همشهری‌آنلاین- امید کریمی، سارا کلهر: بیش از ۸ ماه از همه‌گیری ویروس کرونا می‌گذرد و در این مدت در سراسر جهان افراد بسیاری به این ویروس آلوده شده‌اند و بسیاری هم جان خود را به دلیل کرونا و عواقب آن از دست داده‌اند. اما چالش بزرگی که در همین ۸-۹ ماه برای کرونا وجود داشته، آمار قابل اتکاست. سازمان بهداشت جهانی در ابتدای همه‌گیری، استانداردی برای ثبت بیماران و جانباختگان اعلام کرد که براساس آن آمار روزانه اعلام می‌شود. اما حتما بسیار شنیده‌اید که رسانه‌ها، کارشناسان مستقل و حتی کادر درمان در همه جای دنیا و نه فقط ایران می‌گویند آمار با آن چیزی که دولت‌ها اعلام می‌کنند، بسیار متفاوت است. شاید فقط ایران به عنوان یک استثنا در دنیا باشد که رئیس دولتش ناگهان اعلام کرد جمعیتی ۲۵ میلیونی از کشور به کرونا مبتلا شده‌اند. اظهارنظری رسمی که همه محاسبات را بهم ریخت. اما حسن روحانی از کجا چنین آماری را که جنجالی شد و البته همه تلاش‌ها برای توضیح دادنش هم فایده نداشت، آورده بود؟
سرنخ ماجرا، دکتر رضا ملک‌زاده، معاون تحقیقات و فناوری وزیر بهداشت است. یکی از استخوان‌خردکرده‌های مدیریت کلان بهداشت و درمان ایران با سوابق طولانی مدیریت و وزارت نظام سلامت ایران.
با دکتر رضا ملک‌زاده، روز پنج‌شنبه ۱۳ شهریور مهمان «چتر خبر» همشهری‌آنلاین بود. با او درباره کرونا و هر آنچه درباره این ویروس است گفت وگو کردیم از جمله همین امار بحث برانگیز ۲۵ میلیون مبتلا: «ما روی ۱۰ هزار فرد کاملا سالم در کشور تحقیقی را انجام دادیم و از آن‌ها آزمایش خون گرفتیم و براساس آن تحقیق مثلا بعضی از شهرهایمان مثل رشت یا قم یا بعضی از شهرهای مازندران تعداد افرادی که در حقیقت کووید گرفته بودند بیشتر از ۳۰ درصد بود. یعنی در آن جمعیت ۱۰ هزار نفره بیشتر از ۳۰ درصد افراد به بیماری مبتلا شده بودند. بر این اساس مشخص شد احتمالا تا آن زمان ۲۵ میلیون نفر از ایرانی‌ها به کووید مبتلا شده‌اند. آن آمار برای فروردین و اوایل اردیبهشت بود و ما قصد داریم این تحقیق را مجددا در شهریور انجام دهیم و براساس نتیجه این تحقیق برآورد خواهیم کرد چند نفر در ایران به این بیماری مبتلا شده‌اند.»
مشروح گفت‌وگوی «چترخبر» همشهری‌آنلاین با دکتر ملک‌زاده را در ادامه می‌خوانید؛
از داغ‌ترین موضوع روز شروع کنیم؛ بازگشایی مدارس. دولت و ستاد ملی با کرونا به بازگشایی مدارس از ۱۵ شهریور تن دادند. با توجه به تجربه انگلیس در بازگشایی مدارس، به نظر شما این اقدام خطرناک و پرریسک نیست؟
به طور کلی یکی از عواملی که در کشورهای مختلف مثلا کره جنوبی، بعضی از ایالت‌های آمریکا و کشورهای دیگر موجب انتشار ویروس کرونا شده بازگشایی مدارس است. نکته این است که معمولا خطر برای بچه‌ها زیاد نیست. بچه‌ها معمولا این ویروس را حمل می‌کنند. بیماری خودشان خیلی کوتاه است و حتی در اکثر موارد مشکلی پیدا نمی‌کنند، ولی ویروس را به معلم‌ها، پدر و مادر و پدربزرگ و مادربزرگ انتقال می‌دهند تصمیم‌گیری شده که کلاس‌ها به صورت حضوری برگزار شود. به هر حال ما می‌دانیم بازگشایی مدارس بی‌خطر نیست و می‌تواند باعث انتقال ویروس شود، اما نکته خیلی خیلی مهم این است که ما همیشه وقتی چیزی را نفی می‌کنیم، مثلا باز شدن مدارس، باید به این هم فکر کنیم که چه عواقبی دارد. واقعیت این است که مدرسه نرفتن بچه‌ها، عوارض بسیاری دارد که در جاهای مختلف تجربه شده است. اگر مدتی طولانی مدارس تعطیل باشند، هم ارتباط دانش‌آموزان با مدرسه و دوستانشان قطع می‌شود و از نظم مدرسه دور می‌مانند هم اینکه بیکار می‌شوند. بعضی از تجربه‌ها نشان می‌دهد واقعا عوارض اجتماعی تعطیلی مدارس کم نیست. با این حال تصمیم‌گیری شده و قرار است بخش عمده‌ای از آموزش‌ها مجازی باشد و این را هم فراموش نکنیم که بخش عمده‌ای از مدارس مثلا ۳۰ درصد آن‌ها در روستاها بسیار کوچک هستند و تعداد بسیار کمی دانش‌آموز دارند و به‌طبع در این مدارس خطر کمتر است.
ما هم بازگشایی مدارس را پیش رو داریم و هم به زودی شیوع آنفلوآنزا را در پیش داریم و در کنار این‌ها کرونا هم هست با این شرایط فکر می‌کنید پاییز با چه شرایطی روبه‌رو باشیم؛ به نظر شما اوضاع بدتر می‌شود؟
علاوه بر این‌ها، ما مسائل دیگری هم داشتیم. کنکور، مراسم عزاداری ماه محرم و مسافرت‌ها را داشتیم که همه این‌ها عواملی خیلی مهمی‌اند. مجموعه‌ها را وقتی با هم در نظر بگیریم و این را هم به یاد داشته باشیم که بخش عمده‌ای از جامعه ما هنوز این عفونت را نگرفته‌اند و مستعد آن هستند پس پیش‌بینی می‌شود با موج سوم بیماری در پاییز و زمستان روبه‌رو باشیم. به همین دلیل نیاز است آمادگی وسیعی را در نظر بگیریم. نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که ویروس کرونا تغییر هم می‌کند. از ابتدای بروز آن بیشتر از صدها تغییر در ژن این ویروس به وجود آمده است. مثلا از ۲ ماه پیش قدرت انتقال این ویروس و به خصوص قدرت تکثیرش در بدن انسان بیشتر شده است. البته تغییرات دیگری هم اتفاق افتاده؛ خوشبختانه در سنگاپور گزارش شد و در کشورهای دیگر که ویروس به دلیل تغییرات خیلی ضعیف شده یعنی افراد مبتلا می‌شوند ولی اصلا علائمی ندارند که بخواهند به بیمارستان بروند. حتما تغییرات دیگری هم در پیش هست بنابراین باید مجموعه‌ای از عوامل را در نظر گرفت. نکته مهم دیگر هم این است که الان مردم واقعا همکاری بیشتری می‌کنند به خصوص در استفاده از ماسک که عامل بسیار مهمی است. ماسک به تنهایی فوق‌العاده کمک می‌کند به اینکه این ویروس و همین‌طور آنفلوآنزا کنترل شود. بنابراین باید ببینیم ترکیب این دو بیماری چگونه می‌شود. به هر حال پیش‌بینی می‌کنیم با موج جدیدی روبه‌رو خواهیم بود و باید برای این شرایط آمادگی داشته باشیم.
یکی از مشکلاتی که نظام سلامت درگیر شده، مراجعه مردم با هر نشانه بیماری به بیمارستان است. اصلا این همه مراجعه لازم است؟
به نکته خوبی اشاره کردید؛ یکی از نکات خیلی خیلی مهم در بحث آمادگی ما برای مواجهه با موج سوم بیماری این است که باید تلاش کنیم افرادی که بیماری‌شان خفیف یا با شدت متوسط است به بیمارستان مراجعه نکنند. اگر ما بتوانیم بیمارانی را که احتیاجی به رفتن به بیمارستان ندارند به صورت سرپایی معالجه کنیم این یک موفقیت بزرگ خواهد بود. مثلا اصلا لازم نیست این افراد سی‌تی‌اسکن انجام دهند. در این باره پروتکل این است که وقتی کسی علامت‌دار می‌شود، اکسیژن خونش را اندازه بگیریم که این کار را به راحتی می‌توانیم با یک پالس اکسی‌متر که در همه‌جا هست انجام دهیم و افرادی را که میزان اکسیژن خونشان مناسب و کافی است، حال عمومی خوبی دارند و تنگی نفس ندارند با داروهای خوراکی که ثابت شده برایشان موثر است، درمان کنیم. مثلا مطالعات نشان داده داروی «فاموتیدین» که برای درمان ناراحتی‌های معده تجویز می‌شود، به شدت علائم بیماری کرونا را کم می‌کند و یکی دو تا داروی دیگر هم هست که در درمان بیماران با علائم خفیف تاثیرگذار است. کلید موفقیت در کنترل کوویدـ۱۹ این است که ما افرادی را که لازم نیست به بیمارستان نفرستیم، وقتی بیمارستان‌ها پر می‌شود از بیماران مبتلا به کرونا، مراقبت از خود این بیماران دچار اشکال می‌شود و مسئله بسیار مهم‌تر اینکه افرادی که به بیماری‌های دیگری دچارند نمی‌توانند به بیمارستان مراجعه کنند. فراموش نکنیم که ما همیشه با مواردی از سکته‌های قلبی و مغزی روبه‌رو هستیم که این افراد واقعا احتیاج به مراقبت دارند. افراد مثلا وقتی علائم سکته قلبی دارند از ترس اینکه کرونا بگیرند به بیمارستان مراجعه نمی‌کنند. در دنیا مشخص شده بخش عمده‌ای از مرگ‌ومیرها به علت کوویدـ۱۹ نیست، بلکه به علت بیماری‌هایی است که به مراقبت احتیاج دارند ولی افراد برای درمان به بیمارستان نمی‌روند. از هر هزار نفری که به کوویدـ۱۹ مبتلا می‌شوند ۲ یا ۳ نفر در معرض مرگ قرار می‌گیرند در حالی که وقتی فردی دچار درد قلبی می‌شود و ممکن است سکته قلبی کند، احتمال مرگ ۳۰ درصد است. بعضی وقت‌ها افراد این ۳۰ درصد را فراموش می‌کنند و از ترس آن یک در هزار یا دو در هزار حاضر نیستند برای مراقبت قلبی به بیمارستان مراجعه کنند. در مطالعاتی که در بسیاری از کشورها مثل انگلستان، آمریکا و آفریقای جنوبی انجام شده تعداد زیادی از افرادی که بیماری‌های قابل معالجه‌ای داشته‌اند در خانه فوت کرده‌اند.
علی لاریجانی دو بار کرونا گرفت؟ | آنتی‌بادی کرونا چند وقت در بدن بیماران باقی‌می‌ماند؟
چقدر بیمارستان رفتن بیماران خفیف را در معرض بیماری شدیدتر قرار می‌دهد و ممکن است به مرگ فرد منجر شود؟
باید بدانید یکی از خطرهایی که همیشه آدم سالم را تهدید می‌کند حتی در شرایط عادی و غیرپاندمی رفتن به بیمارستان است؛ به طور کلی بیمارستان جایی است که وقتی شما به آنجا می‌روید همه به چشم یک بیمار به شما نگاه می‌کنند، انواع و اقسام آزمایش‌ها را روی فرد انجام می‌دهند و مجموعه این کار بیمارستان طوری است که حتی فرد در شرایط عادی هم برود در معرض خطر قرار می‌گیرد. علاوه بر این در شرایط پاندمی مثل کووید به خصوص در بیمارستان‌هایی که بیماران مبتلا به کووید بستری‌اند، ویروس کرونا در محیط خیلی زیاد است، بنابراین حتی اگر کسی مشکوک به علائم کووید باشد و برای بررسی بیشتر به بیمارستان برود حتی اگر کووید هم نداشته باشد، ممکن است همان‌جا کووید بگیرد. به همین علت واقعا زمانی می‌توانیم کووید را خوب کنترل کنیم که کسانی که احتیاج ندارند به بیمارستان نروند. به شما اطمینان می‌دهم که واقعا ۵۰ درصد افراد اصلا لازم نیست به بیمارستان بروند. نکته مهم این است سی‌تی‌اسکن کسانی که کووید می‌گیرند و اصلا علامتی ندارند هم غیرطبیعی است این فرد سی‌تی‌اسکن انجام دهد یا نه فرقی ندارد، چون این بیماری خودش خوب می‌شود. من باز می‌خواهم تاکید کنم از هر هزار نفری که به کوویدـ۱۹ مبتلا می‌شوند ۳ صدم درصد فوت می‌کنند یعنی از هر هزار نفر ۳ نفر و بقیه افراد خوب می‌شوند. به همین علت باید واقعا به مردم بگوییم ضمن اینکه کنترل این بیماری خیلی مهم است ولی واقعا نباید از این بیماری بیش از اندازه ترس و وحشت داشته باشند. این ترس باید واقع‌بینانه باشد نه اینکه ترس نداشته باشند. نباید ترس باعث شود افراد برای کسالتی که دارند و مراقبتی که نیاز دارند به بیمارستان نروند و برعکس عده‌ای با داشتن کوچک‌ترین علامت از ترس به بیمارستان مراجعه کنند.
شما به این نکته اشاره کردید کرونا باعث شده بسیاری از افراد برای درمان بیماری‌های دیگری که دارند به بیمارستان مراجعه نکنند. با توجه به مسئولیتی که شما در زمینه سرطان دارید میپرسم؛ یکی از بزرگ‌ترین خطرهایی که در شرایط فعلی وجود دارد مربوط به بیماران سرطانی است. آماری دارید که کرونا چقدر به بیماران سرطانی آسیب زده یا ریسک مرگ را بین این بیماران بالا برده است؟
تقریبا ۵۰ درصد سرطان‌ها قابل معالجه‌اند و تقریبا علت ۱۶ تا ۱۷ درصد مرگ‌ومیرهایی که ما در ایران داریم به علت سرطان است. حدود ۵۰ هزار نفر در هر سال در ایران بر اثر سرطان فوت می‌کنند یعنی از نزدیک ۱۲۰ هزار مورد سرطانی که هر سال در کشور شناسایی می‌کنیم، حدود ۵۰ هزار نفر در سال فوت می‌کنند. خطر بیماری کرونا برای کسانی که سرطان داشتند و درمان شدند مثل افراد معمولی است، ولی افرادی که در حال درمان هستند یا سرطانشان قابل معالجه نیست بسیار در معرض خطر هستند، به خصوص چون سرطان بیشتر در افراد مسن‌تر اتفاق می‌افتد. نکته‌ای که می‌خواهم تاکید کنم که مطالعات متعددی هم در دنیا در این زمینه انجام شده و ما هم در ایران این مطالعه را انجام می‌دهیم این است در شرایط فعلی افرادی که سرطان دارند و در حال معالجه هستند در معرض خطر قرار دارند و آمار مرگ‌ومیر در میان آن‌ها بالاست و مشکل بزرگ دیگر که شاید از این مهم‌تر باشد این است که بسیاری از بیماران سرطانی که بیماری‌شان کنترل شده و تحت مراقبت قرار دارند که سرطانشان عود نکند، لازم است هر از گاهی آزمایش خون انجام دهند یا آندوسکوپی و کولونوسکوپی شوند برای اینکه اگر مجددا پولیپ پیدا کردند قبل از اینکه به سرطان تبدیل شود، بتوانیم آن را کنترل کنیم. مسئله این است که در این مدت این افراد کمتر به پزشک یا به بیمارستان مراجعه کردند بنابراین بسیاری از افرادی که ظاهرا خوب شده بودند به دلیل اینکه مراقبت‌های بعد از بهبودی را نداشتند در معرض خطر قرار گرفتند. بنابراین می‌توانیم بگوییم کوویدـ۱۹ باعث شده است مرگ‌ومیر بیماران سرطانی بالا برود و پیشگیری از سرطان و کنترل و غربالگری سرطان را دچار اخلال بکند. به همین علت ممکن است در آینده هم این مرگ‌ومیر بیشتر شود.
کوویدـ۱۹ همان‌طور که در روند نظام سلامت برای پیشگیری از سرطان اختلال به وجود آورده است در سایر برنامه‌های مربوط به بخش سلامت هم اخلال ایجاد کرده است؟
بله. ما اهدافی داریم به نام اهداف توسعه پایدار سلامت که سازمان ملل و سازمان بهداشت جهانی پیگیری می‌کنند و معروف است به SDG. بعضی از اهداف این SDG را ما قبول نداریم مثل بخشی که مربوط به آموزش‌وپرورش است ولی در بحث سلامت ما همه ابعادش را قبول داریم که مهم‌ترین هدفش این است که ما به نحوی در بخش سلامت برنامه‌ریزی کنیم که تا سال ۲۰۳۰ مرگ زودرس کاهش پیدا کند این‌ها اهدافی کلی است که کووید باعث شد این اهداف یکباره عقب بماند، البته نه فقط در ایران در همه جای دنیا. به همین علت پیش‌بینی می‌کنیم که خیلی از این اهدافی که در سال ۲۰۳۰ قرار بود برسیم شاید به جای ۲۰۳۰ در ۲۰۳۵ یا ۲۰۴۰ برسیم. بنابراین این تاثیرات منفی را کوویدـ۱۹ در سطح جهان و ایران داشته است.
دولت از هیئت‌های عزاداری که پروتکل‌ها را رعایت کردند خیلی تشکر کرد و در تصاویری هم که دیدیم واقعا رعایت کرده بودند، اما از طرفی در هیئت‌های کوچک‌تر واقعا پروتکل‌ها رعایت نشد. فکر می‌کنید چنین مراسمی که ابعاد فرهنگی عمیقی دارد و نمی‌شود تعطیل کرد، چقدر باعث شیوع بیماری می‌شود؟
در مراسم عزاداری سنتی ما رعایت پروتکل‌ها آسان نیست. در تصاویری که به خصوص در تلویزیون پخش شد واقعا مردم خیلی رعایت کردند و بسیاری از هیئت‌ها در رعایت پروتکل‌ها تلاش کرده بودند، اما نکته این است که هیئت‌های عزاداری محرم یعنی همه مردم ایران نه تعداد معدودی هیئت که معروف هستند. من هم اطلاع دارم که به هر حال در گوشه و کنار مملکت که مراسم عزاداری برگزار شد در همه‌جا واقعا امکان رعایت پروتکل نبود. ما این نکته را خدمت خیلی از عزیزان گفتیم که واقعا ایده‌آل این بود مردم در خانه‌هایشان عزاداری کنند و به همان شکلی که مقام معظم رهبری رعایت کردند واقعا باید همان‌طور انجام می‌شد. حالا امیدواریم که ان‌شاءالله به برکت این عزاداری‌ها این خطر زیاد نشود، ولی مطمئنا در هیئت‌هایی که پروتکل‌های بهداشتی رعایت نشده ممکن است سبب تشدید بیماری شود و موج سوم را در آینده داشته باشیم.
سفرهای تعطیلات اخیر که گفته شد تا ۲۷ درصد به شمال بیشتر بوده، چه تاثیری در شیوع بیماری کرونا خواهد داشت؟ عدد عجیبی بود فکر کنم آقای دکتر حریرچی گفتند که هر یک درصد افزایش سفر سبب ۲ تا ۳ درصد افزایش بیماری می‌شود، درست است؟
بله. ببینید مثلا وقتی ما از تهران که منطقه قرمز است و شاید ۳۰ درصد افراد ناقل ویروس هستند به ییلاق‌ها و روستاهای شمال کشور می‌رویم سبب انتشار بیماری می‌شویم. اکثر کشورها به این نتیجه رسیده‌اند یکی از مهم‌ترین روش‌هایی که در کنترل پاندمی نقش بسیار موثری دارد جلوگیری از سفرهاست هم سفرهای درون‌شهری هم سفرهای برون‌شهری. مسافرت‌ها عامل خیلی خیلی مهم در انتقال این بیماری است.
کرونا در اسپانیا و انگلیس به خاطر سفرها دوباره اوج گرفت.
بله دقیقا و به همین علت هم مجددا مسافرت‌ها را محدود کردند. بعضی از کشورها در کنترل پاندمی خیلی خوب عمل کردند یکی از این کشورها ویتنام است. ویتنام با جمعیت ۹۰ میلیون و در همسایگی چین از موفق‌ترین کشورها بود. یکی از اقدامات این کشور محدود کردن سفر چینی‌ها به ویتنام بود و ویتنامی‌هایی را که از چین وارد کشورشان می‌شدند به دقت کنترل می‌کردند. آن‌ها به شکلی باورنکردنی با کنترل سفر از شیوع بیماری جلوگیری کردند. اگر در منطقه‌ای این ویروس پیدا می‌شد، آن منطقه را به طور کامل می‌بستند و واقعا تعداد مرگ از کووید ــ البته طبق آنچه خودشان گزارش داده‌اند ــ انگشت‌شمار بوده است.
چرا ما از این تجربه استفاده نکردیم و مانع سفر نشدیم؟
به هر حال بخشی از این مسئله برمی‌گردد به فرهنگ و روش زندگی مردم، وقتی کووید در ایران شیوع پیدا کرد بلافاصله یک ایرانی به کانادا سفر کرد و بیماری را به آنجا برد یا یک نفر دیگر به سوئد رفت. به طور کلی فرهنگ ما خیلی فرق می‌کند با ویتنام. آنجا هرچه حکومت بگوید مردم دقیقا عمل می‌کنند، ولی در اینجا بعضی اوقات برخی افراد برعکس عمل می‌کنند بنابراین بخشی مهمی به خود مردم مربوط می‌شود اینکه مردم چقدر گوش می‌دهند؛ مثلا یک موضوع خیلی مشخص همین مسافرت‌هاست. چقدر گفتیم که سفر نروند، ولی مردم گوش نکردند.
واکنش معاون وزیر بهداشت به دستور روحانی برای خرید واکسن کرونا | ایران از کدام کشورها واکسن کرونا می‌خرد؟ | واکسن روسی را وارد نمی‌کنیم
کشورهایی مثل چین، کره جنوبی و حتی ژاپن توانستند با «مردمِ گوش به‌فرمان» قرنطینه را اعمال کنند. ما از ابتدا توجیه‌مان برای اینکه قرنطینه نکنیم این بود که مردم گوش نمی‌دهند، باید چه کار کرد با چنین مردمی که حتی درباره سلامتی خودشان هم نافرمانی مدنی می‌کنند؟
البته این موضوع فقط در کشور ما نیست؛ مثلا در سوئد هیچ‌گونه قرنطینه‌ای انجام نشد یا در آمریکا که کشوری به این بزرگی است و خودش را از همه متمدن‌تر می‌داند این مشکل وجود دارد. بخشی از این موضوع به فرهنگ، آداب و روش زندگی مردم مربوط می‌شود. ما ایرانی‌ها مردمانی خیلی خیلی اجتماعی هستیم، مثلا برای خانواده‌های ایرانی اینکه نتوانند رفت‌وآمد کنند مشکل بزرگی است در حالی که چنین چیزی در ویتنام یا جاهای دیگر نیست. می‌خواهم بگویم این مسائل اجتماعی و فرهنگی‌ای که ما داریم مطمئنا یکی از عواملی است که کنترل عفونت را با مشکل روبه‌رو کرده است.
تحقیقات زیادی در دنیا در زمینه واکسن انجام می‌شود و چندین مورد هم به مرحله آزمایش بالینی رسیده‌اند. باید به این واکسن‌ها امیدوار بود؟ واکسن ایرانی در چه مرحله‌ای است و چقدر می‌توانیم امیدوار باشیم به تولید برسد؟
در مورد واکسن ایرانی در مراحل اولیه تحقیق هستیم و هنوز به مرحله‌ای نرسیدیم که بتوانیم این واکسن را روی انسان آزمایش کنیم و احتمالا زمان می‌خواهد برای اینکه به نتیجه برسیم. در دنیا سه واکسن از بقیه جلوترند؛ واکسن چین، واکسنی که دانشگاه آکسفورد و محققان آمریکایی با همکاری هم روی آن کار می‌کنند و واکسن سوم هم واکسن شرکتی به نام مدرنا در آمریکا. مراحل اولیه این واکسن‌ها خوب طی شده و بعد هم مراحلی که روی حیوان به خصوص روی میمون باید تست شود انجام شده و الان به مرحله‌ای رسیده است که باید روی انسان تست شود. این واکسن‌ها مراحل علمی را طی کردند، اما دو مشکل بزرگ وجود دارد. اول اینکه این واکسن‌ها باید در این مرحله روی جمعیت کافی یعنی حداقل ۲۰ هزار نفر و به طور ایده‌آل روی ۴۰ هزار نفر تست شود. بعد هم که تست می‌شوند حداقل باید ۶ تا ۷ ماه و در شرایط ایده‌آل یک سال صبر کنیم تا اطمینان حاصل شود که واکسن بی‌ضرر است. واکسن دارویی است که به فردی کاملا سالم تزریق می‌شود بنابراین باید از بی‌ضرر بودنش اطمینان کافی داشته باشیم. دوم اینکه واکسن باید مفید باشد یعنی اینکه افرادی که این واکسن را می‌گیرند باید ایمنی کامل به دست بیاورند.
جدی‌ترین واکسن، مربوط به روسیه است؛ برنامه‌ای برای وارد کردن این واکسن داریم؟
در مورد واکسن روسی کاری که روسیه کرده درحقیقت این است که همین مراحلی را که ما طی کردیم گذرانده است و بلافاصله می‌خواهد روی انسان آزمایش کند. روس‌ها حتی واکسنشان را در کمیته اخلاق پژوهش نبردند در حالی که این کمیته باید واکسن را تصویب کند به همین علت رئیس کمیته اخلاق پژوهش روسیه در اعتراض به این اقدام استعفا کرد. به همین دلیل فکر می‌کنم ما در مورد واکسن روسیه باید از نظر علمی بررسی کامل انجام دهیم که بتوانیم آن را به عنوان واکسنی قابل قبول بپذیریم.
اگر بخواهیم واکسن وارد کنیم، منبع بودجه‌ای برایش وجود دارد یا محدودیت بودجه‌ای داریم؟
ما یا واکسن را خودمان تولید می‌کنیم یا احتمالا واکسنی را که در آکسفورد تولید خواهد شد و هند هم با آن‌ها همکاری می‌کند وارد خواهیم کرد. باید به یاد داشته باشیم تولید انبوه واکسن آن هم برای مقیاسی که در جهان مورد نیاز است کاری مشکل‌تر از کشف واکسن است. در حقیقت نمی‌توانند واکسن را برای همه تولید کنند. ما هم ان‌شاءالله با توجه به زیرساخت‌ها و ارتباطاتی که داریم یا واکسن را تولید می‌کنیم یا وارد خواهیم کرد. مثلا داروی رمدسیویر وقتی قرار شد تولید شود شرکت آمریکایی با کمپانی هندی قرارداد بست و هند چون توانایی تولید کافی نداشت سراغ کارخانه سبحان‌داروی ایران آمد که برای تولید به آن‌ها کمک کند. ما خوشبختانه زیرساخت‌هایمان برای تولید دارو و واکسن بسیار خوب است و امیدواریم به محض اینکه واکسن به مرحله‌ای برسد که اطمینان کنیم واکسنی بی‌ضرر و موثر است بتوانیم در ایران هم آن را داشته باشیم.
اگر بخواهیم واکسن وارد کنیم باید از هند این کار را انجام دهیم؟
نمی‌توانم الان این را بگویم. معمولا تولید همه این داروها در هند یا چین است. در این دو کشور تخصص کافی برای تولید وجود دارد. ما الان بسیاری از داروهایی را که در دنیا تولید می‌شود در مدت کوتاهی می‌توانیم در ایران تولید کنیم و یک مقدار برای مواد اولیه از کشورهایی مثل چین و هند کمک می‌گیریم.
در زمینه تولید واکسن در بیماری‌های دیگر دستاوردی داشته‌ایم؟
بله. یک خبر خوب به شما بدهم؛ خوشبختانه واکسن HPV را که واکسنی برای پیشگیری از سرطان دهانه رحم است و به طور کامل از این سرطان جلوگیری می‌کند در ایران تولید کرده‌ایم. این واکسن را در نمونه انسانی ۲۰۰ نفره تست کردیم و بسیار عالی بوده و الان برنامه ما این است که این واکسن را در استان فارس روی کل جمعیت تست کنیم و به یاری خدا به زودی در اختیار مردم قرار دهیم به خصوص برای دختران جوان ۱۵ سال به بالا و بعد پسران جوان و افراد دیگر. واکسن HPV بسیار گران است و در دنیا یک واحد آن حدود ۲۵۰ دلار است. ما امیدواریم در ایران بتوانیم با حمایت دولت این واکسن را با قیمتی پایین تولید کنیم.
قیمت این واکسن پایین‌تر از یک میلیون تومان خواهد بود؟
ما امیدواریم بتوانیم زیر ۲۰۰ هزار تومان یا حتی زیر ۱۰۰ هزار تومان در اختیار مردم قرار بدهیم. یکی از نقاط قوتی که در کشورمان داریم و خیلی خوب است شما به آن بپردازید، نیروی انسانی متخصص است. از این نظر الان در اوج قرار داریم شاید در آینده دیگر این اتفاق نیفتد. افرادی که در رشد جمعیت بعد از انقلاب به سنی رسیدند که الان PHD دارند یا استاد یا یک فناور هستند نقطه قوت بسیار بزرگی در کشور به شمار می‌روند. وقتی می‌گوییم ۵ هزار شرکت دانش‌بنیان داریم که از این میان فقط ۱۵۰۰ شرکت در حوزه سلامت فعالیت می‌کنند، بسیار پتانسیل مهمی است. باید بتوانیم از این شرکت‌ها حمایت کنیم تا هم اشتغال ایجاد کنیم برای این نیروی متخصص هم از این پتانسیل استفاده کنیم برای تولیداتی که نیازهایمان را برطرف کند و حتی بتوانیم تولیداتمان را به کشورهای دیگر هم صادر کنیم.
بیل گیتس چند روز پیش در گفت‌وگویی در مورد واکسن کرونا اظهار امیدواری کرده بود واکسن هرچه زودتر تولید شود و ۳ تا ۵ دلار قیمتش باشد، چنین چیزی امکان دارد؟
بله. الان سازمان بهداشت جهانی هم اتحادیه‌ای تشکیل داده است از همه کشورهای دنیا و همه متخصصان در این زمینه مشغول تحقیق هستند که واکسن کوویدـ۱۹ برای همه مردم در دسترس باشد و من اطمینان دارم که ان‌شاءالله این اتفاق می‌افتد.
آقای ترامپ گفتند تا ۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، یعنی ۲ روز مانده به انتخابات آمریکا، واکسن کرونا در اختیار مردم قرار می‌گیرد. منظور او واکسن شرکت مدرناست یا گزینه دیگری هم دارند و اساسا ممکن است تا این تاریخ واکسنی تولید شود؟
می‌دانید که آمریکا از آکسفورد هم چندین میلیون دوز واکسن را پیش‌خرید کرده است، البته باید بگویم انگیزه آقای ترامپ بیشتر از اینکه حفظ سلامت مردم آمریکا باشد پیروزی در انتخابات است. او خیلی دنبال این است تا قبل از انتخابات واکسن را عرضه کند، ولی اینکه آیا تحقق پیدا می‌کند یا نه به این بستگی دارد که مراحل آزمایشی به درستی انجام شود. چون در آمریکا نمی‌تواند مثل روسیه بدون گذراندن مراحل علمی واکسن به تولید برسد. در آمریکا، افراد بسیاری هستند که جلو این موضوع می‌ایستند بنابراین خیلی بعید است تا این تاریخ اعلام‌شده این اتفاق بیفتد.
آقای روحانی چند روز پیش دستور دادند «واکسن کرونا وارد شود»، ولی با توجه به توضیحات شما فعلا واکسنی وارد نخواهد شد، درست است؟
اگر واکسنی تولید شود و مورد تایید سازمان غذا و داروی ما باشد، وارد خواهد شد. واکسن باید مورد تایید باشد بنابراین به محض اینکه یک واکسن قابل قبولی در دنیا تولید شود قطعا به ایران هم وارد می‌شود. واکسینه شدن افرادی که جزو گروه‌های پرخطرند خیلی مهم است. امکان ابتلای کادر درمان به کرونا تقریبا ۱۰۰ تا ۲۰۰ برابر افراد عادی است بعد از آن افراد مسن؛ افرادی که بالای ۷۵ سال دارند و به کووید مبتلا می‌شوند و به بیمارستان می‌روند تا ۷۰ درصد فوت می‌کنند و گروه سوم افرادی هستند که بیماری زمینه‌ای دارند. بنابراین اگر واکسن قابل اطمینانی در دنیا تولید شود، قطعا دولت ابتدا برای این گروه‌ها واکسن را وارد خواهد کرد اما هنوز چنین واکسنی تولید نشده است.
کسانی که در این مدت به کرونا مبتلا شده‌اند هم به واکسن نیاز دارند؟
خیر. نیازی که در چند ماه آینده برای واکسن در ایران هست برای همه مردم نیست چون تعداد زیادی از مردم ما به کووید مبتلا شده‌اند و این افراد در کوتاه‌مدت دیگر احتیاج به واکسن ندارند. درواقع کسانی که به بیماری مبتلا شده‌اند یکی از مطمئن‌ترین افرادی هستند که دیگر به این بیماری دچار نخواهند شد.
با این حال نگرانی‌های مختلفی در مورد کارآمدی و اثر بلندمدت واکسن کرونا گفته شده است. از جمله اینکه فقط ۳ ماه ماندگاری دارد.
تاکید می‌کنم هنوز مشخص نیست که چه ابتلا به کووید و چه تزریق واکسن آن تا چه مدت مصونیت ایجاد می‌کند. مطالعاتی که در دنیا انجام شده است نشان می‌دهد اگر فردی یک بار مبتلا شود، احتمال اینکه در ۲ تا ۳ سال آینده مجدد بیمار شود خیلی خیلی بعید است. واکسن هم اگر مصونیت کامل ایجاد نکند، احتمالا تا یک سال جواب می‌دهد. به یاد داشته باشید وقتی فردی به ویروس مبتلا می‌شود، ایمنی‌ای که در بدنش ایجاد می‌شود خیلی بیشتر از واکسن خواهد بود.
آقای روحانی چند ماه پیش نقل قولی داشتند درباره ابتلای ۲۵ میلیون ایرانی به کرونا که خیلی جنجالی شد. بعدا مشخص شد این تحقیقات را تیم شما انجام داده‌اند. چقدر شما به این عدد ۲۵ میلیون اطمینان دارید؟
تشخیص اینکه کسی به کووید مبتلا شده یا نه چند راه دارد. یک زمانی فردی بلافاصله علامت دارد و قرار است تشخیص دهیم که آن تشخیص را احتمالا با پی‌سی‌آر می‌دهیم که دقتش هم ۵۰ درصد است یعنی ۵۰ درصد افرادی که کووید دارند تستشان منفی است. به یاد داشته باشید که ما الان وقتی می‌گوییم تعداد مبتلایان یا جانباختگان منظورمان افرادی است که تستشان مثبت است و این تعریفی است که سازمان جهانی بهداشت ارائه داده است. آزمایش‌های دیگری داریم که آزمایش‌های سرولوژی است یعنی آزمایش خون و بدین شکل است که افرادی را که به کووید مبتلا شده‌اند آزمایش می‌کنیم یا اینکه افرادی را هم که علائم بیماری را نداشتند آزمایش می‌کنیم ببینیم چه کسانی مبتلا شده‌اند. ما روی ۱۰ هزار فرد کاملا سالم در کشور تحقیقی را انجام دادیم و از آن‌ها آزمایش خون گرفتیم و براساس آن تحقیق مثلا بعضی از شهرهایمان مثل رشت یا قم یا بعضی از شهرهای مازندران تعداد افرادی که در حقیقت کووید گرفته بودند بیشتر از ۳۰ درصد بود. یعنی در آن جمعیت ۱۰ هزار نفره بیشتر از ۳۰ درصد افراد به بیماری مبتلا شده بودند. بر این اساس مشخص شد احتمالا تا آن زمان ۲۵ میلیون نفر از ایرانی‌ها به کووید مبتلا شده‌اند. آن آمار برای فروردین و اوایل اردیبهشت بود و ما قصد داریم این تحقیق را مجددا در شهریور انجام دهیم و براساس نتیجه این تحقیق برآورد خواهیم کرد چند نفر در ایران به این بیماری مبتلا شده‌اند. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که حتی افرادی که بیمار می‌شوند این تست در همه آن‌ها مثبت نیست و بعضی به بیماری دچار می‌شوند و تستشان منفی است بنابراین حتی ممکن است آن عددی که گفتیم حتی بیشتر هم باشد.
چطور می‌شود که این همه جمعیت، هیچ نشانی از کرونا نداشته باشند، اما مبتلا شده باشند؟
سیستم ایمنی بدن معمولا در برابر ویروس سه نوع مقاومت دارد؛ یکی مقاومت آنی است که کسانی که قبلا سه بار چهار بار یا پنج بار آنفلوآنزا گرفته‌اند به محض تماس با این ویروس بلافاصله آن را دفع می‌کنند و اصلا مریض نمی‌شوند. یک مقاومت دیگر مقاومت آنتی‌بادی است همین روشی که ما اندازه‌گیری کردیم و مقاومت سوم مقاومت سلولی است که از همه محتمل‌تر است و وقتی آن اتفاق می‌افتد، سلول‌های مموری در بدن هروقت این ویروس وارد بدن شود برای آن آنتی‌بادی تولید می‌کنند.
به جز ایران، کشورهای دیگر این تحقیق را انجام داده‌اند؟
بله در اکثر کشورهای دنیا این تحقیق انجام شده است. مثلا در دهلی نو این آزمایش را محققان هندی انجام دادند و مشخص شد ۶ میلیون نفر از جمعیت ۲۰ میلیونی دهلی به کرونا مبتلا شده‌اند یعنی همان ۳۰ درصد. در نیویورک هم این تحقیق انجام شده است و ۲۰ تا ۴۰ درصد افراد در مناطق مختلف نیویورک این آنتی‌بادی را در بدنشان داشتند. آخرین مطالعه‌ای که دیدم در ایسلند بود. می‌دانید که این کشور از نظر علمی و تحقیقاتی بسیار پیشرفته است. این آزمایش در ایسلند روی ۳۰ هزار نفر انجام و مشخص شد حدود ۳ درصد مردم به بیماری مبتلا شده‌اند و بنابراین آن کشور در موج‌های بعدی نسبت به کشورهایی که تعداد بیشتری از افراد مبتلا شده‌اند، مثل ما، بیشتر در معرض خطر است.
طبق همین تحقیقی که شما انجام دادید و در کشورهای دیگر هم انجام شده و رسانه‌های آمریکا و انگلیس هم مدام می‌گویند آمارهای ابتلا به کرونا از آنچه دولت‌ها اعلام می‌کند بیشتر است بهتر نیست پروتکل‌های تشخیصی تغییر کند تا بتوان واقعی‌تر به این موضوع نگاه کرد. شاید به این روش واهمه‌ای که وجود دارد از بین برود و بتوان در این زمینه بهتر عمل کرد.
مطمئنا یکی از وظایف ما این است که مطالعات بسیار دقیقی را انجام دهیم و اطلاعاتی را که به دست می‌آوریم در اختیار افرادی قرار دهیم که سیاست‌گذاری می‌کنند و از این طریق آن را به اطلاع عموم مردم برسانیم. هرچه زمان گذشته مشخص شده است تست پی‌سی‌آر که خیلی معمول است و وقتی کسی مشکوک می‌شود از ترشحات بینی فرد می‌گیرند و آزمایش می‌کنند، تست غیردقیقی است یعنی با بهترین امکاناتی که در دنیا هست ۵۰ درصد امکان دارد درست باشد. در ایران وقتی نگاه می‌کنیم در کل افراد مثلا ۱۷ تا ۱۸ درصد بیماران مبتلا تستشان مثبت است. در بهترین شرایط اگر نمونه را به خوبی بگیرند ممکن است ۳۰ درصد شود یعنی اینکه ۷۰ درصد افرادی که به کووید مبتلا هستند با این تست تشخیص داده نمی‌شوند. نکته جالب‌تر اینکه این تست برای یک فرد گاهی مثبت است گاهی منفی یعنی شدت ویروس فرق می‌کند. حتما شنیدید که گفتند بعضی افراد عفونت مجدد گرفتند این اتفاق به این شکل است که موقعی از فرد تست گرفتند منفی بوده و زمان دیگری مراجعه کرده و چون ویروس زیاد بوده تستش مثبت شده است. دلیلش این است که ویروس کرونا در بدن برخی از افراد چند ماه باقی می‌ماند.
آقای لاریجانی هم یکی از معروف‌ترین چهره‌های دنیاست که ۲ بار به ویروس کرونا مبتلا شد، درست است؟
نه، به نظر من ایشان ۲ بار مبتلا نشدند. من در جریان بیماری ایشان بودم؛ این ویروس نه فقط در ایشان در بسیاری از افراد دیگر هم می‌تواند برگردد یعنی فرد موقعی مبتلا می‌شود و با علائمی به پزشک مراجعه می‌کند و سیستم ایمنی عمل می‌کند و بهتر می‌شود بعد از مدتی سیستم ایمنی کم می‌آورد و باز این ویروس برمی‌گردد. درحقیقت این عفونت یک بار وارد بدن شده است ولی در مراحل مختلفی خودش را نشان می‌دهد. آقای لاریجانی هم تستی که اول دادند مثبت بوده تست بعدی منفی شده و این همان خطایی است که تست دارد و بعد از مدتی تستشان دوباره مثبت شده شاید به این دلیل که عفونت در بدنشان دوباره زیاد شده است. تست هم می‌تواند به غلط مثبت هم به غلط منفی شود. در این مورد بحث‌های بسیار زیادی وجود دارد که آیا واقعا این عفونت مجدد اتفاق می‌افتد یا نه. در دنیا روی این موضوع خیلی کار شده موارد معدودی مثل این موردی که شما گفتید هم گزارش شده ولی واقعا به چند دلیل این هنوز پذیرفته نشده است. اولا این را بدانید که بسیاری از بیماری‌های ویروسی دنباله و عواقب دارند یعنی ویروس از بین رفته ولی فرد هنوز تب می‌کند، بی‌حال است یا درد مفاصل دارد این‌ها واکنش ایمنی بدن است. مطالعاتی که در دنیا انجام شده است نشان می‌دهد اولا ۲ تا ۳ علامت این ویروس ۷۵ تا ۸۰ درصد مواقع تا مدت‌ها باقی می‌ماند و حتی گاهی فرد کاملا خوب می‌شود، اما بعد از ۱ یا ۲ ماه دوباره تب می‌کند. در مورد آقای لاریجانی هم به نظر من همین‌طور است یعنی یک بار مبتلا شدند و بار دوم ابتلای مجدد نبوده بلکه همان عواقب ابتلای اولیه بوده است. البته ما این موضوع را به طور کامل رد نمی‌کنیم که برخی افراد که سیستم ایمنی بدنشان مشکل دارد و نمی‌توانند آنتی‌بادی و مقاومت ایجاد کنند ممکن است ۲ بار هم مبتلا شوند ولی این‌ها استثناست نه قاعده.
تاثیر یک داروی دستگاه گوارشی در بهبود بیماران کرونا | داروهای ممنوع برای بیماران کرونا | رمدسیویر برای کدام بیماران کووید۱۹ مفید است؟
در مورد میزان ماندگاری آنتی‌بادی در بدن روایت‌های بسیاری وجود دارد و توصیه شده است کسانی که به بیماری مبتلا می‌شوند بعد از ۳ ماه دوباره پروتکل‌ها را رعایت کنند. این چقدر درست است؟
به طور کلی میزان ماندگاری آنتی‌بادی به طور دقیق مشخص شده است. آنتی‌بادی یک ماه بعد از عفونت بالا می‌رود و به اوج می‌رسد. این مرحله اول تولید آنتی‌بادی است و مرحله‌ای است که بدن تلاش می‌کند این ویروس را دفع کند. بعد که ویروس دفع می‌شود، آنتی‌بادی غلظتش پایین می‌آید ولی تولیدش ادامه دارد و اصلا صفر نمی‌شود و اگر تماس مجدد با ویروس اتفاق بیفتد باز بالا می‌رود. این حالتی است که برای بسیاری از عفونت‌های دیگر هم همین‌طور است.با وجود اینکه این درست است که بعد از عفونت غلظت آنتی‌بادی پایین می‌آید، ولی این به این معنا نیست که افراد ممکن است دوباره این عفونت را بگیرند. اینکه می‌گوییم همه افراد ماسک و فاصله اجتماعی را رعایت کنند به این دلیل است که همه این کارها را انجام دهند و عادت کنند. افرادی که به بیماری مبتلا و درمان شده‌اند ایمنی کامل دارند و مطمئنا مثل آدم واکسینه هستند و احتمال اینکه مجددا مبتلا شوند کمتر می‌شود به جز آن گروهی که با وجود اینکه درمان شدند هر از گاهی از بینی‌شان این ویروس دفع می‌شود.
بسیاری از مردم در دنیا به آماری که مسئولان چین اعلام می‌کنند بی‌اعتمادند و سران بعصی کشورها هم مثل آقای ترامپ به چینی‌ها می‌تازند که چرا دروغ گفتند. آقای جهانپور هم قبلا به این زمینه اشاره کرده است. به نظر شما واقعا چینی‌ها در مهار بیماری موفق بودند یا لاپوشانی کردند؟
من واقعا فکر می‌کنم چینی‌ها موفق بودند. آن‌ها با یک ویروسی مواجه شدند که خودشان هم آن را نمی‌شناختند بنابراین دیر متوجه شدند. ارتباط ما با چین خیلی زیاد بود این ویروس به نظر می‌آید از آذر سال گذشته در چین وارد شده و مثلا تیم کشتی سنتی که از چین به رشت آمدند احتمالا ویروس را به رشت بردند یا دانشجوهای ایرانی که در ووهان بودند و قبل از قرنطینه به ایران برگشتند. می‌خواهم بگویم آن موقع هنوز چینی‌ها هم خبر نداشتند که این ویروسی جدید است. ما هم قبل از دی‌ماه افرادی را می‌دیدیم با ضایعات ریوی که با آنفلوآنزا تفاوت‌هایی داشت. در خیلی از بیمارستان‌های ما مثلا در گلستان، رشت و قم بیمارانی بودند که علائمشان با آنفلوآنزا فرق می‌کرد و تعجب می‌کردیم که این بیماری چیست. چینی‌ها هم قبل از ما با این مشکل روبه‌رو بودند و به محض اینکه خبردار شدند که این ویروسی جدید است آن را اعلام کردند. آن‌ها توانایی این را داشتند که تمام رشته‌های ژنی این ویروس را دقیق پیدا کنند و اطلاعاتشان را به مشارکت بگذارند تا همه از آن مطلع شوند. بلافاصله کیت تشخیصی ساختند و به طور جدی بیماری را کنترل کردند یعنی همان کاری که گفتم ویتنام کرده است چینی‌ها هم به طریق اولی انجام دادند. آن‌ها شهرهای بزرگی را قرنطینه کردند و حتی مردم ووهان حق نداشتند برای خرید مواد غذایی بیرون بروند و مواد خوراکی را برایشان می‌فرستند یعنی تا این حد سختگیری کردند. واقعا کشورهای دیگر این کار را نکردند، آقای ترامپ این کار را نکرد. چینی‌ها بلافاصله شروع کردند واکسن بیماری را تولید کنند و به کشورهای دیگر هم کمک کردند. همین داروی رمدسیویر را بلافاصله تولید کردند و تعداد زیادی از آن را به کشور ما هدیه دادند. به نظر من چین به دلیل نوع حکومتی که دارد موفق بوده است و این فقط استنباط من نیست بلکه استنباط اکثر محققان دنیاست که در مورد وضعیت چین مطالعه کرده‌اند. سازمان جهانی بهداشت هم جایی نیست که چین بتواند قبضه‌اش کند. سازمان بهداشت جهانی جایی است برای اینکه با افراد تعامل کند و چین واقعا تعامل بهتری با این سازمان داشت. به نظر می‌رسد ادعاهای آقای ترامپ برای دفاع از خودش است و رفتاری نادرست است. اما اگر شما به من بگویید این آماری که چین می‌دهد صد در صد دقیق است من نمی‌توانم این تضمین را بدهم. واقعیت این است این آمار را که برای کل دنیا در مورد تعداد مبتلایان به کوویدـ۱۹ هست باید ضرب در ۲ کنیم تا بدانیم چه تعدادی از افراد به این بیماری دچار شده‌اند. شاید یکی از کشورهایی که آمار را خیلی بازتر و دقیق‌تر اعلام کرده است ایران باشد و به همین علت هم معروف شدیم که در منطقه بیشترین آمار را داریم در حالی که عربستان، امارات و ترکیه به همان شدتی که در ایران بود درگیر بودند ولی آن‌ها خیلی دیر اعلام کردند.
شما گفتید قبل از اینکه مشخص شود کرونایی وجود دارد و پاندمی اعلام شود بین ایران و چین ارتباطاتی وجود داشته است یعنی باید نتیجه بگیریم اگر بلافاصله ارتباطمان را بعد از شیوع کرونا با چین قطع می‌کردیم هم در میزان شدت اپیدمی در ایران فرقی نداشت؟
به احتمال زیاد. ارتباط ما با چین بسیار زیاد بود. به احتمال زیاد نقش تماس‌های قبل از اعلام پاندمی بسیار بیشتر از سفرهای بعدی بود. به هر حال مطمئنا یکی از راه‌هایی که می‌توانست کمک کند این بود که ما همان مسافرت‌ها را هم قطع می‌کردیم.
میزان تاثیرگذاری داروی رمدسیویر در درمان بیماران مبتلا به کوویدـ۱۹ زیاد است یا اینکه فقط به عنوان یک پروپاگاندا در فضای مجازی باید به آن توجه کنیم؟
بزرگ‌ترین مطالعه در مورد تاثیرگذاری داروی رمدسیویر را سازمان بهداشت جهانی انجام داده است که ایران هم در آن بیشترین مشارکت را داشته و نتیجه آن ان‌شاءالله در ۱۰ روز آینده مشخص می‌شود. در این مطالعه وسیع ۲ هزار نفر مورد آزمایش قرار گرفتند. در مورد اینکه چه دارویی برای درمان کووید خوب است این مشکل وجود دارد که اکثر افرادی که این ویروس را می‌گیرند چه دارو مصرف بکنند چه نکنند خودشان خوب می‌شوند، حتی افرادی که در بیمارستان بستری می‌شوند. بنابراین اگر واقعا بخواهیم به نتیجه برسیم که چه دارویی موثر باید به ۲ هزار نفر دارو بدهیم و به ۲ هزار نفر دارویی ندهیم و بعد مقایسه کنیم. نمی‌توان با ۵۰ یا ۱۰۰ نفر در این مورد اظهارنظر کرد. بسیاری از تحقیقاتی که انجام شده روی تعداد کمی بوده است و به همین دلیل اعتبار لازم را ندارند. در مورد رمدسیویر مطالعه‌ای با دو تا ۵۰۰ نفر انجام شده است. در آن تحقیق مشخص شد رمدسیویر اولا طول مدت بستری را حدودا ۵ روز کم می‌کند و دوم اینکه در افرادی که در مرحله متوسط بیماری قرار دارند یعنی اکسیژن خونشان پایین است و ریه‌شان هم درگیر شده، اما هنوز زیر دستگاه ونتیلاتور نرفته‌اند ۲۷ درصد سبب کاهش مرگ‌ومیرشان می‌شود. ولی در بهبود حال افرادی که زیر دستگاه هستند این دارو اثری ندارد. بنابراین این داروی وریدی فقط برای افرادی که در بیمارستان بستری می‌شوند و هنوز زیر دستگاه ونتیلاتور نرفتند موثر است.
کورتون هم در بهبود بیماران تاثیر دارد؟
دگزامتازون یا کورتون قطعا داروی موثری است و در دنیا در مورد این دارو اجماع وجود دارد. در ایران از روز اول از این دارو استفاده می‌شد. البته این دارو در شروع بیماری کووید مصرف نمی‌شود و موقعی که بیماری متوسط می‌شود و اکسیژن خون کاهش می‌یابد و ممکن است بیمار را زیر دستگاه ببریم این دارو تا حدود۳۰ درصد موثر است. داروی دیگری که در درمان این بیماری موثر است و البته هنوز تحقیقات در مورد آن ادامه دارد «فاموتیدین» است. نتیجه تحقیقات تاکنون نشان داده است این دارو که برای درمان بیماری‌های گوارشی تجویز می‌شود، عوارضی ندارد و بیماران سرپایی با مصرف این دارو علائمی که دارند کم می‌شود و نیاز به رفتن به بیمارستان را کاهش می‌دهد. البته زمانی می‌توانیم با قاطعیت از فواید این دارو در درمان کووید بگوییم که نتیجه مطالعات تکمیل شود. داروی ضد ویروسی دیگری هم که در ایران تولید می‌شود مثل اینترفرون و داروهای دیگر در دست بررسی است و تجربیات اولیه ما نشان می‌دهد احتمالا این داروها در درمان این بیماری موثر باشند.
به طور کلی دو دسته دارو در درمان کووید موثر است؛ داروهای ضد ویروس و داروهایی که سطح ایمنی را کنترل می‌کنند. نکته مهم این است آن چیزی که باعث مرگ بیماران مبتلا به کرونا می‌شود ویروس نیست، بلکه پاسخ ایمنی بدن به ویروس است که باعث مرگ و درگیری ریه، قلب و کلیه می‌شود. معمولا وقتی ویروس وارد بدن می‌شود سیستم ایمنی بدن می‌خواهد ویروس را از بین ببرد ولی این ویروس یک کلکی می‌زند که سیستم ایمنی بدن را به اشتباه وامی‌دارد و سیستم ایمنی بدن به شدت فعال می‌شود و علاوه بر از بین بردن ویروس به بدن آسیب می‌زند. این به خصوص در افرادی که چاق هستند دیده می‌شود چون این افراد سیستم ایمنی قوی‌تری دارند و به همین علت افراد چاق بیشتر در معرض خطر قرار دارند. بنابراین ما برای درمان این بیماری در مراحل اول داروهای ضد ویروس تجویز می‌کنیم ولی به محض اینکه بیمار حالش بد می‌شود و به بیمارستان مراجعه می‌کند اینجا دیگر فقط مشکل ویروس نیست و دگزامتازون برای بیمار تجویز می‌کنیم. دگزامتازون سیستم ایمنی خیلی خشنی را که در این مرحله فعال شده است ملایم می‌کند و التهاب را پایین می‌آورد.
مصرف آزیترومایسین هم نتیجه‌بخش است؟
متاسفانه اوایل این دارو در پروتکل‌ها آمده بود، ولی بعدا مطالعات نشان داد که این دارو نه نتها موثر نیست، بلکه ضرر هم دارد. می‌خواهم تاکید کنم که آزیترومایسین، هیدروکسی کلروکین و کلترا داروهایی است که ثابت شده اثری در درمان این بیماری ندارند. باز هم تاکید می‌کنم آزیترومایسین در درمان این ویروس اثری ندارد و نباید مصرف شود.
بیماران مبتلا به آسم چقدر در معرض خطر قرار دارند؟
وقتی به افرادی که تا الان از این ویروس فوت کرده‌اند نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم ۸۰ درصدشان را این افراد تشکیل می‌دهند؛ افراد مسن به خصوص بالای ۷۵ سال، مردها، در میان جوانان افردای که چاق هستند. می‌توان گفت بیشتر افراد جوانی که در این بیماری از بین رفتند چاق بودند. افرادی که به دلیل بیماری‌های زمینه‌ای سیستم ایمنی بدنشان مشکل دارد. موارد معدودی از کودکان را هم داشتیم که فوت کردند و آن‌ها هم معمولا نقص ایمنی داشتند و شناخته‌شده هم نبوده یعنی ظاهرا سالم بودند. افرادی که بیماری‌های مزمن قلبی دارند هم در معرض خطرند چون این ویروس به قلب خیلی فشار می‌آورد و همی‌طور افرادی که سرطان دارند. جالب است که در چند مطالعه مشخص شده است بیماران مبتلا به آسم کمتر در معرض خطر هستند ولی این ویروس وقتی وارد بدن می‌شود آسم را هم فعال می‌کند.
گفتید این بیماری برای مردان خطرناک‌تر از زنان است. قبلا هم بارها گفته شده بود قربانیان مرد کرونا بیش از زنان هستند، چرا؟
یک احتمال این است که تولید هورمون‌های جنسی در بدن خانم‌ها التهاب را کم می‌کند و به همین علت است که خانم‌ها کمتر به سرطان هم دچار می‌شوند. درواقع این هورمون‌ها سبب می‌شود زنان در معرض بعضی بیماری‌ها نباشند، البته این یک احتمال است و ممکن است دلایل دیگری هم داشته باشد.
ژن در ابتلا یا شدت و ضعف بیماری چقدر تاثیر دارد؟
از هر هزار نفری که به این بیماری مبتلا می‌شوند ۴۰۰ تا ۵۰۰ نفر اصلا از بیماری‌شان باخبر نمی‌شوند. سوال این است که چرا بعضی‌ها علامت دارند و برخی افراد بدون علامت‌اند. این موضوع چند دلیل دارد؛ برخی از این افراد که علامت ندارند کسانی هستند که حداقل ۳ بار آنفلوآنزا گرفته‌اند. این افراد در بدنشان آنتی‌بادی دارند و آن‌ها را در برابر کووید هم حفظ می‌کند. اگر دقت کرده باشید، در بعضی از کشورهای آفریقایی، غیر از آفریقای جنوبی، این بیماری بسیار کم شایع شده است وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم در این کشورها در گذشته مالاریا شیوع داشته و الان افراد یا به این بیماری دچار نمی‌شوند یا اصلا علائمی ندارند. این همان سیستم ایمنی فوری است. برخی دیگر از افراد از نظر ژنتیکی زمینه‌ای دارند که بدنشان واکنش‌های تند ایمنی را نشان نمی‌دهد. بنابراین مجموعه‌ای از عوامل باعث می‌شود که بعضی از افراد به ویروس مبتلا بشوند ولی اصلا علائمی نداشته باشند و متوجه نشوند.
ویروس کرونا روی سلول‌های عصبی چقدر تاثیر می‌گذارد؟
این ویروس نسبت به ویروس‌های دیگر توانایی‌ها کم‌نظیری دارد و یکی از آن‌ها این است که وارد سلول‌های مغز می‌شود و روی سلول‌های مغز اثر می‌گذارد بنابراین وقتی سیستم ایمنی خوب باشد از همه‌جا این را دفع می‌کند، ولی در کسانی که سیستم ایمنی ضعیفی دارند ممکن است به هرجایی از بدنشان آسیب بزند مثلا باعث انواع و اقسام بیماری‌های روانی می‌شود، آلزایمر را تشدید می‌کند، موجب بیماری گلین‌باره می‌شود.
امکان دارد این ویروس که در این حد هوشمند است، دستکاری شده باشد؟
نه. اگر بخواهند ویروسی را دستکاری کنند اول واکسن آن را تولید می‌کنند و بعد آن را به سلاح بیولوژیک تبدیل می‌کنند. جالب است بدانید از خطرناک‌ترین ویروس‌ها برای انسان ویروس خزندگان و پستاندارهای کوچک مثل خفاش است. این ویروس که در بدن خفاش از ۷۰ سال پیش شناخته شده بوده ولی برای اولین بار است که وارد بدن انسان شده است.
متاسفانه به دو دلیل این حیوانات وارد زندگی ما شدند؛ یکی اینکه ما جنگل‌ها را از بین می‌ببریم و دوم تجارت حیوانات وحشی که عمده این فعالیت‌ها در زمینه تجارت حیوانات در چین است. در چین تجارت حیات وحش هر سال ۲۰ میلیارد دلار درآمد دارد. مردم این حیوانات را می‌گیرند و نگه می‌دارند یا می‌خورند و همین‌طور این حیوانات را صادر می‌کنند مثلا ۸۰ درصد میمون صادراتی به آمریکا از چین است و در این شرایط که آمریکایی‌ها می‌خواستند در زمینه واکسن تحقیق کنند، چین به آن‌ها میمون نداد و به همین علت تولید واکسن آن‌ها عقب افتاد. متاسفانه روز به روز خزندگان بیشتر وارد زندگی ما می‌شوند و نگرانی بزرگی که در همه دنیا وجود دارد این است که ما هر چند سال یک بار با یک پاندمی روبه‌رو شویم. به همین دلیل در روزهای آینده اجلاسی با حضور سران کشورهای جهان برگزار می‌شود تا جلو تخریب جنگل‌ها و تجارت حیوانات وحشی را بگیرند. برای این کار به ۳۰ میلیارد دلار نیاز است و همه دنیا باید این بودجه را جمع کنند تا در همه کشورها افرادی که شغلشان این است برایشان شغل ایجاد کنند و از این کارها دست بکشند. اگر این کارها انجام شود، زندگی بشر تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد.
این نظریه خیلی مطرح می‌شود که افراد سیگاری به کرونا مبتلا نمی‌شوند. این حرف چقدر درست است؟
خیلی سوال مهمی است. من با اطمینان می‌گویم تحقیقات بسیار دقیقی نشان داده است که سیگاری‌ها بیشتر به این بیماری مبتلا می‌شوند و بیشتر هم می‌میرند و از آن مهم‌تر تریاکی‌ها آن‌ها هم بیشتر مبتلا می‌شوند و بیشتر در معرض خطر مرگ قرار دارند. متاسفانه بعضی از اطلاعات غلط حتی به صورت مقاله هم چاپ شده است افرادی که تریاک مصرف می‌کنند به این بیماری مبتلا نمی‌شوند. من با اطمینان کامل می‌گویم طبق تحقیقاتی که در ایران هم انجام داده‌ایم مصرف سیگار، قلیان و تریاک احتمال مرگ و شدت بیماری را افزایش می‌دهد.
چند بار اشاره کردید از هر هزار نفر ۳ نفر از این بیماری می‌میرند، اما آماری که رسما ثبت شده، مرگ و میر تقریبا ۶ تا ۷ درصد است.
برای اینکه شما آن افرادی را که علامت نداشتند در آمار نمی‌آورید. ما می‌گوییم ۳۰ تا ۴۰ درصد افراد به کووید مبتلا شدند اما علامتی نداشتند. این افراد در این آماری که شما می‌گویید به حساب نیامدند، اما ما با احتساب این افراد می‌گوییم از هر هزار نفر ۳ نفر بر اثر این بیماری می‌میرند.
با توجه به نزدیک بودن فصل پاییز و هم‌زمانی ویروس کرونا و آنفلوآنزا، آیا با کمبود واکسن آنفلوآنزا مواجه نخواهیم بود؟ چه افرادی باید این واکسن را تزریق کنند؟
ما توصیه می‌کنیم افرادی که جزو گروه پرخطر هستند حتما واکسن آنفلوآنزا بزنند. واکسن آنفلوآنزا علاوه بر اینکه از آنفلوآنزا جلوگیری می‌کند، تا حدودی از ابتلا به کووید هم جلوگیری می‌کند چون هم آنفلوآنزا هم کوویدـ۱۹ از خانواده کروناویروس هستند و ۸۰ تا ۸۵ درصد به هم شبیه‌اند. خوشبختانه به زودی واکسن توزیع می‌شود و مردم می‌توانند از داروخانه‌ها تهیه کنند. برای گروه‌های پرخطر قیمتش با ارز دولتی محاسبه می‌شود. واکسن آنفلوآنزا ضرری ندارد افراد دیگر هم می‌توانند تزریق کنند، ولی با توجه به اینکه محدود است توصیه می‌کنیم اولویت را به افرادی بدهیم که نیاز دارند.
پس لزومی ندارد همه مردم واکس آنفلوآنزا بزنند؟
تاکید می‌کنم تقریبا ۵۰ درصد از مردم ایران ۲ بار یا ۳ بار آنفلوآنزا گرفتند و دیگر احتیاجی به واکسن آنفلوآنزا ندارند و حتی اگر به کووید هم مبتلا شوند علائم ندارند یا بسیار خفیف خواهد بود. به همین دلیل نباید برای واکسن آنفلوآنزا هجوم بیاوریم و افراد پرخطر را در اولویت قرار دهیم.
برای بسیاری از خانواده‌ها این سوال مطرح است که آیا در این دوره برای بارداری و بچه‌دار شدن خطری وجود دارد؟ بستری شدن در بیمارستان برای زایمان خطرناک نیست؟
هیچ محدودیتی برای باروری وجود ندارد. باردار شدن و زایمان در این دوران خطری ندارد. تاکید می‌کنم برای بارداری هیچ‌گونه مشکلی نداریم و اگر زوجی قصد بچه‌دار شدن دارد به خاطر این بیماری این برنامه را عقب نیندازند. برای بستری شدن در بیمارستان هم نگرانی وجود ندارد و خطری آن‌ها را تهدید نمی‌کند.
اجرای برنامه تله‌مدیسین در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
ما الان نیمی از بیمارها را با تله‌مدیسین می‌بینیم. من حدود ۳۰ تا ۴۵ هزار بیمار دارم که در این سال‌ها ویزیتشان می‌کنم. نصف این بیمارها در شهرستان هستند و الان از طریق این برنامه آن‌ها را ویزیت می‌کنم. بیماران عکس و آزمایش‌هایشان را می‌فرستند و ما ویزیت می‌کنیم و نسخه‌شان را هم می‌نویسیم.
همه برنامه‌های مشاوره‌های پزشکی آنلاین مجوز دارند؟
ما به طور کلی برای این کار مجوز داده‌ایم، اما این‌ها به صورت تک‌تک مجوز نگرفته‌اند.
نظر شما