معاون اقتصادی وزارت خارجه در گفت‌وگو با همشهری دیپلماتیک همچنین گفت ایران از ارجاع پرونده‌اش به شورای امنیت استقبال نمی‌کند، ولی برای این مرحله هم برنامه دارد.
او در عین حال به راه‌های فرار از تعهدات ناشی از مصوبات شورای امنیت اشاره کرد. شیخ عطار تأکید کرد می‌توان کاری کرد که تمامی نیات قدرت‌های بزرگ در شورای امنیت عملی نشود.
- حداقل دو دیدگاه میان نخبگان سیاسی کشور در ارتباط با شورای امنیت و تحریم‌ها وجود دارد. دیدگاه اول بر این باور است که به دلیل بحران‌های منطقه‌ای و بین‌المللی و همچنین وضعیت کنونی نظام بین‌الملل، شورای امنیت و رژیم‌های بین‌المللی، فاقد کارایی‌و تأثیرگذاری هستند. دیدگاه دوم هم در مقابل دیدگاه اول بر این باور است که شورای امنیت و رژیم‌های بین‌المللی از کارایی لازم جهت بررسی مسائل بین‌المللی و از جمله پروندة هسته‌ای ایران برخوردارند. دیدگاه جنابعالی به عنوان معاون اقتصادی اقتصادی وزارت امور خارجه در این زمینه چیست؟
هر دو دیدگاه، بخشی از منطق، حقیقت و واقعیت را در برمی‌گیرد. شورای امنیت به خاطر ساختار، نوع تصمیم‌گیری و اعمال نفوذ 5 عضو دائمی آن و به‌خصوص ایالات متحده آمریکا، دربرگیرنده تصمیم‌گیری‌های عادلانه که متضمن منافع کشورهای عضو سازمان ملل باشد، نیست.
آمریکا و برخی دیگر از اعضای دائمی شورای امنیت می‌کوشند که تصمیم‌های مجمع عمومی کاملاً تحت‌الشعاع شورای امنیت باشد، در حالی که در اساسنامه سازمان ملل، مجمع عمومی از توانمندی‌های زیادی برخوردار است. ولی از همان سال‌های اولیۀ تشکیل سازمان ملل، قدرت‌های بزرگ به کاری دست زدند تا مجمع عمومی خنثی و کم‌اثر شود و به جای آن، تصمیم‌های اصلی در شورای امنیت اتخاذ شود.
بنابر این، تصمیم‌های شورای امنیت با این مکانیسم، متضمن عدالت نیست و از این حیث نیز دربرگیرندة رضایت کشورهای عضو و آحاد ملت‌های دنیا نیست. به همین دلیل هم تصمیم‌گیری‌های شورای امنیت در اجرا دچار مشکل می‌شود.
به هر حال، بسیاری از تصمیم‌گیری‌های شورای امنیت که نمونة آخر آن، قطعنامه در مورد لبنان بود، از قابلیت اجرایی برخوردار نیستند. به طور مثال در مورد خلع سلاح حزب‌الله لبنان که برخی کشورها در شورای امنیت به آن رأی مثبت داده بودند، در مذاکرات خصوصی خود، بیان می‌کردند که خلع سلاح، امکان‌پذیر نیست.
اما با وجود این سازوکار، یک نوع ضمانت اجرا و اهرم‌هایی هم در مقررات سازمان ملل پیش‌بینی شده است که به‌راحتی نمی‌توان از تعهدات ناشی از مصوبات شورای امنیت فرار کرد. بنابر این، این‌طور نیست که اگر شورای امنیت تصمیمی بگیرد، بتوان خیلی راحت از آن چشم‌پوشی کرد.
البته راه‌حل‌هایی برای فرار وجود دارد تا تمامی نیات قدرت‌های بزرگ عملی نشود. چرا که دوران امروز، بسیار متفاوت از 50 سال پیش است و همین موضوع، دست کشورها را بازتر کرده است.
به هر حال، آگاهی در میان ملت‌ها بالا رفته است و برخی از کشورها مثل جمهوری اسلامی ایران برای جنبش‌های آزادی‌بخش الهام‌بخش شده‌اند. لذا بسیاری از کشورها در مقطع کنونی احساس می‌کنند که می‌توانند در برابر تصمیم‌های ناعادلانه مقاومت کنند.
از طرف دیگر، نظام بین‌الملل و نظام سیاسی قدرت‌های بزرگ به‌ویژه آمریکا با چالش‌های جدی مواجه شده‌اند. امروز تحولات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بسیار سریعی در حال رخ دادن است و شرایط دنیا را نسبت به گذشته متفاوت کرده است.
بنابر این در دنیای امروز، مدعیان قدرت به خصوص آمریکا دیگر نمی‌توانند قدرت خود را اعمال کنند. شاید به لحاظ سخت‌افزاری، توانایی‌های زیادی داشته باشند، ولی در بعد نرم‌افزاری، حتی خود جوامع غربی به‌گونه‌ای متحول شده‌اند که دیگر اعمال قدرت برای عملی ساختن نیت‌ها کار ساده‌ای نیست.
اگر از بعد شکلی و مقرراتی نگاه کنید، شورای امنیت اهرم‌هایی در دست دارد. اما از بعد تحولاتی که در جهان رخ داده است، موانع بسیار جدی برای محقق ساختن نیت قدرت‌های بزرگ وجود دارد.
- از یک منظر دیگر هم می‌توان به بحث شورای امنیت نگاه کرد. به هر حال، ماهیت و فلسفه وجودی شورای امنیت و همچنین ساختار بازیگرانی که در آن چهارچوب فعالیت می‌کنند، بر مبنای قدرت تعریف می‌شود. در واقع، شورای امنیت از مجموعه‌ای از قدرت‌های بزرگ تشکیل می‌شود. از طرف دیگر، جوهرة وجودی نظام بین‌الملل نیز بر مبنای قدرت تعریف شده است. بر این اساس اگر عدالتی هم مطرح می‌شود، در چهارچوب مقتضیات و مؤلفه‌های قدرت است. آیا بر این مبنا می‌توان به این نتیجه‌گیری رسید که شورای امنیت دارای کارایی و تأثیرگذاری در مورد مسائل و موضوعات مختلف بین‌المللی است؟
خب این همان بحث قدیمی و کلاسیک بین دو مکتب رئالیسم و ایده‌آلیسم در چهارچوب نظریه‌های روابط بین‌الملل است. ولی من همان‌طور که در بحث قبلی مطرح کردم، خود تعریف قدرت، دچار تحول شده است. زمانی قدرت از بعد سخت‌افزاری مطرح بود. امروز ما می‌بینیم که قدرت نرم‌افزاری نیز حائز اهمیت شده است.
درست است که کسانی که قدرت سخت‌افزاری دارند، می‌توانند از قدرت نرم‌افزاری هم بهره‌مند شوند، اما برعکس آن صادق نیست. یعنی کشوری که قدرت سخت‌افزاری ندارد، می‌تواند از قدرت نرم‌افزاری بهره‌مند باشد. تحولی که در اندیشه ملت‌ها و نگاه مردم جوامع مختلف روی داده است، مصداق همین موضوع است.
امروزه حتی کشورهای ضعیف، کوچک و فقیر، حرف‌هایی می‌زنند و عکس‌العمل‌هایی از خود نشان می‌دهند که قدرتِ دارای جنبه‌های سخت‌افزاری را با چالش مواجه می‌کند.
- از بعد همین قدرت نرم هم، جوزف نای در کتاب جدید خود به برخورداری ایالات متحده آمریکا از قدرت نرم‌افزاری اشاره می‌کند. برنارد لوئیس نیز در کتاب خاورمیانه خود به فضای دوگانه موجود در خاورمیانه اشاره دارد، فضایی که یک سر آن نفرت نسبت به سیاست‌های آمریکا است و جهت دیگر آن، شیفتگی نسبت به آمریکا و محصولات فرهنگی غرب است. از همین بعد، روسیه نیز به عنوان یکی دیگر از قدرت‌های بزرگ، حداقل از نیمه دوم دهه 1990 به جای پیگیری قدرت سخت‌افزاری، سیاست نرم را در روابط با سایر کشورها در سرلوحه کار خود قرار داده است. امروزه روسیه با انتشار محصولات فرهنگی خود و با استفاده از دیپلماسی انرژی به دامنة نفوذ خود می‌افزاید. بر این اساس به نظر می‌رسد قدرت‌های متوسط و کوچک، توان برابری با قدرت‌های بزرگ را در این بعد ندارند و حتی از این بعد نیز شورای امنیت و رژیم‌های بین‌المللی کارایی خود را حفظ کرده‌اند. نظر شما چیست؟
خب ما چرا نباید از بعد دیگر به مسأله نگاه کنیم؟ اکنون تهاجم فرهنگی آمریکا در بسیاری از نقاط جهان با چالش‌های جدی مواجه شده است و این موضوع حتی در میان متحدان آمریکا نیز شایع است. به طور مثال، کانادا حیاط خلوت آمریکا است، ولی با وجود این در کانادا یک موج جدی علیه تهاجم فرهنگ آمریکایی، هالیوودی و مک‌دونالدی به وجود آمده است. این موج در اروپا هم به خوبی قابل مشاهده است.
ما این روند را به‌گونه‌ای شدیدتر در کشورهای ضعیف‌تر نیز شاهدیم. همین اتفاق در مذاکرات WTO هم رخ داد. نمونه اخیر آن نیز در مذاکرات دور دوحه بود که در آن، کشورهای درجه دوم و حتی بسیار فقیر در برابر آمریکا از خودشان مقاومت نشان دادند. این مخالفت‌ها به حدی بود که مذاکرات دور دوحه را با شکست مواجه کرد.
بنابر این ما در حال حاضر، شاهد شکل گرفتن قدرت‌های جدیدی در دنیا هستیم. به طور مثال هند، برزیل و آفریقای جنوبی حرف‌هایی را می‌زنند که چندان خوشایند آمریکا نیست. البته این به معنای آن نیست که این کشورها با آمریکا در حال جنگ هستند، ولی به هر حال، مقاومت‌هایی از خود نشان می‌دهند.
در قضیه هسته‌ای ما، مخالف اصلی آمریکا است و حتی اروپایی‌ها هم در تبعیت آمریکا با برنامه هسته‌ای ایران مخالفت می‌کنند. ولی ما در عین حال در اجلاس غیرمتعهدها می‌بینیم که 116 کشور در حمایت از ایران قطعنامه صادر می‌کنند. این تحول خیلی عجیبی است، چرا که در گذشته ما شاهد چنین اتفاقاتی نبودیم. ما در سراسر قرن بیستم با چنین پدیده‌هایی مواجه نبودیم. کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی نیز در یک اجماع کلی از حقوق هسته‌ای ایران حمایت می‌کنند.
بنابر این دنیا در حال تغییر و دگرگونی است و تجلی این تحول و دگرگونی، مقاومت در برابر قدرت‌هایی است که می‌خواهند به صورت یک‌جانبه، قدرت سخت‌افزاری خود را اعمال کنند. البته ما ادعا نمی‌کنیم که امروز نفوذ آمریکا در دنیا به حد صفر رسیده است، ولی اعتقادمان این است که این نفوذ، رو به افول است. ما امروز شاهد آن هستیم که بر اساس نظرسنجی مؤسسه زاگبی و گالوپ، نفرت نسبت به آمریکا در منطقه خاورمیانه افزایش یافته است.
یک زمانی هم غربی‌ها می‌گفتند که این نظرسنجی‌ها در کشورهایی به غیر از ایران در خاورمیانه درست است و ادعا کردند که علاقه به آمریکا در ایران در حال افزایش است. ولی همین چند ماه پیش، زاگبی یک نظرسنجی در مورد ایران انجام داد و به صورت ذهنی، نظرات 830 شهروند تهرانی را جویا شد که برای خود من هم جالب و عجیب بود.
در این نظرسنجی این سؤال مطرح شده است که اگر با پیگیری برنامه هسته‌ای، وضعیت اقتصادی ایران بدتر شود، شما نسبت به ادامۀ این برنامه تمایل دارید؟
حدود 6/51 درصد به این سؤال پاسخ مثبت داده‌اند و حدود 3/37 اظهار امیدواری کرده‌اند که از شدت و سرعت برنامه‌های هسته‌ای ایران کاسته شود.
باز سؤال شده است که شما مایل‌اید جامعه ایران سکولار باشد یا بیشتر مذهبی شود؟
حدود 36 درصد خواستار آن شده‌اند که ایران بیشتر محافظه‌کار شود و حدود 15 درصد هم خواستار حفظ وضع موجود شده‌اند و تنها 30 درصد گفته‌اند که می‌خواهیم ایران لیبرال شود.
در این نظرسنجی همچنین 56 درصد تهرانی‌ها گفته‌اند که ایران باید رهبر سیاسی و نظامی منطقه باشد.
در جای دیگر پرسیده شده است که اگر تحریم اقتصادی علیه ایران اعمال شود، به نظر شما مقصر کیست؟
حدود 25 درصد؛ آمریکا را مقصر دانسته‌اند و کمتر از 15 درصد هم ایران را مقصر قلمداد کرده‌اند.
- نکتة مهم این است که همین قدرت نرم کشورهای غربی توانسته است پروندة هسته‌ای ایران را که به قول نخبگان سیاسی کشور، بیشتر جنبه‌ای حقوقی دارد تا سیاسی، به یک مسأله مهم سیاسی در جهان تبدیل کند. ولی در مقابل، کشورهای اسلامی و خاورمیانه‌ای در ارتباط با مسأله حجاب در اروپا نتوانسته‌اند از پتانسیل‌های قدرت نرم برای بزرگ کردن این مسأله استفاده کنند. نظر شما چیست؟
بنده باز هم تکرار می‌کنم که آن‌چه بیان کردم، به معنای آن نیست که قدرت کشورهای جنوب، امروز به حدی رسیده است که بتواند قدرتی که میراث‌دار استعمار بوده است را به زیر بکشاند. بحث من این است که ما در سال‌های اخیر، علائم افول این قدرت را شاهد هستیم و حتی در جهان امروز، نوعی مقاومت غیرقابل انتظار و غیرقابل پیش‌بینی علیه سیاست‌های آمریکا و غرب به وجود آمده است.
اتفاقاً در مورد مسأله حجاب که شما به آن اشاره کردید، مسأله کاملاً برعکس است. امروز حجاب در اروپا به یک موضوع مهم سیاسی تبدیل شده است. لذا ارزش‌های فرهنگی، امروزه در اروپا بیشتر از گذشته موضوعیت پیدا کرده است.
- ولی آقای دکتر، این افول نفوذ آمریکا در خاورمیانه به چه کار ما در حوزه برنامه هسته‌ای و شورای امنیت می‌آید؟
به این سؤال هم می‌رسیم، ولی قبل از آن باید بگویم که اگرچه موضوع هسته‌ای ایران شکل حقوقی دارد، ولی از همان ابتدایی که ماجرای هسته‌ای در جهان مطرح شد، همواره موضوعی سیاسی بوده است. ممکن است که ابزار حقوقی و تکنیکی در این قضیه به کار رفته باشد، ولی مذاکرات ان‌پی‌تی برخلاف روند حقوقی است. اگر ماهیت ان‌پی‌تی حقوقی بود، 5 کشور دارنده سلاح هسته‌ای از آن مستثنا نمی‌شدند. چطور پاکستان، هند و اسرائیل ان‌پی‌تی را امضا نکردند. بنابر این اتفاقاً موضوع هسته‌ای، سیاسی است.
البته ما به عنوان کشوری که از بنیانگذاران ان‌پی‌تی هستیم، بر حقوق خود تأکید نمی‌کنیم، ولی اراده سیاسی آمریکا این است که ایران به حقوق خود بر اساس ان‌پی‌تی دست پیدا نکند. به همین دلیل هم ما صرفاً برخورد حقوقی با این قضیه نداریم. ما هم از ابزارهای سیاسی استفاده می‌کنیم.
ولی حالا ما چگونه می‌خواهیم از افول نفوذ آمریکا و قدرت گرفتن اندیشه مقابله با سلطه آمریکا استفاده کنیم، مشخص است. ایران تلاش می‌کند که حمایت کشورهای مختلف را نسبت به برنامه هسته‌ای خود جلب کند. ما همواره به این ادعای آمریکا که جهان نگران برنامه هسته‌ای ایران است، پاسخ داده‌ایم. دنیا که فقط آمریکا نیست.
اکثریت کشورهای دنیا، اعضای جنبش عدم تعهد هستند و آن‌ها از برنامه هسته‌ای و حقوق ایران حمایت می‌کنند. ما به همین دلیل هم از چنین پتانسیل‌هایی استفاده می‌کنیم؛ ظرفیت‌هایی که شاید در 20 سال پیش قابل مشاهده نبود.
- ولی جنبش عدم تعهد به عنوان یک بلوک قدرت در دنیای امروز مطرح نیست و اگر هم این جنبش از تأثیرگذاری برخوردار است، بیشتر در حوزه‌های اقتصادی است.
اتفاقاً اقتصادی نیست.
- ولی در همین اجلاس اخیرشان در کوبا، بیشتر اعضای عدم تعهد حاضر نبودند با آمریکا و سایر قدرت‌های بزرگ وارد چالش شوند.
ولی قطعنامه در حمایت از حقوق هسته‌ای ایران با اجماع صادر شد و حتی یک مخالف نیز نداشت. از طرف دیگر برخلاف نظر شما جنبش عدم تعهد یک بلوک سیاسی است و نه اقتصادی. البته همچون ناتو یک بلوک نظامی محسوب نمی‌شود، چرا که قدرت سخت در اختیار ندارد.
- ولی در چهار و پنج دهة اخیر، جنبش عدم تعهد در مناسبات بین‌الملل تأثیرگذاری لازم را نداشته است.
بحث من این است که اتفاقاً در سال‌های اخیر، اوضاع خیلی فرق کرده است. همین الان جنبش عدم تعهد به عنوان یک بلوک سیاسی از برنامه هسته‌ای ایران حمایت می‌کند. البته کار اصلی این جنبش هم صدور بیانیه و اتخاذ مواضع سیاسی است و کاری به جز این هم نمی‌تواند انجام دهد، ولی همین موضع‌گیری را در گذشته اتخاذ نمی‌کرد. بنابر این، تحول بزرگی در جنبش عدم تعهد رخ داده است و ما هم می‌توانیم از آن استفاده کنیم.
ما امروز در دنیا حامیان جدی داریم.
سران کشورها، روشنفکران، و نخبگان تأثیرگذار سیاسی و فرهنگی با ایران صحبت می‌کنند و در دیدارهایشان با کشورمان اظهار همدردی می‌کنند. ما نباید این موضوع را بی‌فایده تلقی کنیم. البته نمی‌خواهم بگویم که این حمایت‌ها به معنای حل شدن مسأله ما است. ما در این زمینه باید بر قدرت خودمان تکیه کنیم.
- من می‌خواهم نتیجه ملموس این حمایت‌ها را در زمینه برنامه هسته‌ای کشورمان بدانم.
نتیجة ملموس، این است که با وجود تمامی فشارهایی که آمریکا تاکنون علیه ما اعمال کرده است، ما روی پای خودمان در همین قضیه هسته‌ای و فراتر از آن ایستاده‌ایم. یادمان نرفته است که آمریکا از همان ابتدا با استقرار نظام جمهوری اسلامی در ایران مخالف بود.
این کشور در طول 27 سال گذشته تلاش کرده است تا این نظام سرنگون شود. از کودتا تا دامن زدن به ناآرامی‌ها در داخل کشور، جنگ ایران و عراق و همچنین در همین قضیه هسته‌ای. آمریکا به دنبال سرنگونی نظام بوده است، ولی با این وجود، نتوانسته است به هدف خود نائل شود.
- ولی این نگاه همیشه در سیاست خارجی آمریکا وجود نداشته است. آمریکا در برخی مقاطع به جای سرنگونی به دنبال تغییر رفتار ایران بوده است.
این ادعای آن‌ها است، ولی تغییر رفتار را هم برای سرنگونی دنبال می‌کردند و می‌کنند.
- حتی در دولت ریگان که مواضع رادیکالی علیه ایران داشت، برخی استراتژیست‌ها نظیر گراهام فولر، خواستار بازگرداندن ایران به جامعة جهانی بودند. بنابر این، سرنگونی، سیاست دائمی آمریکا نبوده است.
همان گراهام فولر بهتر می‌داند که در آن دوره هم ایران بر اساس تمایلات آمریکا به جامعة بین‌المللی بازنمی‌گشت. اگر این‌ها دنبال تغییر رفتار بودند، باید به این مسأله هم توجه کرد که در دوران پس از جنگ ایران و عراق و آغاز سیاست تنش‌زدایی میان ایران و آمریکا، حدود 8/1 میلیارد دلار تبادل اقتصادی وجود داشت. موضع‌گیری‌های ما در آن زمان بر مبنای رفع تنش در منطقه و نظام بین‌الملل بود. ولی نتیجه این امر چه شد؟
ما به تعبیر این‌ها رفتاری را انجام دادیم که مطلوبشان بود، ولی این نوع رفتارها نیز آمریکا را قانع نکرد. به همین دلیل، اولین کاری که بیل کلینتون انجام داد، تحریم ایران و بر هم زدن مبادلات اقتصادی بود. نفت ایران را نخرید با این تصور که این کار، سبب سرنگونی جمهوری اسلامی می‌شود. ولی ما ظرف 3 ماه، بازارهای دیگری برای نفتمان پیدا کردیم.
بنابر این ادعای آن‌ها مبنی بر تغییر رفتار ایران، دروغ است، چون ما در جای جای سیاست‌های آن‌ها آشکارا می‌بینیم که سرنگونی نظام دنبال می‌شود. جمهوری اسلامی ایران برای آمریکایی‌ها یک معضل است و به همین دلیل، آن‌ها می‌خواهند نظام را سرنگون کنند.
- ولی همین هفتۀ گذشته، آقای جیمز جفری مدیرکل وزارت امور خارجه آمریکا صراحتاً اعلام کرد که ما به دنبال تغییر رفتار ایران هستیم و هیچ برنامه‌ای برای سرنگونی نظام سیاسی ایران نداریم.
اشکال ندارد. او بگوید، ولی رفتار آن‌ها به‌گونه‌ای دیگر است. وقتی که بوش پسر در مقابل تحیر همه، ایران را به عنوان محور شیطانی معرفی می‌کند، معنایش چیست؟ بوش در واقع، ایران را در کنار صدام و کره شمالی قرار داده است. پس مشخص است که نیت آن‌ها تغییر رفتار ایران نیست.
- ولی در فرایند عملی شدن سیاست خارجی، آمریکا با مشکلات زیادی در سال‌های اخیر روبرو شده است. به همین دلیل هم خیلی از کارشناسان معتقدند که سیاست خارجی دولت بوش با گذر زمان واقع‌گراتر می‌شود.
چرا سیاست خارجی نئوکان‌ها در دولت بوش متحول می‌شود؟ علت آن است که دنیا این نوع سیاست را نمی‌پسندد. پس دیگر قدرت آمریکا مثل سابق نیست. چرا که حتی تئوری خود را در سیاست خارجی کنار گذاشته است. ولی با این وجود، من معتقدم که حرف‌های مدیرکل وزارت خارجه آمریکا دروغ است، چون بوش از این حرف‌ها نمی‌زند. نطق اخیر رئیس جمهوری آمریکا در مجمع عمومی سازمان ملل، چیزی جز تغییر نظام در ایران نیست.
- آقای شیخ عطار، اگر سخنان مدیرکل وزارت خارجة آمریکا دروغ بود، که آن‌ها به ما بسته پیشنهادی را ارائه نمی‌کردند و نمی‌گفتند که در مذاکرات با ایران شرکت می‌کنیم.
علت پذیرش چنین موضوعاتی از سوی آمریکا این بود که دولت بوش احساس می‌کرد در مذاکرات ایران با اروپایی‌ها و چین و روسیه، امکان حل شدن قضیه وجود دارد. در واقع، آن‌ها وارد مذاکرات شدند تا جلوی کنار آمدن اروپایی‌ها با ما را بگیرند.
مذاکرات آقای دکتر لاریجانی به عنوان مذاکره کننده ارشد ما با سولانا، سازنده و بسیار مثبت بود، ولی دو روز بعد وقتی سولانا با آمریکایی‌ها مشورت می‌کند، شکست مذاکرات را اعلام می‌کند. پس آمریکا در مذاکرات، نقش تخریبی دارد.
البته نمی‌خواهم منکر این قضیه بشوم که آمریکایی‌ها به دلیل شکست تئوری خود، در مقاطعی بازنگری می‌کنند. ممکن است در صورت شکست جمهوری‌خواهان در انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا، در سیاست خارجی آمریکا تجدیدنظر شود.
در همین قضیه عراق هم این روزها شاهد بازنگری در سیاست‌ها هستیم. به‌طور مثال، آقای جیمز بیکر به عنوان مسؤول گروه تحقیق در عراق می‌گوید که آمریکا نمی‌تواند ایران را در عرصه عراق فراموش کند. اما هنوز دولت و وزارت خارجه آمریکا به این نگاه مثبت به ایران نرسیده‌اند. ولی همین قضیه نشان‌دهندة آن است که نوعی شکاف میان سیاستمداران آمریکا به وجود آمده است.
- ولی آقای دکتر، دولت بوش به آقای خلیل زاد این مأموریت را داده بود تا با ایران وارد مذاکره شود.
چه کسی این مذاکرات را بر هم زد؟ مگر ما اعلام آمادگی نکردیم و حتی حاضر بودیم برای این کار، نماینده تعیین کنیم. ولی آن‌ها به ما «نه» گفتند. مثالی که شما گفتید، خیلی خوب بود. ما با وجود مشکلات با آمریکا، به خاطر مردم عراق حاضر شدیم مذاکره انجام دهیم، ولی آمریکا نیامد و حاضر به پذیرش مذاکرات نشد.
همه این‌ها نشان می‌دهد که آمریکا در حالت عادی می‌خواهد کدخدای دنیا باشد، ولی جاهایی که با شکست مواجه می‌شود، به صورت تاکتیکی، سیاست خود را تغییر می‌دهد. البته این امکان وجود دارد که در صورت تداوم شکست‌ها، تغییرات به حوزه استراتژی هم کشیده شود.
در مورد برنامه هسته‌ای ایران نیز چنین نگاهی حاکم است، یعنی آمریکایی‌ها بهتر می‌دانند که ما با این تعداد سانتریفیوژ نمی‌توانیم بمب اتم بسازیم. این قضیه کاملاً روشن است. ولی آن‌ها می‌دانند مرحله‌ای که ایران وارد آن شده است، مرحلة تولید علمی، تکنولوژیک و فنی است. شما یقین بدانید این‌ها امروز در مورد برنامه هسته‌ای اظهار نگرانی می‌کنند، ولی فردا خواستار توقف پیشرفت‌های ما در ژنتیک و علوم سلولی می‌شوند.
آمریکایی‌ها حتی در پیشرفت ما در حوزه‌های تکنولوژی نفتی نیز حرف دارند. زیرا آن‌ها احساس می‌کنند وقتی که یک ملت به مرحلة تولید علم رسید، قدرتمند می‌شود و این به معنای افزایش تأثیرگذاری این کشور است. مسأله آمریکا با ایران نیز در همین زمینه است.
- برخی نخبگان سیاسی ایران بر مبنای مؤلفه‌های قدرت در نظام بین‌الملل همواره نسبت به ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت هشدار می‌دادند، از نظر این گروه، آمریکا در شورای امنیت دست بالاتر را دارد و پرونده ایران را به شکل سیاسی و امنیتی درمی‌آورد. به نظر شما ما چه فرایندی را طی کردیم که باعث شد پروندة ایران به شورای امنیت برود؟
تیم قبلی در جای خود درست فکر می‌کرد و نهایت تلاش خود را کرد تا پرونده ایران به شورای امنیت نرود. ولی نکتة مهم، شناسایی عاملی است که منجر به شکست چنین تلاش‌هایی شد. تیم قبلی پذیرفت که به صورت موقت و داوطلبانه، فعالیت‌های هسته‌ای معلق شود تا نشان بدهد ایران نیاتی برای دستیابی به سلاح هسته‌ای ندارد. نزدیک به 2 سال هم این تعلیق ادامه یافت.
ولی سؤال ما این بود که چه زمانی اعتماد شما به ایران جلب می‌شود؟ آن‌ها هم یک جواب مکتوب در اواخر دولت قبلی دادند که بسیار توهین‌آمیز بود. آن‌ها با ارائه اولین بسته پیشنهادی، نشان دادند که می‌خواهند اصل برنامه‌های ما را تعطیل کنند. تیم قبلی مذاکره کننده نیز چنین چیزی را نمی‌خواست. به همین دلیل هم دستور رفع تعلیق در دولت قبلی داده شد.
بنابر این ما مشتاق نبودیم که پرونده‌مان به شورای امنیت برود، ولی چه کسی باعث شد؟ ما که همه‌جور حسن نیت خود را نشان دادیم. رفتار ایران که شبیه کره شمالی نبود. ما همین الان هم که تعلیق را برداشته‌ایم، تمامی فعالیت‌هایمان زیر نظر آژانس انجام می‌شود. بنابر این خود غربی‌ها بودند که کار را به اینجا کشاندند و ما نیز شورای امنیت را آخر دنیا نمی‌دانیم. البته آگاه‌ایم که مرحله سختی است ولی گمان می‌کنیم از عهدة آن برمی‌آییم.
چگونه آقای دکتر؟
مهم‌ترین تکیه ما بر حمایت‌های مردمی است. ما همچنین بر توانمندی‌های علمی و فنی خود تکیه می‌کنیم. در بعد سوم هم از توانمندی‌های دیپلماتیک خود استفاده می‌کنیم. به هر حال، همه این عوامل بسیج شده‌اند تا ما این مرحله را پشت سر بگذاریم.
البته منظور من این نیست که ما به آن‌چه می‌خواهیم رسیده‌ایم. ولی این را هم به خوبی می‌دانیم که عرصه دیپلماسی و بین‌المللی با چالش‌های روزانه تعریف می‌شود. اما اصل، این است که اعتماد به نفس، حمایت‌های مردمی و توانمندی‌های علمی و دیپلماتیک وجود دارد و ما با چالش‌ها بر اساس این ظرفیت‌ها برخورد می‌کنیم.
- این توانمندی‌های دیپلماتیک در بستری دنبال می‌شود که ما همانند کره شمالی دارای پیوندهای استراتژیک با سایر بازیگران نظام بین‌الملل و قدرت‌های بزرگ نیستیم. با توجه به این موضوع، ما چگونه می‌خواهیم از مرحله شورای امنیت و تحریم‌ها عبور کنیم؟
من نمی‌دانم منظور شما از روابط استراتژیک چیست. کره شمالی امروز نه با چین و نه با روسیه، روابط گذشتۀ خود را ندارد و حتی اتفاقاً چین و روسیه در صدور قطعنامه اخیر علیه کره شمالی فعالیت کردند. ولی ما اعتقادی به اتکای به دیگران نداریم و می‌خواهیم روی پای خودمان بایستیم.
- خب، پس در این بازی دیپلماتیک نمی‌خواهید با سایر کشورها وارد تعامل شوید؟ به عبارت دیگر، بازی دیپلماتیک را چگونه تعریف کرده‌اید؟
ما در دیپلماسی، اول بر روی خودمان حساب باز کرده‌ایم. لذا من اصلاً این را قبول ندارم که در دیپلماسی باید روی دیگران حساب باز کرد. کشورهایی در دنیا در حوزة دیپلماسی موفق شده‌اند که بیش از همه بر روی خودشان حساب باز کردند. پس از آن، ما روی رفتارهای کشورهای مختلف و منافع متفاوت آن‌ها برنامه‌ریزی کرده‌ایم.
منافع 5 عضو دائم شورای امنیت و یا گروه 1+5 یکسان و هماهنگ نیست. انگیزه‌های آن‌ها نیز در ارتباط با ما یکسان نیست. هنر دیپلماسی هم استفاده از همین تفاوت‌ها است. ما نمی‌گذاریم یک جبهه واحد با انگیزه‌ها، اهداف و منافع واحد شکل بگیرد و تاکنون نیز در این زمینه موفق شده‌ایم.
- یعنی این انگیزه‌ها و رفتارهای متفاوت توسط دستگاه دیپلماسی شناسایی شده است؟
بله، ما در حدود یک سال و اندی است که بر روی این مسأله در حال کار و برنامه‌ریزی هستیم.
- نظرتان در مورد روسیه و چین چیست؟ برخی می‌گویند که ایران باید با روسیه و چین بیشتر کار کند، چرا که آن‌ها می‌توانند قطعنامه علیه ایران را وتو کنند.
ما باید در مورد تمامی اعضای 1+5 و حتی در مورد آمریکا کار بیشتری انجام دهیم. البته منظور من رفاقت سیاسی و رسمی با آمریکا نیست. کار، بیشتر به معنای تنظیم تعاملات است.
- ما در 16 سال گذشته با مشکلی مواجه بودیم و آن عدم اجماع در میان نخبگان در رابطه با مذاکره با آمریکا بود. به طور مثال در همین قضیه هسته‌ای نیز برخی طرفدار مذاکره‌اند و برخی با آن مخالفت می‌کنند. طرفداران اعتقاد دارند که مطالبۀ اصلی ایران همانند کره شمالی باید مذاکرات دوجانبه با آمریکا باشد.
من کسی را ندیدم که در کشورمان به این نظر معتقد باشد که ما در مذاکرات باید به جز آمریکا سایر بازیگران را رها کنیم و صرفاً با ایالات متحده مذاکره داشته باشیم. اما تعامل با آمریکا در چهارچوب بیان مواضع، روشن کردن افکار عمومی و نقد سیاست‌های طرف مقابل، فاقد اشکال است.
- آیا در مقطع فعلی، میان نخبگان سیاسی کشور در ارتباط با تعامل با آمریکا اجماع نظری به وجود آمده است؟
شما باید این قضیه را از رفتار رسمی ما برداشت کنید. وقتی رئیس جمهوری ما با مهم‌ترین رسانه‌های آمریکایی مصاحبه می‌کند، این نوعی تعامل نیست. تعامل که فقط به معنای روابط رسمی یا دیدار با رئیس جمهوری آمریکا نیست.
وقتی رئیس جمهوری ما در شورای روابط خارجی آمریکا سخنرانی می‌کند، این خود نوعی تعامل است. بنابراین تعامل، نوعی تأثیرگذاری بر طرف مقابل است و البته به معنای تسلیم شدن هم نیست.
به این معنا ما با تمامی گروه 1+5 تعامل داریم. البته با برخی تعامل جدی و همه‌جانبه داریم، ولی با برخی دیگر، محدود است.
- آقای دکتر، سؤال بعدی من در مورد تحریم‌ها است، خیلی کارشناسان آمریکایی بر این باورند که تحریم‌ها نمی‌تواند تأثیرگذاری بالایی برای تغییر رفتار ایران داشته باشد. نظر شما در مورد تحریم‌های احتمالی و میزان تأثیرگذاری آن‌ها چیست؟
تحریم در هیچ کجای دنیا توفیق نداشته است. هیچ دولتی در گذشته با تحریم سرنگون نشده است. در مورد ایران نیز اینچنین است. به خصوص این که ایران کشوری با ظرفیت‌های فوق‌العاده است. ما در حال حاضر، دومین تولیدکننده نفت اوپک هستیم و از سوی دیگر، حاشیه امن تولید در حوزه انرژی و نفت نیز در مقطع کنونی بسیار پایین است. بنابر این اگر تحریم ایران منجر به خروج کشورمان از بازار انرژی شود، دنیا به این راحتی، هزینه‌های آن را نمی‌تواند تحمل کند.
دومین نکته این که ما کشوری با حدود 40 میلیارد دلار بازار اقتصادی هستیم. سال گذشته واردات ما در حدود 40 میلیارد دلار بود. نزدیک 30 میلیارد دلار آن از اروپا و ژاپن بوده است و تحریم ایران به اوضاع اقتصادی این کشورها که در حال حاضر از رشد اقتصادی پایینی هم برخوردار هستند، آسیب می‌رساند.
سومین نکته هم این است که تنوع تولیدات در دنیا آن‌قدر است که غربی‌ها نمی‌توانند ما را منزوی کنند.
نکتة چهارم که مهم‌تر از همه است، خودکفایی در بسیاری از حوزه‌های اقتصادی ایران است. ما از این حیث خیلی با گذشته فرق کرده‌ایم.
مردم ما هم به خوبی می‌دانند که تحریم امری ناعادلانه است. در حالی که ایرانی‌ها عدالت‌خواه هستند، یعنی اگر احساس کنند رفتاری موجب مظلومیت کسی می‌شود، به غیرتشان برمی‌خورد. بنابر این، همین عامل سبب می‌شود که مردم ما در مقابل تحریم‌ها مقاومت کنند. غربی‌ها نیز از این مسأله به خوبی آگاه هستند. شاید یکی از علت‌های طولانی شدن صدور قطعنامه، به همین مسأله بازگردد. به نظر من با توجه به تمامی این عوامل، تحریم ایران کار چندان ساده‌ای نیست.
- تدابیری که نظام برای مقابله با تحریم‌های احتمالی اتخاذ کرده است، چیست؟
به هر حال، تمامی دستگاه‌های اقتصادی کشور، سناریوهایی را در این زمینه پیش‌بینی کرده‌اند و هنوز هم بر روی آن‌ها کار می‌کنند.
