تنها چيزي كه من درباره شهر تهران حس مي كنم و كمبودش را دارم، وجود يك رودخانه در داخل شهر است. يعني فكر مي كنم تمام پايتخت هاي عظيم دنيا يك رودخانه عظيم دارند ولي تهران ندارد
فقط كلمه «عروس فرنگي» را هي مي شنيدم بعد از آقاي سينايي پرسيدم «عروس فرنگي يعني چه؟» چون هي مي گفتند عروس فرنگي اين جوريه، عروس فرنگي آن جوريه، سر به سر مادر شوهرم مي گذاشتند
علي الله سليمي
ديدن يك شهروند غيرايراني در خيابان هاي تهران معمولا حس كنجكاوي شهروندان تهراني را بر مي انگيزد. اين نوع رفتارها با شما كه حالا سالهاست مقيم تهران هستيد چگونه صورت مي گيرد؟
از لحظه آمدن من به تهران، اهالي اين شهر با من همواره مهربان بوده اند. ميهمان نوازي هايشان در طول اين سال ها هيچگاه يادم نمي رود. مهربان و ميهمان نواز بوده اند و در عين حال كنجكاو، حالا ممكن است اين روزها هم كه سوار تاكسي مي شوم با حس كنجكاوي از من بپرسند درباره مليت و فرهنگ و مسائلي از اين قبيل. اما راستش بعضي مواقع در مورد اين مساله عصباني مي شوم. فكر مي كنم بعد از ۳۷ سال ديگر جاي سوالي در اين باره باقي نمانده است. گرچه از منظر مهر و محبت دارند مي پرسند ولي من دوست دارم اين روزها به چشم يك شهروند ايراني و به خصوص تهراني به من نگاه كنند هر چند كه ريشه در جاي ديگر دارم ولي واقعيت اين است كه من هنرم را، زندگي ام و بچه هايم و خيلي چيزهاي ديگر را در اين سرزمين به دست آورده ام. هرچند فكر مي كنم نطفه هنرم در زادگاهم بسته شده است.
يعني شما خود را يك شهروند دو فرهنگي مي دانيد؟
بله، واقعيت همين است.
شما نمونه هايي از اين نوع آدم ها را در عرصه هنر سراغ داريد؟
بله، نمونه هاي زيادي در اين عرصه وجود داشته اند كه دو مملكت به آنها افتخار مي كنند. از جمله نمونه هاي شاخص، «پيكاسو» است كه اسپانيايي بود و در فرانسه زندگي مي كرد و دو تا مملكت الان دعوا دارند سر اينكه متعلق به كداميك بوده است.
حالا جايگاه خود را در جامعه هنري ايران چگونه مي بينيد؟
به هر حال اميدوارم جايگاهي داشته باشم كه هر دو مملكت ايران و مجارستان به آن افتخار كنند. من يك شهروند مجارستاني هستم كه ۳۷ سال است در ايران به عنوان يك نقاش ايراني كار مي كنم و در زندگي هنري جامعه ايران موثر هستم، خب به عنوان هنرمند ايراني مي توانم به اروپا و زادگاهم، گنجي را كه در اينجا به دست آورده ام نشان دهم.
دوران كودكي و احيانا نوجواني و جواني شما در كشور مجارستان سپري شده، از زمان و مكان تولد و خاطرات آن روزها برايمان بگوييد.
(با خنده) ديروز تولدم بود. (جمعه ۲۱ آذرماه -۱۲ دسامبر) در يك همچون روزي در سال ۱۹۴۴ (۱۳۲۳) در شهر كوچكي به نام «چك ور» در حومه بوداپست كه تقريبا يك ساعت از بوداپست پايتخت مجارستان دور است به دنيا آمده ام. تا ۱۱ سالگي در اين شهر زندگي كرده ام. خاصيت آنجا اين بود كه جنگل هاي خيلي قشنگي داشت و جاي خيلي خيلي زيبايي بود. اين را هم بگويم كه من در وسط جنگ به دنيا آمده ام (جنگ جهاني دوم) به هر حال خيلي دوران سختي بود كه پدر و مادرم مي گذراندند.
از وضعيت و روحيه پدرتان در آن سال ها چيزي در خاطرتان مانده؟
پدرم خواننده اپرا بود. مرد هنردوستي بود. اگر من امروز گنجينه اي در حيطه هنر دارم متعلق به همان دوران است كه پدرم در روح و روانم مي كاشت. البته پدر و مادرم زندگي خيلي سختي داشتند بعد از جنگ. چون جنگ دو ماه بعد از تولدم پايان يافته بود، طبعا دوره سوسياليستي شروع شده بود. مجارستان كه يك كشور خيلي كوچكي بود، بعد از جنگ تقريبا درب و داغان شده بود. تمام پل هاي زيباي بوداپست ريخته بود. آدم هايش هيچي نداشتند، به هر حال وضعيت مشكلي براي اهالي آنجا پيش آمده بود كه خب پدرم هم از اين وضع مستثني نبود. اما فكر مي كنم به عنوان يك بچه قشنگ ترين دوران من بود. چون من كه اين چيزها را حس نمي كردم.
پس عوالم بچگي به واقعيت روزمره غلبه داشته؟
تقريبا بله، آن چيزي را كه من يادم مانده. در نزديك جنگل زندگي مي كرديم. من پدرم را مي ديدم كه براي تمرين آواز مي رفت توي اين جنگل ها، حالا من اين روي قضيه را بيشتر حس مي كردم. شايد پدرم مشكلاتش را جلوي من بروز نمي داد. مثلا در جنگل آواز مي خواند. مي رفتيم قارچ جمع مي كرديم. ازگيل جمع مي كرديم. مي دويدم، شاد بودم...
رابطه پدرتان با شما چگونه بود؟
آن سال ها پدرم براي من آيينه تمام نماي تمام آرزوهايم بود، البته اين را هم بگويم كه پدرم يك قصه گوي فوق العاده بود، قشنگ ترين قصه هاي عالم را بلد بود و تعريف مي كرد. بنابراين بودن در طبيعت آن هم در كنار پدرم، براي من نعمت بزرگي بود. دست پدرم را مي گرفتم و از طريق او تمام دنيا را مثلا حس مي كردم. قصه هاي كهن دنيا را براي من تعريف مي كرد. آواز مي خواند. يك چيزي بود كه فكر نمي كنم بچگي هيچ آدمي قشنگ تر از اين بوده باشد.
از مادرتان چه تصويري در ذهنتان مانده است؟
مادرم خانه دار بود. اما هميشه آرزوي موفقيت بابا را داشت، هميشه فكر مي كرد پدرم مي رود در كنسرت هاي بزرگ آواز مي خواند و موفق مي شود. براي پدرم آرزوهاي بزرگي داشت. خيلي آدم حساس و فوق العاده زن زيبايي بود. هميشه همراه شوهر و بچه اش بود.
از شهر بوداپست چه تصاويري در ذهن شما نقش بسته؟
خب شهر بوداپست، مكان نسبتا بزرگي است. البته در كنار شهري همچون تهران، همواره شهر كوچكي محسوب مي شود، ۲ الي ۳ ميليون نفر جمعيت دارد مثل اصفهان است. ما مجارها بيشتر از ۱۰ ميليون نفر كه نيستيم. اما شهر خيلي زيبايي است. مهم ترين ويژگي شهر بوداپست رود دانوب است كه از وسط شهر رد مي شود.
شما در اين شهر زندگي كرديد؟
من در شهر بوداپست ديپلم گرفتم، بعد رفتم «وين» پايتخت اتريش، براي ادامه تحصيل و در آنجا در آكادمي هنرهاي زيباي اتريش درس خواندم و آنجا با آقاي سينايي ( خسرو سينايي ، كارگردان سينماي ايران) آشنا شدم كه ايشان داشتند فيلمسازي مي خواندند كه اين مساله باعث شد بعدها با هم ازدواج كنيم.
تحصيل جوانان مجاري در وين، امري جا افتاده و عادي بود و يا شما با سليقه و تشخيص خود به آنجا رفتيد؟
نه، اين هم باز به دنبال آرزوهاي پدري بود كه دلش مي خواست زندگي خود و خانواده اش با هنرعجين باشد. مثلا حالا اگر خودش نمي توانست موفق بشود لااقل بچه اش بتواند اين مسير را طي كند. اول نقشه ما اين بود كه با هم برويم. با هم رفتيم، منتهي پدرم دلش براي مامان تنگ شد دوباره برگشت. اما من براي ادامه تحصيل ماندم. پدرم مي خواست آنجا يك امتحاني بكند بلكه در اپراي آن شهر استخدام بشود. گفتند صداي شما فوق العاده زيبا است، اما براي خوانندگي روي شما خيلي نمي توانيم سرمايه گذاري كنيم. چون ديگر سني از شما گذشته. حيف شد. پدرم آن موقع ۴۵ ساله بود.
و شما در شهر وين ماندگار شديد؟
بله، دلم مي خواست دررشته ادبيات آلماني و يامجاري فعاليت كنم، گفتم حالا كه آمدم بيرون يك چند ماهي مي روم زبان تمرين مي كنم و بعد بر مي گردم. پدرم اول نگران بود. مي گفت چكار مي خواهي بكني. البته موقعيت براي من فراهم شد.
چون من يك جاي خوبي پيدا كردم كه خيلي جاي امني بود. يك هتل دانشجويي بود كه خواهران تارك دنيا داشتند، يكي آنجا را به من معرفي كرد. رئيس آن دير يك خانم نيمه مجار بود. براي همين مجارها را خيلي دوست داشت و گفته بود مانعي ندارد شما مي توانيد چند ماهي اينجا بمانيد. همه دختران از تمام دنيا هستند. همه دخترها دانشجو بودند. بعد ازمدت كوتاهي كه من آنجا جا افتادم، خودم هم فكر مي كردم چند ماهي مي مانم. پدرم يادم هست موقعي كه از من خداحافظي مي كرد، گفت: خب حالا تو بليت برگشت هم كه داري هر موقع دلت تنگ شد و يا حوصله ات سر رفت، فقط سوار ترن شو و بيا. اما من ماندگار شدم (با خنده) هنوز هم اينجايم.
در زمان دانشجويي بيشتر با چه كساني مانوس بوديد؟
بعد از يكي دوماهي كه از اقامتم در وين گذشت ديدم، اطرافيانم آدم هاي خيلي مهرباني هستند. دانشجوياني از سراسر دنيا آنجا اقامت داشتند. چند دختر دانشجو از كشور چين بودند. دو تا دختر ايراني داشتيم كه پزشكي مي خواندند و يكي هم اهل نروژ بود. از كشور كره هم دختران دانشجويي بودند. خلاصه از همه جاي دنيا دختران دانشجو در آنجا حضور داشتند. البته آن زمان آنجا يك فضاي نويي بود. تازه افتتاح شده بود. همه چيز نو بود. همه جور امكانات هم وجود داشت يك بورسي به من دادند گفتند اگر فكر مي كني مي تواني وارد دانشكده بشوي مي تواني شروع كني.
فكر كردم ديدم من از بچگي به نقاشي علاقه داشتم. در مجارستان وارد شدن به دانشگاه هنر خيلي سخت بود. من اصلا اميدي نداشتم كه مثلا به عنوان متقاضي اين رشته وارد دانشكده بشوم. چون به نويسندگي، و موسيقي، نقاشي و كلا به جنبه هاي مختلف هنر علاقه داشتم و به نوعي عاشق هنر بودم، در تاريخ هنر اسم نويسي كرده و در دانشكده رسما فعاليتم را آغاز كردم. در همين زمان ها بود كه با آقاي سينايي آشنا شدم. گفته بود تو كه اينقدر نقاشي مي كني -چون در كنارش نقاشي هم مي كردم- چرا در آكادمي هنر شركت نمي كني. امتحان دادم و قبول شدم و بعد شروع كردم به نقاشي.
آقاي سينايي در آن هنگام چند سال بود كه در وين بودند و كلا چند سال در وين ماندند؟
آن زمان شش هفت سال بود كه آنجا بودند و كلا ۹ سال در وين ماندند. قبلا معماري و موسيقي مي خواندند بعد آمدند سراغ فيلمسازي.
شما چه سالي ازدواج كرديد و درچه سالي به ايران آمديد؟
در سال ۱۹۶۴ (۱۳۴۳ ) ازدواج كرديم و سه سال بعد به ايران آمديم يعني سال ۱۹۶۷ (۱۳۴۶) .
قبل از ورود به ايران شما چقدر با آداب ورسوم و آئين هاي ما آشنايي داشتيد؟
همانطور كه گفتم در آن پانسيون دخترانه در وين، من با دو- سه دختر ايراني آشنا بودم كه در رشته پزشكي درس مي خواندند. اسم يكي «منيژه» بود يكي ديگر«ثريا» اسم فاميلي آنها الان يادم نيست يك دختر خانم خيلي زيبايي هم بود كه اهل گيلان بود من يادم هست تعريف مي كرد پدرش زمين هاي چاي كاري داشت، اصلا براي من تصورش خيلي عجيب و جالب بود. اينكه مزرعه هاي چاي را درذهنم مجسم كنم. آنجا دوره خيلي خوبي را با هم مي گذرانديم، آشنايي ابتداي من از آداب ورسوم و آئين هاي ايراني بيشتر در آنجا بوده كه بعدها وقتي وارد ايران شدم اين آشنايي ها عميق تر هم شد.
آقاي سينايي چه ويژگي هاي داشت كه در آن زمان باعث جذب شما به سوي فرهنگ ديگري شد؟
آقاي سينايي آدمي بود مثل اينكه انسان از قرن ۱۹ باشد. از نظر ادب و از نظر ملاحظه خيلي خيلي براي من مطلوب بود در آن شرايط ويژه.
به چه طريقي به ايران آمديد؟
آمدن ما به ايران خودش يك داستان است وماجراي جالبي دارد. چندتا از دوستان آقاي سينايي مي خواستند دوتا ماشين بياورند به ايران، آن موقع مي شد ماشين آورد. از راه تركيه قرار بود بيايند ما هم از اين موقعيت استفاده كرديم چون ۵ نفر بوديم. با ماشين آمديم و به صورت زميني.
همينطور از مملكت هاي مختلف مي گذشتيم از يوگسلاوي، بلغارستان وچه مي دونم آخر سر از طريق تركيه وارد ايران شديم.
آن موقع منزل پدر آقاي سينايي در كدام محله تهران بود؟
در خيابان ويلا زندگي مي كردند. الان اسمش شده استاد نجات اللهي - داخل آن خيابان كوچه اي بود به اسم «شيرين» كه منزل پدر آقاي سينايي در داخل آن كوچه بود.
از اولين برخوردهاي اهالي آن خانه با شما خاطراتي داريد؟
بله، از فرداي روزي كه وارد تهران شديم، ديدار فاميل شروع شد، هر دفعه يك سبد بزرگ گل گلايل وارد اتاق مي شد، من هم مي رفتم يك فصل، مفصل گريه مي كردم! چون هيچي نمي فهميدم كه چه مي گويند. آنها خيلي مهربان بودند ولي من خيلي احساس تنهايي و غريبي مي كردم. فقط كلمه «عروس فرنگي» را، هي مي شنيدم بعد از آقاي سينايي پرسيدم «عروس فرنگي يعني چه؟» چون هي مي گفتند عروس فرنگي اين جوريه، عروس فرنگي آن جوريه، سر به سر مادر شوهرم مي گذاشتند و شوخي مي كردند، آقاي سينايي توضيح داد، من كم كم متوجه قضيه شدم. البته خيلي زود در تهران جا افتادم.
چه مدت طول كشيد تا شما توانستيد با ساير اعضاي آن خانواده ارتباط برقرار كنيد؟
بعد از يك هفته از اقامت ما، آقاي سينايي رفتند سر كار، به اداره فرهنگ همين ارشاد اسلامي فعلي، از صبح تا عصر مي رفتند. در خانه مادرشوهرم بيشتر زبان هاي انگليسي و فرانسه را بعد از زبان فارسي بلد بودند و حرف مي زدند و كسي به زبان آلماني حرف نمي زد. من ناچار بودم زبان آنها را ياد بگيرم و ياد هم گرفتم. البته بيشتر از همه از مادرشوهرم. اون همينجوري صحبت مي كرد. بالاخره من متوجه شدم همه چيز را دارم مي فهمم.
در ايران نقاشي را چگونه دنبال كرديد؟
اوايل خيلي ناراحت بودم كه نقاشي چه مي شود و چه جوري مي شود اما از يك جهت من شانس آوردم. آن موقع آقاي ژازه طباطبايي در خيابان تخت جمشيد يك گالري داشتند به اسم گالري جديد كه هنوز هم خانه ايشان است و در آنجا زندگي مي كنند. البته حالت گالري دارد. ولي براي خودشان است. مجسمه ساز و نقاش است. اولين گالري هنر جديد را ايشان در تهران باز كردند.
كارهاي دانشجويي من را ديده و گفته بود: تو غصه نخور و ناراحت نباش. من ۵ ماه ديگر برايت نمايشگاه مي گذارم. اين براي من يك شانس بزرگ بود چون اصلاً نمي توانستم تصور كنم وضع هنر تجسمي اينجا چه جوري است اصلا در اينجا مي توانم نقاشي كنم يا نه، كه بعد از ۵ ماه از اقامتم در تهران اولين نمايشگاه را در گالري جديد برگزار كردم.
آثار ارائه شده در اولين نمايشگاه فردي شما، محصول دوران اقامت در وين بود يا در ايران كاركرده بوديد؟
در ايران كار كردم. اصلاً من در ايران نقاش شدم.
مضامين تابلوهاي شما در آن دوره بيشتر از چه فضاهايي متاثر بود؟
فضاهاي اروپاي شرقي و وين در اين كارها بود. يك مقداري هم فضاهاي جديدي كه ايجاد شده بود در اين آثار نمود داشت.
منظور شما از فضاهاي جديد كدام موقعيت هاي پيش آمده بود؟
فضاهاي ايجادشده در محيط تازه يعني در شهر تهران از هر جهت برايم تازگي داشت براي من همان كوچه ها و آدم هاي ساده اش خيلي جالب بودند.
بيشتر از چه تيپ هاي اجتماعي نقاشي مي كشيديد؟
تيپ هاي اجتماعي را من مستقيم در آثارم نمي آورم اما حضور پررنگي داشتند.
مثلا جغ جغه فروشي كه در كوچه ها راه مي افتاد و يا لوطي انتري كه در كوچه ها و محله ها معركه مي گرفت. اينها براي من كه تازه وارد شهري همچون تهران شده بودم موارد نامكشوفي بودند. سعي مي كردم به ماهيت اين مضامين پي ببرم. البته من از ظاهر اين نوع زندگي ها نقاشي مي كردم ولي هميشه توي آنها يك رازي را حس مي كردم.
در نمايشگاه بعدي فضاي كارهايتان چگونه بوده و چه تغييري كرده بود؟
ديگر كاملاً ايراني شده بود. بازار، مشاغل، آدم ها و زندگي ساده آنها، البته بعدها ديگر به سمت اسطوره هاي ايراني كشيده شدم و سعي مي كردم همواره به آنها نزديك شوم.
اينجا با كداميك از نقاشان آن دوره ايراني آشنا شديد؟
در اولين نمايشگاهي كه در گالري جديد داشتم از طريق آقاي ژازه طباطبايي با چند تن از نقاشان آن دوره آشنا شدم مثل آقاي مسعود عربشاهي، سهراب سپهري و چند نفر ديگر كه در آن دوره فعال بودند. البته من خيلي زود بچه دار شدم و بيشتر درگير بزرگ كردن بچه هايم شدم ولي نقاشي را هم در همه حال دنبال مي كردم.
اولين بچه شما در چه سالي به دنيا آمد؟
دو سال بعد از ورودم به تهران يعني در سال ۱۹۶۹ (۱۳۴۸) اولين دخترم به دنيا آمد و سال بعد دومين دخترم متولد شد.
تا به حال چند نمايشگاه برگزار كرده ايد؟
۱۳ نمايشگاه انفرادي داشتم ودر حدود ۱۰۰ نمايشگاه گروهي در داخل و خارج از كشور همچون انگلستان، آمريكا، چين، پاكستان، تركيه و ... شركت داشته ام.
حالا كه يك شهروند تهراني محسوب مي شويد، كداميك از جنبه هاي شهر تهران برايتان جالب است؟
چيزي كه در شهر تهران زياد چشمگير است كوه هاي بلند اين شهر است كه حتي در تابستان ها هم برف در قله هاي آنها ديده مي شود. اين براي من در آن سال هاي اول كه به تهران آمده بودم حيرت انگيز بود. چون همه اين كوه ها خشك بودند. اوايل از ديدن آنها ناراحت مي شدم. اما بعدها توانستم با آنها انس بگيرم تا جايي كه كوه پيمايي بخشي از برنامه هاي تفريحي من در اين شهر محسوب مي شد و من از وجود آنها احساس رضايت مي كردم.
با وجود زيستن در كشور ايران به زادگاه خود (مجارستان) چگونه مي انديشيد؟ و تهران چگونه جاي خالي زادگاهتان را پر مي كند؟
با آنكه در طول اين سال ها من از مجارستان دور بوده ام ولي همواره به آن انديشيده ام. هم هنر من و هم وجود من متعلق به دو سرزمين ايران و مجارستان است. واقعيت اش اين است كه وقتي مي روم آنجا دلم براي اينجا تنگ مي شود، زماني هم كه اينجا هستم دلم براي آنجا تنگ مي شود. نمي شود گفت كداميك نسبت به ديگري پررنگ و يا كمرنگ تر بوده، دوگانگي وجود دارد. اما مي توانم بگويم موقعيت كنوني ام را بيشتر مديون ايران هستم چون به هر حال آن را در اينجا به دست آورده ام. من خودم را يك آرتيست ايراني مي دانم البته بيشتر تهراني. با وصف اينكه بعضي وقت ها خيلي از تهران ناراحت هستم. چون من يادم هست بعد از آنكه رفتم به شهرهاي اصفهان و شيراز، همان تصورات ذهني ام از شرق و هزار و يك شب برايم زنده شد. تهران به هر حال اين چيزها را ندارد. اما همان خيابان منوچهري و همان بافت قديمي شهر براي من خيلي خوشايند است. به هر حال اينها به نوعي خلاءهاي وجودي ام را پر مي كنند.
در مقايسه با پايتخت هاي جهان، شهر تهران چگونه شهري است؟
خب، تهران هم مصائب و مشكلات خود را دارد و هم امتيازات ويژه اي دارد. آنچه مسلم است و همگان درباره تهران مي دانند و از مشكلات عمده سال هاي اخير شهر تهران محسوب مي شود، ترافيك بد و هواي آلوده آن است.
اين دردها چند سالي است گريبانگير شهر تهران شده است. اما از طرفي ديگر تهران از شهرهاي پاكيزه دنياست. با توجه به سفرهايي كه من به واسطه گروه هنري «دنا» به شهرها و پايتخت هاي مختلف جهان داشتم، شهر تهران را در مقايسه با آنها در رديف شهرهاي پاكيزه با آب و هواي خشك و مطبوع مي دانم من بعضي وقت ها واقعا تعجب مي كنم كه چگونه مي شود شهري به اين عظمت را اينگونه پاكيزه نگه داشت. واقعا انرژي و توانايي خارق العاده اي را طلب مي كند. تا اين شهر بزرگ به صورت ارگانيزه پاكيزه نگه داشته شود. تنها چيزي كه من درباره شهر تهران حس مي كنم و كمبودش را دارم، وجود يك رودخانه در داخل شهر است. يعني فكر مي كنم تمام پايتخت هاي عظيم دنيا يك رودخانه عظيم دارند ولي تهران ندارد. منتهي تهران چيزي كه دارد و خيلي زيباست، همين كوه هاي بلند است كه در وسط تابستان هم برف دارد و اين به نظر من يكي از ويژگي هاي شهر تهران است.
الان چند سال است كه در شهرك غرب زندگي مي كنيد؟
۱۵ سال، بقيه سال هاي قبل از آن را هم در همان خانه خيابان ويلا زندگي كرده ايم.
