزه ولي در باطن براي مبارزه با رژيم و ادامه راه امام بود كه تبعيد شده بودند. آن جمعيت لو رفت و مجبور شديم متواري شويم. بعضي ها را گرفتند آقاي منتظري، آقاي رباني شيرازي و آقاي قدوسي را گرفتند. من و آيت ا... خامنه اي با هم به تهران آمديم و منزل مشتركي گرفتيم ـ مبدا آشنايي ما با آيت ا... خامنه اي مال سابق است. قبلاً با ايشان در قم آشنا شده بودم. بعد در يك سفر به نجف به هم بيشتر نزديك شديم. بعد هم ديگر ايشان به قم مي آمدند و با هم همكاري داشتيم ـ آدمي كه مي خواهد نيمه مخفي و غيررسمي زندگي كند، احتياج به جاهاي خصوصي دارد. من ديدم وقت اين است كه روي اميركبير كار كنم. آن موقع روزها به كتابخانه مجلس در منطقه سپهسالار مي رفتم و از منابع استفاده مي كردم. تحقيق نسبتاً جامعي روي اميركبير كردم. هر چه بيشتر تحقيق كردم ديدم هماني است كه من مي خواهم به عنوان يك انساني كه مي تواند راه درستي پيش پاي ملت بگذارد و اين كتاب را نوشتم.
اتفاقاً سرگذشت فلسطين هم در چنين شرايطي نوشته شد. مي خواستم براي مكتب تشيع مقاله بنويسم دنبال منابعي بودم كه به يك كتاب عربي كه مسئله فلسطين را خيلي خوب تشريح كرده بود برخورد كردم. آن موقع و قبل از آن در همين پادگان حر (باغ شاه) سرباز بودم و فرار كردم. در ايام فرار، بعد از ۱۵ خرداد كه بايد مخفي زندگي مي كردم، كتاب «القضية الفلسطينية» را كه براي نوشتن مقاله مطالعه كرده بودم، با خودم به نوق و روستاي بهرمان بردم. چهارماه تابستان را ماندم. اين كتاب را با يك «المنجد» و يك مقدار كتابهايي كه كمك گرفتم ترجمه كردم. سرگذشت فلسطين و اميركبير به وجود آمدند.
سرگذشت فلسطين به كلي محيط كشور ما را عوض كرد. در رابطه با فلسطين قبلاً اطلاعاتي در ايران نبود علما و طلبه ها نمي دانستند. حتي امام نيازمند بودند كه كسي اين چيزها را برايشان توضيح دهد، خود ما هم نيازمند بوديم. تاريخ فلسطين در ايران دقيقاً از آن زمان معروف شد و بچه ها با آن آشنا شدند. در رابطه با اميركبير هم ديگران آثار زيادي نوشته بودند. ولي در حوزه ، توجه نمي شد. دانشگاه ها نوشته بودند و در بين روشنفكران و مورخان خوب شناخته شده بود اما حوزه يك فضاي ديگر بود ما آن مسئله را به حوزه برديم. اين كه يك طلبه براي جامعه از يك سياستمدار زمان قاجار شخصيتي الگو بسازد، يك كار نو بود. من هم به نحواحسن راضي هستم و به آن هدفي كه پيگيري مي كردم كه ضداستعماري و سازندگي در كشور بود، رسيدم.
يادم هست در اواخر دوران رياست جمهوري شما، عده اي به شما لقب «اميركبير ايران» دادند. سال ها هم از نوشتن كتاب اميركبير شما مي گذشت شما آن روز كه اين كتاب را مي نوشتيد يا بهتر بگويم آن روزي كه مبارزه مي كرديد گمان مي كرديد كه روزي در جايگاه او قرار گيريد؟ شفاف تر بگويم هدف از مبارزه چه بود؟ مبارزه براي پيروزي و آن مسئوليت ها؟
نه. اصلاً.اصلاً در ذهنم نبود. واقعاً در ذهنم نبود كه روزي در مبارزاتي كه مي كنيم به جايي مي رسيم كه مسئوليت مي گيريم. در زماني كه مبارزه مي كرديم تقريباً از سال ۴۰ به بعد كه كتاب در سال ۴۴ نوشته شد، معتقد بوديم عمر يك مبارزه جدي دو يا سه سال است. دستمان در كارهاي خطرناك وارد مي شد فكر مي كرديم بالاخره ما را مي گيرند و اعدام مي كنند شرايط سياسي آن زمان به گونه اي نبود كه جوان ها يا مردم اميدوار باشند كه بتوانند خانواده پهلوي را بشكنند. ما انجام وظيفه مي كرديم حتي وقتي كه حزب و جمعيت درست مي كرديم مي گفتيم ممكن است ۱۰۰ سال ديگر نتيجه بدهد. ولي ما كار را شروع مي كنيم از الان خشت اول را مي گذاريم و ديگران اين كار را كامل مي كنند. حقيقتاً تصور نمي كرديم پيروز شويم. حتي بعد از پيروزي انقلاب كه رژيم پهلوي را شكسته بوديم اصلاً در فكر اين نبوديم كه بياييم مسئول امور كشور شويم. ما دولت موقت را آورديم و مشاغل اجرايي نگرفتيم امام هم بعد از دو سه ماه به قم رفتند و گفتند من الان طلبه هستم و مي خواهم به قم بروم. ما هم فكر مي كرديم بعد از اين كه دوره شوراي انقلاب تمام شد كارها را خودشان مي گردانند ولي شرايط ما را به اوضاعي كشاند كه مسئوليت ها را پذيرفتيم.
كي ازدواج كرديد؟
وقتي به قم آمدم و چند سال درس خواندم به فكر انتخاب همسر افتادم. انتخاب همسر در ميان آشنايان در قم و رفسنجان.
خودتان اقدام كرديد يا خانواده؟
خانواده بررسي هاي لازم را انجام دادند و در اين بررسي ها به خانواده حاج سيد محمد صادق مرعشي رسيدند. چون تقريباً مثل ما زندگي مي كردند مقداري ملك داشتند كه زندگي شان را تامين مي كرد يك شخصيت باسواد روحاني بودند. دفتر اسنادرسمي هم داشتند. خانواده من ديدند ،پسنديدند و خواستگاري كردند و با تشريفات معمولي ازدواج كرديم.
چرا معمولي؟
خب مشكلات مالي بود. پدرم با ۹ فرزند عيالوار بود كه همه بزرگ بوديم و مي بايست به همه ما مي رسيد و هزينه ازدواج همه را تامين مي كردند. يكي از دوستان من آقاي محمد علي انصاري كه مثل من در قم طلبه بود و الان در رفسنجان واعظ است، به ايشان پيشنهاد كردم كه پسته خود را با قيمت گران تري به صورت نسيه به من بدهند و پولش را بعداً بگيرند. ايشان محصول آن سال را به من داد و فروختم و با پولي كه گرفتم، ازدواج كردم. هزينه هاي ديگر هم توسط پدرم و خودم پرداخته مي شد پدرم حداقلي را به ما مي دادند كه نيازمند مسايل ضروري نباشيم به هرحال ازدواج كرديم و مي بايست به قم مي آمدم كه زندگي ام يك دفعه پرخرج مي شد تا قبل از آن تنها زندگي مي كردم به اتفاق همسرم و با جهيزيه به طرف قم حركت كرديم.
يك اثاث كشي در همان اول زندگي!
بله. به قم آمديم. حادثه اي در اول راه اتفاق افتاد. آن موقع بارها را بالاي اتوبوس ها مي بستند. يكي از صندوق هاي ظروف چيني ما در مسير جاده كه پر از دست انداز بود افتاد و شكست. همسرم خيلي ناراحت شد. معمولاً اگر چنين چيزي اول زندگي براي خانم ها اتفاق بيفتد خوششان نمي آيد. حاج احمد آقا مرعشي پسرعموي خانم من كه در قم طلبه بود، خانه اي برايم اجاره كرده بود چند هفته اي مانديم كه صاحبخانه گفت به اين خانه احتياج دارد. شايد احساس مي كرد رفت و آمد ما زياد است چون فاميل هاي زياد و طلبه ها و دوستان به منزل ما رفت و آمد داشتند بعضي از صاحبان خانه ها از رفت و آمد زياد ناراحت مي شوند.
يعني صاحبخانه عذرتان را خواست؟
بله. عذر ما را خواست دوباره خانه ديگري پيدا كرديم كه مدتي مانديم.
پس دايماً خانه به دوش بوديد!
دقيقاً. بالاخره بعد از چند سال توانستيم در زميني از املاك موقوفه كه از آقاي توليت در منطقه صفائيه با اجاره ماهيانه ۲۵ تومان گرفتيم، خانه اي بسازيم.
آن روز هم براي ازدواج، توقع ها مثل امروز اينقدر زياد بود كه هر جواني براي زندگي بايد خانه، ماشين، شغل و درآمد مناسب داشته باشد؟
تقريباً اينگونه بود شايد هم بدتر. گفتم كه من براي ازدواج مجبور شدم قرض كنم تا خرج مراسم را بدهم.
سطحش هم مثل الان بود؟
بالاتر بود. خانه اي كه آمديم چند اتاق داشت كه مي بايست فرش مي كرديم. بالاخره جهيزيه هم لازم بود. همسرم فرش كرماني ۱۲متري داشت، كمد، بوفه و... جابه جايي آنها خيلي سخت و سنگين بود و اين نقل و انتقال ها خيلي آسيب مي رساند.
در دوران مبارزه به گمانم زندان هاي طويل المدت بوديد. در آن شرايط مبارزه سخت و تاريك آن زمان شما به چه اميد بسته بوديد كه نااميد نشديد؟ از آن دوران زندان چيزي در خاطر داريد؟
ما هميشه اميدوار بوديم. مادي هم نبوديم. در زندگي ما كه همراه با مبارزه و ترس و خطر بود، براي ما توجيه شده بود كه دنيا در مقابل سعادت اخروي و رضايت خداوند چيز بي ارزشي است. به زندگي مادي خيلي بها نمي داديم. به اين كه زندگي ما چگونه مي گذرد، توجه نمي كرديم. يك شعري بود كه هميشه براي ما الهام بخش و آرام بخش بود.
الان يادتان هست؟
آره. اين شعر بود :
«شنيده ايم كه محمود غزنوي شب دي
شراب خورد و شبش جمله در سمور گذشت
گداي گوشه نشيني لب تنور گرفت
لب تنور بر آن بينواي عور گذشت
علي الصباح بزد نعره اي كه اي محمود
لب تنور گذشت و شب سمور گذشت»
|
|
|
اين شعر را روي ديوارهاي سلول زندان نوشتيم. سلول هاي زندان هايي كه مي رفتيم، خيلي بد و معمولاً اتاقك بود. دوران بازجويي هم خيلي سخت بود. بازجوهاي خشن و زورگو براي اين كه اطلاعات كم خودشان را جبران كنند، فشار مي آوردند و مي خواستند به زور از ما اطلاعات بگيرند لذا روزهاي اول زندان هميشه بر ما بد مي گذشت. به زندان ها كه مي رفتيم، هميشه ديوار بود و آدم هم بيكار. روزهاي اول هم كتابي نداشتيم هر خطي كه در زندان بود، يا مي تراشيدند و يا مي نوشتند و يا به هر شكل ديگر. همه اينها براي ما معنا داشت. با آنها خودمان را سرگرم مي كرديم. ما هم چيزي براي بعدي ها يادداشت مي كرديم كه آنها هم يك چيزي ببينند. اين جزو مشغوليات زندان است مثلاً در زندان يكي از تلاش هاي ما اين بود كه مورس ياد بگيريم و ياد هم مي گرفتيم. وقتي كه طولاني مي شد با اثر انگشت كم كم مي توانستيم پيام هاي كوچك را به همسايگان زنداني منتقل كنيم آنها اسمشان را مي گفتند گاهي از اين حرف ها مي زديم من در يكي از سلو ل ها شعري ديدم كه نوشته بود: «هرشب ستاره اي به زمين مي كشند و باز، اين آسمان غم زده غرق ستاره است» وقتي اين شعر را ديدم، كلي روحيه گرفتم آن موقع معنايش براي من اين بود كه مبارزان را از ميدان بيرون مي كنند، ولي دوباره فضاي مبارزه پر از مبارزه مي شود من آن سه بيت شعر را روي ديوار نوشتم. طوري مي نوشتيم كه گاهي اين بازجوها و ماموران زندان كه مي آيند، بخوانند و متوجه شوند اينگونه هم خوب نيست كه رفتار مي كنند يا وقتي زنداني تحت فشار بيايد، اين را بخواند بالاخره مي گذرد، شب سمور گذشت و لب تنور گذشت بالاخره هر دو همين طور است. واقعاً اين ابيات از اشعار حكمت آميزي است كه حقيقت زندگي را روشن مي كند.
الان بيش از ۷۰ سال از زندگي من مي گذرد. بالاخره همه چيز در زندگي من بود زندگي روستايي مشكل و زندگي هاي داراي امكانات فراوان در دوران رياست، زندان و طلبگي كه كمبود و تفريح در آن بود همه را نگاه مي كنم و پشت سرم را كه مي بينم، مثل يك خواب است. اگر آدم كاري كند، اثري روي جامعه بگذارد و خدمتي بكند، مي ماند.
شما در دوران جنگ، به جبهه هم رفتيد؟
خيلي. معمولاً در دوران جنگ اگر تعطيلي مي شد، من خارج از تهران و در جبهه ها بودم. يادم هست يك بار در يكي از عمليات ها عمل كرديم. ولي موفقيت آنچناني نبود، برگشتيم و تلفات داديم مقداري از نيروهاي كيفي مان را كه بايد خط شكن باشند به كار برديم اما نيروي پشتيباني نرسيد. براي ما خيلي تلخ شد. ديگر نمي شد ادامه بدهند. البته اكثريت نيروها بودند ولي با اين وضع نمي شد وارد عمل شد. لذا ما ختم آن عمليات را اعلام كرديم. عراق ادعاي پيروزي كرد. ما هم ادعاي پيروزي كرديم و گفتيم عمليات همين بود و تمام شد يك عده نيروها را برگردانديم، جابه جا كرديم كه عراق دوباره خيالش راحت بشود. حيله ما هم گرفت چون عراقي ها فكر كردند ما شكست خورديم و نيروهاي ما تمام شدند عراق نيروهايش را مرخص كرد و ما خودمان را براي عمليات كربلاي پنج آماده كرديم بقاياي نيروها را منظم كرديم خيلي تلفات نديده بوديم. اكثر نيروها وارد نشده بودند در نهايت آخرين تصميم را در شبي مشكل در زيرزمين قرارگاهي بين اهواز و آبادان گرفتيم. آن جا همه فرماندهان جمع بودند بحث جدي داشتيم. اختلاف نظر بود. تصميم گيري آن عمليات كار دشواري بود. بعضي از فرماندهان مخالف بودند و مي گفتند بايد براي مدتي صبر كنيم بعضي موافق بودند من طرف موافق ها را گرفتم. تصميم نهايي را من مي گرفتم. فرمان نظامي داديم و گفتيم بايد بجنگيم آنها مطيع بودند و آن شب كربلاي پنج را طرح ريزي كردند. آن شب، شب پرمخاطره و شب پراهميت و سرنوشت سازي براي ما بود و خيلي خوب توانستيم كربلاي پنج را انجام دهيم و واقعاً عراق شكست خورد. گويا كارشناسان نظامي روسيه در بصره قرارگاه جنگ عراق را اداره مي كردند ما به بصره خيلي نزديك شديم و از سخت ترين موانع در شلمچه و كانال ماهي گذشتيم. جزاير نزديك بصره را گرفتيم. فقط از اروند عبور نكرديم واقعاً يكي از خاطره هاي پردلهره و سرنوشت ساز و مهم ما همان شب بود كه تصميم گرفتيم عمليات را انجام دهيم و من هم تصميم گرفتم.
و يك خاطره شيرين؟
يكي از شيرين ترين خاطراتم لحظه ديدار با امام (ره) است. لحظه اي بود كه در يك سفر قاچاقي به نجف رفتم آخرين مسافرت خارجي من بود. در داخل براي مبارزه به مشكل برخورد كرده بوديم. عده اي از منافقين مرتد شده بودند در منافقين انشعاب پيش آمده بود و اين اختلاف به جمع مبارزان مذهبي ديگر هم كشيده شده بود. ما مشكل پيدا كرده بوديم در خارج هم اختلاف بود كه من براي حل مسايل رفتم. براساس ضرورت به صورت غيررسمي رفتم. من كه نمي توانستم [به صورت] رسمي به عراق بروم. آن موقع شهيد محمد منتظري در سوريه بود و براي من شناسنامه جعلي درست كرد. عكس مرا روي پاسپورت ديگري زدند و با اسم آن با هواپيما به بغداد و از آن جا به نجف رفتم. سال ها بود كه امام را نديده بودم. با لباس ديگري رفته بودم ولي وقتي مي خواستم پيش امام بروم با لباس طلبگي رفتم، با آقاي دعايي وارد بيروني شديم. امام را ديدم و همه غم هاي دنيا را فراموش كردم و لحظه دور از دسترسي را در دسترس ديدم. شيريني آن لحظه هيچ وقت از ذايقه من بيرون نمي رود كه امام را چطوري بوسيدم. محبتي كه از امام ديدم، براي من خيلي ماندني است.
و دلتنگي ها؟
واقعاً هرچه مي بينم زيبايي مي بينم خيلي پيشرفت كرديم بچه ها و نوجوان هاي ما نمي دانند در دوران حكومت شاه چه وضعيتي داشتيم. چه شرايطي بود و الان به كجا رسيديم. اين ۲۶ ساله كشور چقدر به طرف راه درست پيش رفته است دلتنگي ام هم به خاطر اين است. الان كمي احساس ناراحتي دارم كه از اين دستاوردهاي انقلاب در وجود بعضي ها قدرناشناسي مي بينم دليل عمده اش اين است كه جلوترها را نديده اند و نمي دانند با چه زحمتي به اين جا رسيديم. روزي كه مبارزه مي كرديم براي خودمان عمر دو ساله در نظر گرفته بوديم. راضي هم بوديم كه دو سال مبارزه كنيم و ديگر نباشيم. هيچ كس فكر نمي كرد اينگونه شود. اينها را خداوند درست كرد. الان آدم احساس مي كند بعضي نورسيده ها، بعضي بي اطلاع ها و گاهي هم بعضي از كساني كه حداقل در گذشته بودند ـ حالا اگر خون دلي نخورده بودند ولي مي دانند اوضاع چگونه بود ـ قدرشناسي لازم را از انقلاب ندارند و گاهي آدم نگران مي شود كه خداوند به كيفر كفران اين نعمت بزرگ، نعمتش را از ما كم كند.
حقيقتاً اهميت دارد. حقيقتاً اين تاريخ قطعه ممتازي است من از اوايل تاريخ ايران از آن وقتي كه به خصوص شكل اسلامي گرفته تا امروز هيچ قطعه اي را اينطور روشن و رو به حق نمي بينم و هيچ قطعه اي در دوران قديم اينجوري نبود شما حساب كنيد از عهد ساساني ها كه مال قبل از اسلام بودند، كساني كه چه در دوره خلفاي عباسي، چه در دوره طاهري ها، چه در دوره صفاري ها، چه در دوره ساماني ها، چه در دوره غزنوي ها و چه در دوره مغول آمدند و بعدش دوره صفوي ها، زنديه، افشاريه، قاجاريه و پهلوي كه اينها دوره هاي مشخص ماست، هيچ وقت تاريخ ايران اينگونه نبود. مسير روشن، هدف روشن، چارچوب روشن، آزادي، استقلال، جدايي از استكبار، مبارزه با ستم در راه اسلام، در راه خدا، روي پاي خود و سازندگي همه از بركات انقلاب است. شما در تاريخ ايران بگرديد ببينيد كي به اندازه دوران انقلاب اين همه سازندگي در سد، راه، كارخانه، مزرعه، مخابرات، مدرسه، دانشگاه، بيمارستان و هرچه كه مظهر تمدن و پيشرفت است، بوده است؟ آن هم روي پاي خودمان و به دست خودمان ساخته شد. اگر قدر اين نعمت هاي خدا را ندانيم مجازات كفران نعمت كم نيست. اگر احساس دلتنگي كنم،اين حرف دل من است البته من به آينده خيلي خوشبينم. اما دلتنگي من از اين است كه بعضي ها قدرشناسي نمي كنند. اين شعر زيباي عربي را برايتان به عنوان يادگاري مي خوانم:
يري الناس ذهناً في القرار يرصافيا
و لايدر ما يجري علي راس سمسمي
يعني مردم شيشه هاي زيباي روغن را در قفسه هاي روغن فروشي ها مي بينند، اما نمي دانند ميان سنگ هاي آسياي روغني كشي چه بر سر دانه هاي روغن آمده است.
حاج آقا! به نظر شما جواني كردن يعني چه؟
هركس براي خودش تفسيري از جواني دارد هيچ وقت به فكر نيفتادم كه جواني كردن را تعريف كنم بالاخره روحيات جواني نسبت به روحيات كودكان و مردان كامل فرق مي كند دوره خاصي است اولاً غرايزي در انسان شروع به رشد مي كند انسان نيازمندي هاي جديدي پيدا مي كند تفكرات تازه به وجود مي آيد كه براي بعضي ها بلندپروازي پيش مي آيد گاهي نگراني ها، اميدها و آرزوهاي آينده است. انسان فكر مي كند كه بايد قله اي را انتخاب كند و در مسير به آن جا برسد. شايد انديشه هاي انسان در جواني به خاطر نيرومندي، آرماني باشد.
خاطره اي هم از دوران جواني بگويم. حدود ۱۸ سالگي كه از قم براي ديدار بستگان به نوق برگشتم. از ساير روستاها افرادي براي ديدن من مي آمدند؛ كدخدايي از روستاي رودمهران كه در يك فرسخي روستاي ما بهرمان است با دوچرخه آمد. در آن زمان در خانواده ما دوچرخه نبود و من كه تازگي دوچرخه سواري ياد گرفته بودم خيلي علاقه به دوچرخه سواري داشتم در حالي كه مهمانان با مرحوم پدرم گرم صحبت بودند از جلسه بيرون رفتم و دوچرخه او را برداشتم و گشتي در كوچه هاي روستا زدم و به خانه برگشتم. وقتي به در خانه رسيدم، ديدم صاحب دوچرخه آن جا ايستاده و منتظر دوچرخه اش است. شرمنده شدم. پدرم موافقت كردند كه تمامي محصول پسته آن سال را بابت خريد يك دوچرخه رالي بدهم و به اين طريق ما هم دوچرخه دار شديم.
با اين تعبير شما جواني كرديد؟ قله شما چه بود؟
در همه عمرم تحصيل مي كردم. تا ۱۴ سالگي در مكتبخانه بودم و بعد از آن به قم آمدم كه آمدنم با عشق بود. شخصيت هايي مثل آيت ا... بروجردي براي ما خيلي تقدس داشتند. ما اينها را سايه امام معصوم مي دانستيم و به آنها عشق مي ورزيديم يا شخصيت هاي واعظ مثل مرحوم اشراقي، مرحوم تربتي و مرحوم فلسفي يا افراد برجسته حوزه مثل آيت ا... مطهري و آيت ا... بهشتي كه آرمان ما رسيدن به اين انسان ها بود.
اما من فكر نمي كنم شما بتوانيد عالي ترين حد را براي انسان قرار بدهيد. الگوگرفتن و هدف گرفتن يك امر نسبي است. اينگونه نيست كه آدم بتواند اين را بگويد كه مثلاً شما فقط اين را انتخاب كنيد. اين آقا بگويد اين را انتخاب كنيد. معمولاً آدم در زندگي اش چيزهايي را در تصور خودش هدف قرار مي دهد و به دنبال آن مي رود، يك چيزي را انتخاب مي كند ولي وقتي كه به آن نزديك شد مي بيند خيلي چيز كمي بود. درست مثل كوه. نمي دانم شما به كوه رفتيد يا نه. آدم وقتي به كوه مي رود، اول به يك قله مي رسد و خيال مي كند اين جا يك قله است. وقتي كه مي رسد مي بيند آن طرف تر دوباره كوه است، خسته مي شود كمي بالاتر مي رود و مي بيند تمام نمي شود حركت انسان در مسير تكامل رشد شبيه به كوههايي است كه خيلي بلند است و آدم به آن نمي رسد. قله هايي را مي بيند و چشمش آن قله را انتخاب مي كند. وقتي طلبه بودم از لحاظ شخصيت حوزه اي فكر مي كردم كه عالي ترين كسي كه وجود دارد، آيت ا... بروجردي است. از لحاظ شغلي كه انتخاب كرده بوديم، يعني تبليغ فكر مي كردم كه مثلاً آقاي فلسفي در حداعلاي آن هستند كه اگر به اين مقام برسيم، خيلي خوب است. شما هم حتماً در هر بخشي كه هستيد، كسي را به عنوان استاد و مرشد در نظر مي گيريد و مي توانيد آدم موفق و آدم مطلوب پيدا كنيد. لذا الگوگيري ممكن است اما آسان نيست كه آدم فكر بكند به همه بگويم چه كسي الگويتان باشد.
در نوق كه بوديم اصلاً اين آدم ها و اين چيزها را نمي شناختيم. پيش خودمان مثلاً روضه علي اكبر و اين چيزها را مي خوانديم. خيال مي كرديم شخصيت خيلي ايده ال ما حضرت علي اكبر است بچه و نوجوان بوديم فكر مي كرديم زيباترين شكلي را كه يك انسان مي تواند الگو بگيرد، گرفتيم. وظيفه معلم هاست كه بايد با توجه به استعدادها، روحيات و اطلاعات مسير افراد خوب را پيش روي بچه ها بگذارند. قله هايي را نشان بدهند. به آن قله اولي كه رسيديم ديگر راه خودمان را پيدا و قله هاي بعدي را انتخاب مي كنيم.
با اين حساب از جواني خود راضي هستيد.
بله. راضي هستم. زماني كه در روستا بودم. زندگي ما نسبت به اكثريت مردم آن جا بهتر بود. بالاخره خرده مالك حساب مي شديم و اكثر مردم كارگر و برزگر بودند. خانواده ما هم در روستا مورد احترام بود. به قم هم آمديم اولين نقطه مثبت اين بود كه وارد منزل آقايان اخوان مرعشي شديم. طلبه هايي كه به قم مي آمدند، ابتداي بدبختي شان بود يا در حجره و يا در اتاق هاي كوچك كرايه اي شرايط سختي براي زندگي داشتند اخوان مرعشي از علماي جوان قم بودند. زندگي بدي نداشتند تقريباً با همه شخصيت هاي قم، از آيت ا... بروجردي گرفته تا طلبه هاي جوان رابطه داشتند در خانه اي بوديم كه با همه آشنا مي شديم. رفت و آمد هم زياد بود مهماني داشتند حوزه را خيلي زود، خصوصاً در سطح بالا شناختيم. مسايل روحانيت بحث مي شد و ما هم در جلسات بوديم. از ما خوب سرپرستي مي كردند دو سه سال اول اينگونه گذشت. وقتي تحصيلاتم را شروع كردم تا سه سال به روستا برنگشتم. معمولاً طلبه ها تابستان ها مي رفتند. من ماندم و درس خواندم. لمعه را مي خواندم . وقتي به روستا براي ديدن خانواده رفته بودم،مردم ديدند معمم هستم و توقع داشتند سخنراني كنم و شروع به سخنراني كردم.
در روستاي خود كه براي منبر نمي خواستيم پول بگيريم، مجاني بود و استقبال بهتري مي شد. زندگي شيريني داشتيم تابستان ها در روستا پيش پدر و مادر، بستگان و آشنايان بودم و در دوران تحصيل در قم هم دوستان خوبي داشتم.
آقاي رباني املشي، آقاي محمد اسلامي ـ كه بعدها دكتر شد و الان در تهران است ـ آقاي بهرامي و آقاي مزيدي از دوستان خوب من بودند كه مرحوم شدند روزهاي تعطيل و گاهي تابستان براي ورزش واليبال به اطراف قم مي رفتيم. با خودمان چوب، تور و توپ مي برديم و چند ساعت واليبال بازي مي كرديم و ناهار مي خورديم و برمي گشتيم. جلسات انس خوبي داشتيم زندگي طلبگي ما خيلي شيرين بود. درس ما هم خيلي مرتب بود. هيچ وقت درس را فداي چيزهاي ديگر نمي كرديم. زندگي ما هم در حد قابل قبول و متوسطي بود.
رابطه شما با فرزندانتان چگونه است ،به خصوص در دوران رياست جمهوري چگونه پدري بوديد؟ هميشه «مشترك موردنظر در دسترس نمي باشد» بوديد يا نه؟ اصلاً فرزندانتان از اين كه شما مسئوليت هاي بالا مثلاً رياست جمهوري داشتيد راضي بودند، انتقاد و شكايت نمي كردند كه اي كاش شما هم مثل پدر دوستانمان يك شغل عادي داشتيد؟
در بچه ها احساس عدم رضايت نمي كنم. زندگي داخلي ما خيلي معمولي است. از محيط كارمان كه مي رويم خانه، مثل همه خانواده ها، مثل همان زماني كه در نوق و قم بوديم، همان طور كه قبل از انقلاب بوديم با بچه ها حرف مي زنيم. ارتباط با بچه ها و نوه ها، اينهايي كه دور و اطراف ما هستند، طبيعي و بدون هيچ گونه حالات تصنعي است. البته در دوره رياست جمهوري و دوره مجلس زياد در منزل نبودم. بعد از انقلاب براي ما روزهاي تعطيل و كار خيلي تفاوت نمي كرد. معمولاً در دوران جنگ اگر تعطيلي مي شد، به جبهه مي رفتم. در شرايطي كه مسئوليت اجرايي داشتم، اگر تعطيلي پيدا مي كردم برنامه سفرهاي كاري مي گذاشتم گاهي هم در خانه هستم. البته اكثر شب ها به منزل مي روم. روزهاي جمعه اگر در خانه باشم، بچه ها مي آيند و آنها را يك مقدار با شرايط كشور آشنا مي كنم. ولي قطعاً مثل پدرهاي معمولي به بچه هايم نمي رسم.
به كداميك از فرزندانتان بيشتر وابسته ايد؟
خيلي فرق نمي كند. ولي وقتي كه كوچكتر و يا خيلي كوچولو هستند، بيشتر با آدم مانوس هستند. دل آدم مي خواهد با همه بچه هايش صميمي باشد. كوچولوها با ما بيشتر انس مي گيرند. مثلاً يك هديه مي دهيم تا يك هفته خيال ما راحت است. توقع ديگري ندارند.
حرف آخر؟
به هرحال نوجواني حالتي است كه شخصيت انسان شكل مي گيرد. خودم را مثل زدم. البته از نوجواني كمي جلو رفته بوديم. سعي كنيد در اين مقطع با راهنما و مرشد و كسي كه بتواند آنها را در جهت خوبي قرار بدهد، مسيرشان را درست انتخاب كنند در آن مسير با استقامت كار كنند و ادامه دهند.
به هرحال امور نسبي است. موفقيت ها و ابعاد پيروزي ها نسبي است. ولي همت خود را هميشه روي آن قله بگذارند. اراده خود را از آن جا كوتاه تر نكنند. سعي كنند خودشان را به آن جا برسانند. هيچ راهي را موفق تر و مطمئن تر از راه دين و همين انقلاب خودمان كه الان داريم عبور مي كنيم، نمي بينم. تجربه من در زندگي همين است. در همين بستر مي توانند به خداوند نزديك شوند و به اهداف خوب برسند و با آرامش زندگي كنند و هر قدمي كه موفق شوند، ماندني مي شوند و اگر هم موفق نشوند شكست ايشان، شكست نيست. چون تلاششان را كرده اند،خداوند نمي گذارد اعمال خوب انسان هدر رود با هدف مقدس الهي زندگي شان را ادامه بدهند و با همت اهدافشان را تعقيب بكنند.
شايد در گذشته و امروز چيزي بهتر از تحصيل نباشد. وقتي در دوران تحصيل بوديم. كساني بودند كه مثلاً صدايشان خوب بود و زودتر روضه خوان و مداح مي شدند، ولي در سطح پايين روحانيت ماندند خيلي ها بودند كه واقعاً دنبال تحصيل رفتند و عمق پيدا كردند و الان شخصيت آنها با ارزش است.
اين بحث در دانشگاه ها و مدارس هم هست. فكر مي كنم بايد همت خود را عالي بگيرند. مهم نيست به كجا مي رسند بين خودمان مثل معروفي داريم كه كسي از بچه اش پرسيده كه مي خواهيد مثل چه كسي شوي؟ گفته بود: مي خواهم مثل شما شوم. پدر گفته بود: تو چيزي نمي شوي. چون من مي خواستم مثل ائمه شوم كه به اين جا رسيدم.
لذا بايد جوانان براي خود همت بلندي داشته باشند. اگر مي خواهند محقق عاليقدر، مهندس مبتكر و اديب بزرگي شوند بايد قله را هدف بگيرند. اگر شرايط زندگي خوب باشد به قله مي رسند. اگر شرايط نباشد و در جاهايي متوقف شوند آرزو بر جوانان عيب نيست.
