گفت وگو: بهار برهاني
* از طنز چه تعريفي داريد و تفاوت آن را با مطايبه، هجو يا شوخي چگونه مي بينيد؟
- نظام رشد دهنده انسان، نظامي است كه در آن روح و روان انسان در بستري از نشاط و شادي و سرزندگي و اميد صيقل مي يابد. به قول ميخائيل باختين «طنز و خنده به چيرگي بر اوضاع و به تسلط بر آنها ياري مي رساند و فرهنگهاي جزمي و استبدادي به طور يكجانبه جدي هستند.» خشونت خنده را نمي شناسد اما خنده بر فراز آنها قرار مي گيرد. خنده چراغ سبز مي دهد و راه گشاست.
هانري برگسون فرانسوي در رساله معروف خود يعني «خنده»، خنده را ويژگي و تجلي يافتن آن را در چيرگي شعور و خرد مي داند و البته اين خنده نيز هميشه بر مبناي كلام نبوده بلكه حركات بدن يا پانتوميم نيز نقشي هم عرض با كلام را در اين زمينه داشته است.
تا به حال آيا هوس كرده ايد كه بال داشته باشيد و در آسمان پرواز كنيد؟ هيچ گاه آرزوي داشتن چراغ جادو كرده ايد؟
اگر زبان بدن (پانتوميم) را بدانيد متوجه مي شويد كه امكان عملي ساختن كارهايي حتي مشكل تر از آن هم براي شما فراهم خواهد شد. پانتوميم از طريق به كارگيري حركت و احساس و تخيل بازيگر دنيايي از شگفتي مي آفريند.
پانتوميم هنري صادق است چرا كه به قول مارسل مارسو «در كلام دروغ موج مي زند.»
حركات بدن نه تنها در خدمت ارتباط است، بلكه در تكامل اصوات و زبان شفاهي نيز كاربرد داشته است و بعدها با اضافه شدن تن، قهرمان و صحنه آرايي و رقص، نمايانگر ذات تراژدي و كمدي شدند. در دوران باستان با وجود آنكه پانتوميم يوناني به شاخه هاي مختلفي تقسيم شد اما از رقص و گفتار فاصله گرفت و در زمان حكومت ژوليوس سزار پانتوميم حالت اديبانه به خود گرفت و اين را در آثار ليبريوس مي توان ديد.
وقتي به كلام و پانتوميم از دريچه طنز مي نگريم مي بينيم كه اين خود، ريشه اي عميق تر دارد و آن مطايبه است.
وقتي از مطايبه سخن مي گوئيم مقصودمان نوعي بينش است.
مطايبه مي تواند به شكل طنز، هزل، هجو و يا لطيفه ظاهر شود.
هدف هجو اين است كه اشخاص و امور را تحقير و تمسخر كند و هجوكننده، تمسخر و شوخي را به كار مي برد تا تحقير كند. هزل نيز فكاهياتي است نازل و گاهي مستهجن. در اين دو معمولاً آرمان جست و جو و تمنا مي شود، ليكن طنز كه شايد شكل تكامل يافته و متعالي هجو باشد اكثراً در بردارنده آرماني والا و ارزشمند است. ولي وجوه اشتراك هرسه استفاده از تمهيد تمسخر و شوخي است.
مبناي طنز مانند هزل و هجو، خنده و شوخي است. اما در طنز، خنده ممكن است تلخ و دردناك باشد؛ چون هدف اصلاح و تزكيه است.
اگرچه مبناي طنز بر شوخي و خنده است اما عامل مهمي كه در كنار اين مسئله مي توان عنوان كرد تفكربرانگيزي طنز است.
* آقاي خمسه! با اين تعريف كه كرديد بگوييد جايگاه طنز در ايران چگونه است؟
- عموماً در برخورد با دو مقوله طنز و كمدي دچار اشتباه مي شويم و اين دو را جاي هم قرار مي دهيم. مثلاً اسم جشنواره طنز را بايد گذاشت جشنواره كمدي، حال چرا چنين اتفاقي نمي افتد بدان خاطر است كه مقوله كمدي در تاريخ ما بار مثبت نداشته است و همه از آن گريزانند مثلاً اگر به بازيگري گفته شود كه كار تو كمدي است ناراحت خواهد شد و حتي از بازيگران و برنامه سازان شادي ساز تلويزيون كه مي پرسيد سبك كار شما چيست، مي گويند ما طنز كار مي كنيم در حالي كه اينها هزل و هجو است و البته هركدام از اين مقوله ها ارزش خودشان را دارند، منتهي چون همه چيز در جامعه ما برمبناي نظام اخلاق غلو شده، ارزش گذاري مي شود بنابراين همه از مقوله هايي چون هجو و هزل گريزانند. طنز مقوله اي كاملاً ادبي است و در ادبيات از جايگاه بسيار شايسته اي برخوردار است و به همين دليل همگي حسرت داشتن چنين موقعيتي را در جايگاه هنري خود مي خورند. البته هر عرصه اي امكانات و محدوديت هاي خاص خودش را دارد. مثلاً نحوه و شيوه طنز به كار رفته در آثار عبيد زاكاني يا مولانا يا سعدي در قصه ها و حكاياتش متفاوت است. مولانا در مثنوي از تمثيل هاي طنز استفاده مي كند. اينها همه در حيطه ادبيات است و ربطي به هنرهاي تصويري ندارد مثلاً اگر من بگويم كه آرزويم اين است كه مي خواهم مولاناي تئاتر بشوم، مي بينيد كه اين حرف چقدر خنده دار است وغيرقابل فهم،ولي اگر بگويم كه مي خواهم چارلي چاپلين سينما بشوم، قابل فهم تر است. نمايش هاي اينجا در تاريخ ماندگاري ندارد چون بر مبناي فرم و شكلي است كه كاربرد زماني دارد. هنرهاي نمايشي در سطح جهان با تراژدي و كمدي معني پيدا مي كند و مهم درهم تنيدگي درست اين دو است و اين دو مثل دو موجود همزاد هستند. مثلاً اگر با ديدن نمايشي اشك شما درآيد حتماً توي جيبتان حبه اي قند شادي وجود دارد و برعكس. اصلاً اين حبه قند، ميزاني براي سلامتي روحي و رواني انسانهاست. مثلاً مي گويند فلاني آدم شادي است، چرا كه در اوج شادي به اندازه يك حبه قند، اندوه را مي فهمد و برعكس. اين حبه قند از مطلق گرايي كه نهايت حماقت است انسان را نجات مي دهد.
* اين درست، ولي در كمدي هايي كه اينجا اجرا مي شود به سمت حركات ركيك و حتي ناسزاگويي گرايش پيدا كرده ايم و آن بار مفهومي درست را نمي بينيم!
- همه جاي جهان چنين است. حتي در يونان باستان ورم، وقتي مسير كمدي را دنبال مي كنيد مي بينيد كه شكل عوض مي كند. اساتيد فن مي گويند كه كمدي چهل شاخه دارد و هر كدام نيز داراي رنگ و بوي بخصوصي است. اما به طور كلي كمدي دو شاخه مي شود: يكي مطلقاً اخلاق گراست و ديگري مطلقاً ضد اخلاق است.
تا قبل از قرون وسطي كه تئاتر در اختيار كليسا قرار گيرد و كاملاً شكل مذهبي داشته باشد، ما بعضي از شوخي هاي زشت و مسخره كردن را در نمايشهاي كمدي داشتيم. به هر حال نمي شود گفت كه چرا كمدي هرزه پرداز است. آن به هر حال و به هر قيمتي مي خواهد كه حيات داشته باشد.
* اين تغيير ماهيتي كه فرموديد، چگونه صورت مي گرفته است؟
- در قرون وسطي و سال هاي تسلط كليسا، كمدي و پانتوميم كه ضد هم بودند تغيير ماهيت دادند تا بتوانند وجود داشته باشند و اين تلاش را خود هنرمندان اين نوع نمايشي خود به خود انجام مي دهند.
در واقع كمدي در هر لحظه از تاريخ راه خودش را پيدا كرده و ادامه مسير داده است. اگر دقت كنيد مي بينيد كه كمدي نوعي واكنش به ناهنجاري هاست، اعتراض و فرياد است كه به قصد اصلاح سر داده مي شود.
* با همه اين ها كمدي تثبيت نشده. مثلاً كمديادلارته تثبيت شده ولي روحوضي هنوز در حد سرگرمي باقي مانده، چرا؟
- اين مربوط به بافت فرهنگي جامعه مي شود، در ايران اين مجموعه رنگ غم و اندوه دارد.
* چرااين گونه شده و اين تغيير در اينجا هنوز صورت نگرفته است؟
- چون اين بافت فرهنگي معدل غم و اندوهش بالا است در حالي كه در اروپا معدل شادي بالاست. در آنجا شكل هاي نمايشي شبيه باورهايشان است، مثل اين كه انسان شاد متولد شده و شاد بايد زندگي كند و با شادي نيز بميرد. بنابراين جشنهاي مختلفي به وجود آمد مثل جشن انگور، جشن خدايان مختلفي كه در خدمت شادي بودند.
اما در فرهنگ ايراني و نه اسلامي اين تغيير هويت بسيار سخت و دير اتفاق مي افتد چرا كه ما بيشتر غم زده هستيم و اجازه نمي دهيم كه ژانر كمدي شاخ و برگ بگيرد.
* طنز ما در كلام باقي مانده است، نه طنز موقعيت است و نه تصوير، چرا؟
- چون ضرورتش پيدا نشده است پس تجربه نكرده ايم. هر چيزي براي به وجود آمدن اول بايد ضرورتش پيدا شود.
* چطور امكان وجود چنين بستري فراهم مي شود؟
- خب بگذاريد از علوم جديد نقبي به اين معضل بزنيم. مثلاً در علم روانشناسي براي به وجود آمدن حركتي يا هدفي بايد ايجاد نياز كرد. مثلاً در يك جامعه بدوي نياز به خوردن وجود دارد و براي به وجود آوردن پيشرفت و ارتقاي فكري بايد نيازهاي جديدي را ايجاد كرد. مثال ديگر مكانيزم سرمايه داري است كه براي مردم نياز به داشتن ماهواره و موبايل و... را به وجود مي آورد. شما فكر مي كنيد كه بايد موبايل داشته باشيد درحالي كه يك نسل قبل تر كه مادرتان باشد فقط نياز به تلفن را حس كرده است و دو نسل قبل تر از شما كه مادر بزرگتان باشد اصلاً به تلفن هم نيازي نداشته است چرا كه خانواده ها سنت شب نشيني و دور هم نشستن را داشته اند و نياز به ارتباط بدين طريق حل مي شده است. حال در ژانر كمدي نيز بايد نياز براي تغيير به وجود بيايد. البته مشكل ريشه اي تر است. ما مجموعه اي را بايد تغيير دهيم كه رفتارها و عقايدش، ريشه در كهن دارد. از ديدگاه فرويد انسان انگيزه هايش يا به سمت زندگي است يا مرگ، ما بايد بياموزيم كه انگيزه هايمان به سمت زندگي باشد.
* آيا براي اين تغيير فعاليتي صورت گرفته است؟
- ما بايد بها و ارزش را به شادماني بدهيم و زيستن.
* چرا تئاتر كمدي ما فراتر از تئاتر گلريز نمي رود؟
- مردم يكپارچه نيستند و سلايق و علايق مختلفي وجود دارد. در اين جا نيز تئاتر گلريز بايد وجود داشته باشد، همان طور كه تئاتر شهر نيز هست.
* بايد باشد، اما وقتي تلقي مردم از كمدي، تئاتر گلريز است، طبيعي است كه ارتقاي فكري و فرهنگي صورت نمي گيرد.
- علت را توضيح دادم ولي جمله اي از پابلونرودا را نيز نقل مي كنم «در سرزمين من براي همه جا هست.» ايراد اين جاست كه فعالان كمدي فرهيخته بايد آن را در تئاتر گلريز و امثالهم اجرا كند تا اين ارتقا آرام، آرام صورت بگيرد.
اشكال نابساماني در برنامه ريزي است. ما به هر دو نوع كمدي احتياج داريم، منتهي در همان مكان ها و اين در صورتي امكان پذير است كه ما هنرمندان خلاق داشته باشيم تا بتوانند مفاهيم را ساده كنند و ارزش هاي نخبه و تفكرات ثقيل را به فهم و شعور مردم منطبق كنند. مثلاً مي شود شوها و مسابقات تلويزيوني را متعالي تر اجرا كرد. مشكل آن جاست كه ما مفاهيم عميق را مي فهميم اما نمي توانيم آن را ساده و همه فهم كنيم و اين نياز به پختگي دارد. اگر دقت كنيد مي بينيد كه اكثر هنرمندان از پيچيدگي شروع مي كنند و به سادگي مي رسند و مفاهيم هرچقدر ساده تر بيان شوند، مخاطب بيشتري نيز خواهند داشت. بايد هنر را به ميان مردم برد و آن را با مردم آشتي داد و در مورد تئاتر نيز همين طور است. اين ما هستيم كه بايد تئاتر را به آنجاهايي ببريم كه مردم امكانات آمدن و ديدن تئاتر را در مكانهاي تئاتري ندارند.
