- آقای دکتر همانگونه که مستحضرید در آستانه روز ملی مالیات قرار داریم و باز همانطور که می دانید سال‌جاری به سال حمایت از تولید و محصول داخلی موسوم گشته است. اجازه میخواهم خیلی صریح این سؤال را از شما بپرسم که جمع این دو مقوله را در عمل به نوعی ناممکن یا لااقل دشوار نمی بینید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. اجازه بدهید من خیلی ساده سؤال شما را مورد پرسش قرار بدهم و از شما بپرسم که چرا این دو موضوع را غیرقابل جمع می بینید؟
- خب به‌هرحال از زاویه بحث‌های انگیزشی هم که به موضوع نگاه کنیم همیشه یک نوع عنصر عدم‌انگیزش یا حتی بهتر است بگویم ضد‌انگیزش در بحث مالیات وجود دارد و لذا همزمانی این موضوع با مسائلی همچون حمایت از تولید‌کنندگان و تشویق آنها حداقل در ظاهر قدری متناقض به‌نظر می¬رسد. اینطور نیست؟
مطلبی که شما به آن اشاره می‌کنید در واقع بحث انتخاب بین سیاست‌های مالیاتی است که خب یک بحث ثانوی و جزئی است و نه یک موضوع نظام شناسانه. درحالی‌که آنچه مدنظر من است موضوع نظام مالیاتی کارآمد و اهمیت و ضرورت وجود آن است. با این مقدمه اتفاقا معتقدم برخلاف تصور شما (که البته تصور رایجی هم هست) وجود یک نظام مالیاتی کارآ و توانمند که اقتصاد مبتنی و متکی بر آن باشد، نه فقط مانع ارتقای تولید داخلی نیست بلکه حتی شرط لازم برای آن هم به شمار می‌رود.
- یعنی شما با دیدگاه برخی مکاتب اقتصادی و صاحب‌نظران که کاهش مالیات‌ها را به‌عنوان مشوقی برای افزایش سرمایه¬گذاری و در نتیجه افزایش تولید قلمداد می¬کنند موافق نیستید؟
ببینید بحث من اصلا کاهش یا افزایش مالیات نیست. هرکدام از این گزینه‌ها می‌تواند بسته به موقعیت انتخاب شود. بلکه تأکیدم بر کارآمدی و اصلا شاید بهتر باشد بگویم وجود یک نظام مالیاتی کارآ است. کارآ به این معنا که اقتصاد بخش عمومی بتواند از این سیستم تغذیه کند تا کارکرد اصلیش یعنی حمایت از بخش خصوصی را به درستی انجام دهد.
اتفاقا شما اگر به خاستگاه همان مکاتب اقتصادی که به آن اشاره کردید دقت کنید ملاحظه می فرمایید که شکل‌گیریشان در کشورهایی بوده که اساسا بر محور نظام مالیاتی اداره می‌شوند. یعنی اگرچه گاهی بنا به مصالحی بحث کاهش مالیات را به قصد ایجاد انگیزه برای سرمایه‌گذاری و تولید مطرح می‌کنند اما توجه داشته باشید که اولا همه آنها از یک نظام استوار مالیاتی برخوردارند و اصلا در ضرورت وجود آن تردیدی ندارند و ثانیا این موضوع تشویق‌ها مربوط به یک دوره کوتاه‌مدت یا نهایتا میان‌مدت است و به‌هرحال به‌دلیل آنکه منبع اصلی تأمین مالی دولت‌ها درآمدهای مالیاتی است اتفاقا در بلندمدت نرخ‌های مالیاتی از یک ثبات نسبی برخوردارند.
در حقیقت حرف من این است که اگر موضوع حمایت از تولید ملی مطرح است آیا نباید برای این حمایت مکانیسم و سازوکاری درنظر گرفت و آیا عملیاتی‌کردن این حمایت نیاز به منابع مالی ندارد؟ حمایت که قرار نیست فقط در قالب بخشنامه و توصیه و دستورالعمل صورت بگیرد و نهایتا با چند تا همایش بررسی و جمع‌بندی شود.
اگر حقیقتا قرار باشد حمایت عملی از تولید داخلی صورت بگیرد معنی آن این است که حاکمیت (تأکید می‌کنم همه اجزای حاکمیت و نه فقط دولت) باید به‌نحوی برخی خدمات را که بنگاه‌های تولیدی برای کسب توان رقابتی به آن نیازمند هستند به آنها ارائه کند.
فرض بفرمایید مثلا بخواهد در مخارج تحقیق و توسعه آنها را یاری کند یا در امر بازاریابی و بازارسازی با آنها مشارکت کند و یا بخواهد در امر توانمند‌سازی نیروی انسانی و یا بهبود فرایندهای عملیاتی و سیستم‌های مالی و بودجه‌ریزی به آنها کمک کند و یا انواع حمایت‌های مؤثر دیگری که شما هم از آنها اطلاع دارید. خب انجام همه این اقدامات نیاز به تأمین مالی دارد. ملاحظه می‌فرمایید که در فقدان یک نظام مالیاتی که مستمرا بتواند منابع کافی برای این موضوع را فراهم کند شکل‌گیری یا دست‌کم استمرار این حرکت بعید می¬نماید.
- البته به هرحال سایر درآمدها مثل درآمدهای نفتی هم می‌تواند یکی از گزینه‌های جایگزین و اصلی برای این مسئله باشد، غیراز این است؟ حداقل روال چندین دهه گذشته که این را نشان می¬دهد.
بله، روال همین را نشان می دهد اما سؤال این است که این روال تا چه حد مطلوب بوده است؟ و اصولا چگونه است که با این روال امروز به نقطه ی رسیده ایم که حمایت از تولید داخلی که اصلا وظیفه ذاتی و جاری دولت محسوب می‌شود در صدر دغدغه‌ها و مطالبات از دولت جای گرفته است؟ مگر مثلا کسی تا قبل از این معتقد بوده که وظیفه دولت حمایت از محصول خارجی است؟! اصل موضوع که بدیهی است و جدید نیست، بنابراین اتفاقا مسئله همان روالی است که به آن اشاره می‌کنید که روال درست یا به تعبیر بهتر منطقی نبوده است. فرض بفرمایید حتی بخواهیم این موضوع را نادیده بگیریم که اصلا به لحاظ بین نسلی بودن این ثروت یعنی نفت تا چه حد اجازه مصرف آن را در یک برهه خاص همچون زمان حال داریم؟
حتی با این فرض باز این موضوع را نمی‌توانیم درنظر نگیریم که درآمد نفت درآمدی است ناپایدار، چون عناصر اصلی و تشکیل‌دهنده این درآمد ماهیتشان متغیر و پرنوسان است. یعنی همانطور که می دانید نه فقط به لحاظ قیمت نفت دائما با نوسانات و فراز و فرودی که عموما و تا حد زیادی خارج از کنترل ماست مواجهیم بلکه حتی میزان تولید و صدور آن نیز روند یکنواخت و مطمئنی نمی‌تواند داشته باشد. حالا فرقی نمی‌کند که نوسان در صدور به‌دلیل اشکالات فنی و کاستی‌های سرمایه گذاری باشد یا به‌دلیل موانعی همچون تحریم، به‌هرحال در مجموع درآمدی است ناپایدار و غیرقابل اتکا و همانطور که بزرگان فرموده¬اند «آنچه را نپاید دلبستگی را نشاید». هرچند همانطور که عرض کردم این فقط یکی از اشکالات وابستگی به درآمدهای نفتی است.
لذا حرف من این است که اگر بخواهید از حمایت شعارگونه و بخشنامه¬ای یا همانطور که قبلا هم بارها تکرار کرده¬ام از گفتاردرمانی دست بردارید و همینطور اگر بخواهید به این موضوع مقطعی و در یک سال خاص نگاه نکنید لاجرم می¬بایست فکری اساسی و برنامه¬ریزی عملیاتی و بلندمدت برای این منظور داشته باشید. در این صورت حتما به لحاظ تضمین پایداری و استمرار این حمایت چاره¬ای جز بنا کردن نظام تولید داخلی بر نظام مالیاتی نخواهید داشت؛ یعنی نظامی که از خود تولید داخلی تغذیه بشود، با افزایش و رونق تولید تقویت بشود و علاوه بر همه اینها نظامی پاسخگو هم خواهد بود.
اگر منظورتان پاسخگویی در مقابل مجلس است که در هر صورت نظام اجرایی همواره و با هر شیوه¬ای که به تأمین مالی بپردازد نهایتا موظف به پاسخگویی در مقابل نمایندگان ملت است. نه، علاوه بر آن بیشتر تأکیدم پاسخگو بودن در برابر خود مردم است؛ یعنی در برابر صاحبان منابع.
- خب بالاخره مجلس به نمایندگی از مردم همین کار را انجام می¬دهد و در واقع تبلور اراده مردم در پارلمان منعکس می‌شود دیگر.
بله، درست است. منظورم انکار این مطلب و انکار در رأس‌اموربودن مجلس نیست، منتها ببینید جنس این پاسخگویی متفاوت است. یک وقت من مستقیما و مستمرا از شما و از حاصل دسترنج شما مبلغی دریافت می¬کنم تا به نمایندگی از شما صرف اموری کنم که مدعی هستم به نفع شما و در جهت مصالح شماست و یک زمان نه، از درآمدهای یک ملک عمومی که البته هر یک از شما هم سهمی از آن دارید اقدام به این کار می کنم. مسلما در حالت اول مجبور خواهم بود گزارش‌های دقیق‌تر و شفاف‌تری از دخل و خرج و نحوه مصرف این مبالغ و همینطور دستاوردها و منافع آن به شما بدهم و شما خودتان هم پیگیرتر خواهید بود.
اگر دقیق‌تر به مسئله نگه کنیم البته همیشه و همه جا دولت‌ها مدعی بوده¬اند که از تولید داخلی حمایت کرده¬اند، اما آیا لزوما مردم هم این مسئله را تأیید کرده اند؟ بگذارید بازگردم به نخستین سؤالی که طرح فرمودید. من معتقدم که درصورت اتصال بین حمایت از تولید و درآمدهای مالیاتی، اتفاقا مردم و بخش خصوصی هم انگیزه بیشتری برای پرداخت مالیات خواهند داشت چون فقط در این صورت است که نتایج و منافع آن را بر سر سفره خود خواهند دید یعنی یک فایده دوسویه دارد.
از یک طرف قوای اجرایی ناچار خواهد بود حقیقتا خواست مردم و مطالبات مردم و مصالح و منافع تشخیص داده شده از سوی مردم را ترجیح بدهد بر اقداماتی که به زعم و پندار خودش ممکن است به نفع مردم باشد و از طرف دیگر وقتی نتایج این اقدامات حمایتی آشکار بشود تأثیر مضاعفی بر انگیزه مردم و بخش خصوصی برای پرداخت مالیات و عوارض بر جای خواهد گذاشت. این صرفا یک بحث نظری نیست چون حداقل ما خودمان این را در این چند ساله در شهرداری تهران تجربه کرده¬ایم.
بدون تعارف باید بگویم، اگر امروز می بینید که ما گزارش‌های مالی و هزینه کرد بخش‌های مختلف شهرداری را تا این حد شفاف نه فقط در اختیار رسانه‌ها بلکه حتی در معرض بازدید عموم مردم قرار داده ایم یک وجه آن این است که برای تأمین مالی اقدامات حمایتی در مدیریت شهری ناگزیر از این کاریم و اتفاقا در عمل هم نتیجه مثبتی گرفته-ایم. به‌طوری‌که هر چه شفاف‌تر عمل کرده یم و به‌عبارتی پاسخگوتر بوده¬ایم اولا بیشتر موفق به دریافت و تأمین اعتبارات شده-ایم ثانیا این شفافیت منجر به چنان همدلی میان مجموعه شهرداری و مردم شده که خیلی از کاستی¬ها را مردم تنها به‌دلیل درک شرایط و موقعیت شهرداری به راحتی تحمل می‌کنند.
مثلا در برخی موارد مثل ناوگان حمل‌ونقل عمومی تهران حالا چه در بحث اتوبوسرانی و چه در موضوع مترو، با وجود برخی تنگناهایی که در برخی مقاطع کوتاه زمانی برای مردم وجود داشته اما کمترین فشار را به مجموعه شهرداری آورده¬اند. دلیل آن هم این است که کاملا از وضعیت مالی ما و تأمین نشدن بودجه‌های مصوبی که می بایست برای این کار در اختیار ما قرار می-گرفت آگاه بوده اند. اتفاقا این شفافیت و به تبع آن همدلی موجب گردید که همان اندک کاستی ها را هم با یاری مردم و با تدبیر برطرف کنیم.
- حالا فارغ از بحث‌های نظری از نظر شما واقعا این موضوع امکان¬پذیر است؟
امکان چی؟
- منظورم امکان چرخاندن کشور بدون نفت است. به‌خصوص که این روزها بحث نگران‌کننده تحریم¬ها هم در میان است.
بله حتما هست و اتفاقا فرصت خوبی هم از این بابت در اختیار ما قرار گرفته است. من اول عرض کنم که به‌هرحال نفت یک ثروت ملی و البته فرانسلی است که بالاخره می‌توان از این امکان با استفاده از یک نگاه و راهبرد بلندمدت بهره لازم را گرفت اما بحث اتکا و وابستگی به آن مسئله‌ای است قابل تامل که کمتر صاحب‌نظری در نادرستی آن تردید دارد. در پاسخ به سؤال شما هم باید بگویم مگر همه کشورهایی که مسیر پیشرفت را پیموده ند از نفت و گاز برخوردار بوده اند؟ مگر مثلا ژاپن یا کشورهای حوزه اسکاندیناوی بر صدور منابع طبیعی تکیه کرده اند؟ اصلا مگر در خود کشور ما در طول تاریخ و در دوره‌هایی که عمران و آبادانی در حد نسبتا مطلوبی قرار داشته این کار با درآمدهای نفتی انجام می‌شده است؟
نفت و اقتصاد نفتی پدیده جدیدی است. درحالی‌که تدبیر امور و اداره کشور و حمایت از تجار و صنعتگران و تشویق بازرگانان و کشاورزان امری است به قدمت تاریخ. قبلا هم عرض کردم حداقل در تجربه¬ای که در شهرداری تهران داشتیم این نکته بر ما ثابت شد که امکان اداره شهر بدون اتکا به منابع نفتی کاملا جود دارد.
- من البته قصد داشتم که در سؤالات بعدی در ارتباط با کارکردها و آثار مثبت مالیات در اقتصاد بپرسم که به‌نظرم خودتان تا حدودی به این موارد اشاره فرمودید.
بله کاملا. یعنی هم حمایت از تولید داخلی اگر بخواهد محکم و مستمر باشد باید به جای اتکا بر منابع نامطمئن نفتی بر درآمدهای پایدار مالیاتی تکیه کند و هم اینکه مردم تنها درصورتی انگیزه لازم برای مشارکت و پرداخت مالیات را خواهند داشت که این پرداخت‌ها نهایتا صرف حمایت از تولید و کار ایرانی و سرمایه ایرانی گردد چون ببینید اتکا بر مالیات یعنی اتکا بر مردم. غره شدن و وابستگی به منابع نفتی به جای اعتماد و اتکا به مردم که مورد تأکید امام راحلمان قرار داشت باعث غفلت از نیروی عظیم مردم می‌شود.
- فکر نمی‌کنید مسئله به این سادگی که شما به تصویر می¬کشید نباشد. یعنی واقعا مردم به‌راحتی مالیات خواهند پرداخت؟چون به‌هرحال هم تجربه عملی این موضوع را تا حد زیادی رد می‌کند و هم منطقی، هم اینکه فکر کنیم بالاخره هیچ‌کس در بدو امر دوست ندارد بخشی از درآمدی را که به سختی به‌دست آورده، تحت عنوان مالیات از دست بدهد. مگر اینکه با ارتقای سطح فکری و به‌عبارت بهتر آنطور که این روزها مصطلح است با بهبود فرهنگ مالیاتی بتوان زمینه را برای افزایش رغبت به پرداخت مالیات آماده کرد؟
نه، من اصلا اینطور فکر نمی کنم. نه اینکه اهمیت فرهنگ را نادیده بگیرم اما اصلا نگاه من به مسئله، زیرساخت فرهنگی این موضوع به این شکل که شما طرح می کنید نیست. این به‌نظر من حتی توهین به مردم است. نمی‌شود که ما مرتبا مردم را مردمی مترقی و فهیم معرفی کنیم و آنها را با عناوینی چون ملت دارای تاریخ پرشکوه و مردمان صاحب فرهنگ غنی خطاب کنیم و بعد آهسته بگوییم مردم ما فرهنگ مالیاتی ندارند، فرهنگ آپارتمان نشینی ندارند، فرهنگ ترافیک ندارند و خلاصه یک به یک همه ارکان و عناصر و جنبه‌های فرهنگی و حتی تمدنی را از آنان سلب کنیم.
- کسی قصد انکار تاریخ شکوهمند و یا دستاوردهای علمی و فرهنگی گذشتگان را ندارد اما از طرفی هم نمی‌توان روی واقعیت‌ها چشم بست و مشکلات فرهنگی کنونی را نادیده گرفت. شما که نمی¬خواهید و نمی‌توانید کاستی¬های فرهنگی موجود در جامعه ما را انکار کنید. می‌توانید؟
بحث من راجع به فرهنگ و زیرساخت‌های فرهنگی بود و نه معضلات اجتماعی ناشی از مدرنیته. فرهنگ امری تاریخی است و دفعتا نه قابل تزریق است و نه حتی قابل انهدام و امحا.فرهنگ یک ملت در آیین¬ها و روش‌های زندگی و تعاملشان خود را نشان می دهد و در رسوم و سنن گذشتگان برای انجام امور و حل و فصل مسائلشان منعکس است. برای اینکه عرض بنده را بهتر متوجه شوید باید بگویم من در یک نقطه با شما اشتراک دیدگاه دارم و متقابلا در یک نقطه هم افتراق.
در این موضوع با شما هم عقیده ام که مسائل اقتصادی و سیاسی و حتی حقوقی را بدون درنظرگرفتن مسائل فرهنگی نمی‌توان بررسی و حل کرد و اینها خرده نظاماتی هستند که در تعامل تنگاتنگ و پویا با هم نظام کلان اجتماعی را تشکیل می دهند. نتیجه این اشتراک دیدگاه این است که لاجرم با این عقیده شما هم موافق خواهم بود که امر خطیری مثل مالیات را که با شئون مختلف زندگی فردی و اجتماعی مردم درهم تنیده است، بدون بررسی ابعاد فرهنگی آن نمی‌توان درست تحلیل کرد و نیز نمی‌توان بدون تدارک راهکارهای فرهنگی یا بهتر است بگویم ریل‌گذاری فرهنگی این نظام را به سمت تعالی و بهبود سوق داد.
اما نقطه افتراق را باید در نوع نگاه من به همین ریل گذاری فرهنگی جست‌وجو کرد. یعنی آن عواملی را که شما عناصر و بستر فرهنگی لازم برای ستاندن مالیات می دانید یا به تعبیر خودتان فرهنگ مالیاتی خطابش می کنید، از دیدگاه من نوعی ریل‌گذاری غلط است.
- مشخصا منظورتان کدام عوامل یا عناصر فرهنگی است؟
من با آن نگاهی که شما می‌گویید کاملا آشنا هستم. آن نگاه به لحاظ فرهنگی مردم را افرادی می¬داند کاملا و دائما در پی سود مادی که انگیزه اصلی‌شان از عموم رفتارهایشان اقتصادی است و لذا تنها زمانی ممکن است با رغبت و بدون اکراه، مثلا مالیات پرداخت کنند که به نوعی برایشان ثابت شود این پرداخت حتما به طریق دیگری به جیب خودشان برمی‌گردد. این نگاه وقتی از کار فرهنگی صحبت می‌کند منظورش تبیین این موضوع برای مردم است که پرداخت مالیات بیشتر از سوی شما مساوی است با رفاه بیشتر برای خود شما.
- شما غیراز این را اعتقاد دارید؟ به‌هرحال در عمل هم در کشورهای پیشرفته همین را ملاحظه می-کنید. مثلا می¬بینید در کشوری مانند انگلیس یک‌میلیون نفر تظاهرات ضد‌جنگ به راه می-اندازند، عمدتا برای اینکه معتقدند هزینه‌های این جنگ از جیب آنها هزینه می‌شود، درحالی‌که آورده و منافع چندانی برایشان ندارد.
به نکته خوبی اشاره کردید. درست می گویید. آنجا وضع تا حد زیادی به همین گونه است. اما در اینجا چه؟ آیا مبانی اعتقادی و نگرش مردم ما هم به همه مسائل به همین شکل است؟ یعنی آیا مثلا تظاهرات میلیونی و پرخطر مردم درآخرین روزها و ماه‌های منتهی به انقلاب شکوهمند اسلامی با همین انگیزه‌ها صورت می گرفت؟ آیا هجوم مردم به جبهه‌ها در دوران پرافتخار دفاع‌مقدس به این دلیل بود که قبلا برایشان تبیین شده بود که درصورت پیروزی به غنائم قابل‌توجهی دست خواهند یافت؟
- البته منظورم این نبود که تمام رفتارها با انگیزه اقتصادی صورت می¬گیرد. شاید انتخاب مثال کمی گمراه‌کننده بود.
نه اتفاقا بحث خوبی را مطرح کردید. تفاوت نگاه به فرهنگ که از آن صحبت کردم دقیقا مربوط به همین جا می‌شود؛ یعنی وقتی می‌گویم ریل گذاری فرهنگی که مدنظر برخی آقایان است غلط است، منظورم این است که این دوستان تلاش دارند تا همان طریق تبیین و توجیه مردم را که فرض بفرمایید در انگلیس یا حالا هر جای دیگر انجام می گیرد، اینجا و با این مردم نیر تکرار کنند. درصورتی که قبلا هم عرض کردم فرهنگ امری ثابت نیست و در هر جغرافیایی فرق می‌کند و مشخصه‌های مختص به‌خودش را دارد. بنابراین من هم اگرچه با کار فرهنگی در زمینه‌هایی مانند مالیات و ستاندن مالیات موافقم اما معتقدم این کار فرهنگی یا به‌اصطلاح ریل¬گذاری فرهنگی باید بر بستر شناخت واقعی و صحیح از مردم‌مان صورت بگیرد؛ یعنی ریل‌گذاری بر مبنای شناخت فرهنگ بومی.
- این فرهنگ بومی یا به تعبیر خودتان این جغرافیای خاص که از آن نام می‌برید، چه مشخصه‌هایی دارد؟
در تشریح این موضوع من توضیح دو نکته را لازم می دانم؛ اول اینکه باید توجه کرد که حرف من را نباید به این معنا گرفت که انگیزه‌های اقتصادی اینجا ورود ندارد یا بی‌تأثیر است اما به‌هرحال وقتی تاریخ نشان می دهد که مردم در برخی دوره‌ها در مقابل پرداخت مالیات مقاومت می¬کرده¬اند و در برخی دوره‌ها نسبتا با رضایت پرداخت می کرده اند، باید چرایی این موضوع مورد بررسی قرار گیرد.
از دیدگاه من، نقطه کلیدی در این قضیه در جامعه ما با مشخصات سیاسی و اجتماعی خاص آن، بحث اعتماد است؛ یعنی معتقدم آنچه اصطکاک و هزینه تعاملات مردم را با دولت کاهش می دهد کاملا بستگی به میزان اعتمادی دارد که مردم به حاکمیت دارند. آن ریل فرهنگی که از آن نام بردم در واقع ایجاد همین اعتماد است. شاید اوج این مسئله را بتوان در نحوه رفتار و تعامل امام راحل و بزرگوارمان با مردم مشاهده کرد. همان مردمی که در ادوار مختلف تاریخی از خود مقاومت نشان می‌دادند در برابر امام نه فقط مال و ثروت و دارایی بلکه جان خود و خانواده¬شان را نیز در طبق اخلاص گذاشتند. غیرازاین بود؟
- نه.
خب، اگر از من بپرسید چه عاملی از آن مردم چنین رفتاری را موجب شد به شما می¬گویم اعتماد مردم به امام، به اخلاص واضح و آشکار امام، به انگیزه‌های جلی و تابناک امام. در حقیقت امام همانگونه کار فرهنگی کرد که انبیا انجام دادند. خداوند متعال در جای جای قرآن اینگونه کار فرهنگی و به تعبیر من ریل گذاری فرهنگی را به انبیا می‌آموزد که می فرماید به مردم بگویید لا اسئلکم علیه اجرا، ما از شما برای خودمان هیچ نمی‌خواهیم و حقیقتا رمز موفقیت انبیا در جلب قلوب مردم علاوه بر فطرت خداجوی مردم، اعتمادی بود که مردم به آنها داشتند و آنها را بی-نیاز می دانستند و امین می دیدند.
شما امروز همین موضوع را در جامعه ما بررسی کنید و ببینید تا چه حد چنین نگاهی به دولت وجود دارد؟ شاید فساد مالی و اقتصادی بدترین ضربه اش همین صدمه به اصلی‌ترین سرمایه انقلاب و کشور یعنی اعتماد مردم باشد. لذا وجه اول کار فرهنگی را همانطور که عرض کردم ایجاد اعتماد در مردم یا لااقل عدم‌تخریب آن می دانم. آیا هرگز کسی به ذهنش هم خطور می کرد که از امام(ره) بپرسد مثلا با وجوهات چه کردید؟ بنابراین مبنای این اعتماد یکی این بود که می دیدند برای خود و اطرافیانش منافعی قائل نیست و چیزی نمی‌خواهد و تازه خودش هم هرچه دارد در همین مسیر در طبق اخلاص گذاشته است و دیگری هم که به همین اندازه اهمیت دارد در جهت‌گیری‌های اصولی و مردمدارانه امام نهفته بود.
این همان مسئله دومی است که گفتم در بحث فرهنگ مالیاتی توضیح آن را لازم می دانم و آن این است که در جغرافیای این مردم مسائل معنوی و احساسی و عاطفی نقش پررنگی دارد. لذا اساسا نادرست می دانم که مرتبا فواید مادی و منفعت طلبانه پرداخت مالیات در گوش مردم زمزمه شود. شما این حجم بالای پرداخت صدقات و مصارف امور خیریه و مذهبی و حتی این حضور گسترده در جشن‌های نیکوکاری یا امدادرسانی مردمی به هنگام بروز بلایای طبیعی را چگونه با منافع صرفا اقتصادی توجیه می کنید؟ اتفاقا به این لحاظ گزاف نگفته ایم اگر بگوییم مردم ما فرهنگشان چند گامی هم جلوتر است. منتها به قول آقایان باید متفاوت نگریست و چشم‌ها را باید شست.
یعنی نظام انگیزشی مردم ما اولا مبتنی بر مسئله اعتماد است و ثانیا تابع جهت گیری سیاست‌هاست. واقعا اگر جهت‌گیری‌ها دربردارنده جمیع ابعاد اقتصادی و معنوی و عاطفی مردم باشد و اقدامات عملی هم در این راستاها صورت بگیرد آیا انگیزه‌ها و تمایلات برای پرداخت مالیات که شاید اسم بهتر برای آن کمک رسانی به دولت باشد صدچندان نمی‌شود؟ آیا هر فراخوان امام امت برای رفع مشکلات با استقبال پر شور و بی‌دریغ مردم مواجه نمی شد؟ آیا محاصره پاوه و اهواز یا شکستن حصر آبادان جز با یک فراخوان ساده امام برطرف شد؟
خیلی متشکرم.
هم از فرصتی که برای این گفت‌وگو در اختیار ما قرار دادید و هم از بیان صریح و صادقانه دیدگاه‌هایتان. اگر در پایان مطلبی به‌نظرتان می رسد که هم حسن ختام این گفت‌وگو باشد و هم به نوعی جمع‌بندی نظراتتان تلقی شود صمیمانه می¬شنویم.
من هم از شما متشکرم. ببینید من فکر می‌کنم وقتی مقام معظم رهبری این دهه را دهه پیشرفت و عدالت نام نهادند در واقع هرگونه حرکت حتی حرکات رو به جلو را مقید به تحقق عدالت کردند. یعنی صرف اینکه شما آخر کار یا دوره گزارشی بدهید از اینکه مثلا با انجام این پروژه یا آن طرح بزرگ این مقدار رشد اقتصادی در فلان قسمت حاصل شد کافی نیست چون ممکن است نتایج این رشد تنها در اختیار عده محدودی قرار بگیرد و لذا از بدو ایده پردازی برای انجام یک طرح می¬بایست به چگونگی توزیع نتایج و محصولات این طرح هم اندیشیده باشید.
حمایت از تولید داخلی هم یعنی حمایت از همه صاحبان کار و تمام صاحبان سرمایه. یک وجه این موضوع این است که مردم به شرطی پای رشد می ایستند که مقید به عدالت و منجر به عدالت بیشتر شود. پیشرفت توأم با عدالت ناچار است متکی بر نظام مردمی و مالیاتی باشد؛ چون مالیات یعنی پاسخگویی به مردم و پاسخگویی به مردم شرط لازم است برای تحقق عدالت. لذا نظام مالیاتی ما آنگاه کارآمد تلقی می‌شود که مردم آن را عادلانه بدانند. این امر هم همانگونه که بیان شد محقق نمی‌شود مگر در سایه اولا ایجاد اعتماد در مردم و ثانیا سوق دادن برنامه‌ها در راستای خواست‌های مادی و معنوی مردم.
