ديرباز:جبهه اي كه بيشتر مطبوعات نسبت به اين فيلم گرفتند، از فروش فيلم اخراجي ها كم نخواهد كرد، بلكه مردم براي ديدن اين فيلم كنجكاوتر و مشتاق تر خواهند شد
ضيغمي: خيلي ها در اين مدت به من گفتند كه آدم هاي ديگري فيلم اخراجي ها را ساخته اند. اما من نه اين طرف دوربين كسي را ديدم و نه آن طرف دوربين
خسرو نقيبي - ماهور نبوي نژاد
قرار نبود اين گفت وگو خيلي انتقادي باشد. هيچ كدام از ما، اخراجي ها فيلم مورد علاقه مان نبود. در عوض تا دلتان بخواهد، كامبيز ديرباز و نيوشا ضيغمي فيلمشان را دوست دارند و از آن تعريف مي كنند. براي همين، وقت تنظيم مصاحبه، يك جايي روند عادي گفت وگو قطع شده تا كامبيز از فيلم و بازآفريني زندگي مجيد خدمت - يكي از رفقاي ده نمكي - روي پرده دفاع كند و جواب حرف هايي را بدهد كه بعد از جشنواره در همشهري جوان چاپ شده بود.
قرار نبود اين گفت وگو طولاني باشد. اما وقتي جلوي دو بازيگر مي نشيني كه هر دو اولين نقش يك شان قرار است صبح روز بعد روي پرده برود، آن وقت راجع به همه چيز حرف مي زنيد؛ از قبل فيلم برداري تا همان لحظه كه فيلم قرار است اكران شود. آن وقت حاصل مي شود يك گفت وگوي دو ساعته و صرف زماني سه ساعته كه خيلي جاها اصلا گفت وگو از مسير طبيعي اش خارج شده است.
قرار نبود اين گفت وگو درباره مسعود ده نمكي باشد. اما به شكل بامزه اي اسم اخراجي ها و مسعود ده نمكي متصل به هم است. هر جا دربارة فيلم حرفي زده مي شود، ناخودآگاه پاي ده نمكي به ميان مي آيد و اين مي شود دفاعيه و حمله. حمله ما و دفاع تمام قدِ بيشتر كامبيز ديرباز و كمي هم نيوشا ضيغمي. اصولا وقتي حرف ده نمكي وسط مي آيد ميانه روي وجود ندارد؛ همه يا مهاجم اند يا مدافع.
اخراجي ها، بي هيچ شكي جنجالي ترين پروژه اي است كه سينماي ايران سال قبل به خودش ديد. چه در زمان توليد و حتي پيش از توليد كه خيلي ها درباره فيلم صحبت كردند و چه در زمان نمايش فيلم در جشنواره كه عكس العمل هاي ده نمكي و استقبال مردم باعث شد فيلم در كانون توجه قرار بگيرد. روزي كه فيلم نامه به دست هر دوي شما رسيد، فكر مي كرديد اين جنجال ها اتفاق بيفتد؟ كسي به شما نگفت در اين فيلم بازي نكنيد؟
نيوشا ضيغمي (پس از تعارف هاي بسيار ميان دو همبازي): نه واقعا. مثل همه كارهاي قبلي كه سر صحنه شان رفتم و بازي مي كردم، برايم فيلم نامه را فرستادند. خواندم، بسيار دوست داشتم و رفتم بازي كردم. آقاي شريفي نيا گفت فيلم نامه خوبي است و واقعا هم همه چيز درست بود. در مورد من واقعا از اين اتفاق ها نيفتاد، بقيه را نمي دانم.
كامبيز ديرباز: من در دفتر آقاي كاسه ساز براي ساخت سريال در چشم باد كار مي كردم كه درباره فيلم جديدي كه قرار بود آقاي ده نمكي بسازد، با من حرف زدند. من ده نمكي را از فقر و فحشا مي شناختم و به نظر، فقر و فحشا اثر شجاعانه اي بوده و ساخت فيلم با اين موضوع به گونه اي كه از مستند صرف خارج نشود، كار جسورانه اي است. پيش از بازي در اخراجي ها از نظر من مسعود ده نمكي فيلمساز جسوري بود. از طرف ديگر، بازي كردن در اولين فيلم سينمايي اين كارگردان كه سابقه و تجربة قابل استنادي در اين حوزه ندارد، ريسك بزرگي است. ولي من هنگام انتخاب نقش هايي كه به من پيشنهاد مي شود، خيلي حسي تصميم گيري مي كنم. يعني از اين نظر مي سنجم كه مي توانم اين نقش را به خوبي ايفا كنم يا نه. وقتي فيلم نامه اخراجي ها را به من دادند تا بخوانم، بعد از خواندن ده پانزده صفحه، آن قدر به اين فيلم نامه علاقه مند شدم كه نتوانستم كنار بگذارمش. حس كردم كه نقش مجيد سوزوكي را بايد من بازي كنم؛ چه اين فيلم را مسعود ده نمكي بسازد و چه اسپيلبرگ. بعد هم وقت خواندن فيلم نامه خيلي خوش گذشت، كلي خنديدم و با نقش ها حال كردم.
در طول فيلم برداري هم به اندازة وقتي كه فيلم نامه را خواندي، خوش گذشت؟
ديرباز: خيلي بيشتر. مخصوصا از جايي كه وارد شهرك دفاع مقدس شديم. آن جاها خانم ضيغمي بازي نداشت. جو، يك جورهايي مردانه بود و درست مثل فيلم كه آن جمع رفيق وارد آن فضاي غريبه مي شوند، داخل خودِ دو گروه، كلي رفاقت وجود داشت. آن هفته اول، قدري طول كشيد تا با هم اخت شويم. درست مثل فيلم كه آن جمع با يك نوع نگاه و تفكر ديگر، وارد فضاي بچه هاي جنگ مي شوند، اين جا يك طرف، به عنوان بازيگر حرفه اي بوديم و يك جمع كه شاگردها و دوستان ده نمكي بودند. مي دانيد... هيچ كجاي فيلم غير از آن صحنه مربوط به بمباران شيميايي از سياهي لشكر و هنرور استفاده نشده و همه آدم هايي هستند كه به ده نمكي نزديك بودند. بعد از چند روز، اين جبهه و فاصله اي هم كه ميان دو گروه بود برداشته شد و جو رفاقت تا پايان فيلم برداري و حتي همين حالا هم باقي ماند.
خانم ضيغمي بعد از دو سال و نيم و چند فيلم كه بازي كرديد، اخراجي ها بالاخره اولين فيلمي است كه از شما روي پرده مي رود...
ضيغمي: دو سال و هشت ماه، هشت فيلم. خيلي خوشحال ام و خوشحال ترم كه اولين فيلمي كه از من روي پرده مي رود، همين اخراجي ها است. فيلمي كه مردم در جشنواره دوستش داشتند و احتمالا در نمايش عمومي هم آن را دوست خواهند داشت. همين كه فيلم به واسطه صادقانه بودنش مورد علاقه مردم باشد و من هم در اين فيلم حضور دارم، برايم لذت بخش و جذاب است.
فيلم را خودتان دوست داشتيد؟
ضيغمي: نمي دانم ده نمكي سينما را از كجا ياد گرفته، ولي كار ده نمكي كم نداشت. خيلي ها در اين مدت به من گفتند كه آدم هاي ديگري فيلم اخراجي ها را ساخته اند. اما من نه اين طرف دوربين كسي را ديدم و نه آن طرف دوربين. در يكي از فصل هاي زمان حال كه حالا از فيلم حذف شده است، در زمان كمي كه داشتيم قرار بود من در يك كتابخانه بنشينم، فيلم روايت فتح از تلويزيون پخش شود و من مجيد را ببينم. حس من در اين صحنه خيلي مهم بود. آقاي ده نمكي آمد، عكس مجيد خدمت را روي ميز گذاشت - يك عكس سه در چهار - و هيچ توضيح اضافه اي هم نداد. اين عكس روي آن ميز چنان حسي به من داد كه ديگر نيازي به حس گرفتن وجود نداشت. ده نمكي كارش را بلد بود.
با توجه به ذهنيتي كه نسبت به مسعود ده نمكي داشتيد ارتباط بين شما و آقاي ده نمكي چطور بود؟ به آن ارتباط و حس مشتركي كه بايد بين بازيگر و كارگردان به وجود بيايد، رسيديد؟ زمان يا چه پديدة ديگري باعث به وجود آمدن اين ارتباط شد؟
ضيغمي: من هم آن ذهنيت مرسوم را نسبت به آقاي ده نمكي داشتم. به هر حال آن جديت و انتظار برخورد خشك و رسمي وجود داشت. ولي در اولين ديدار من با او كه آقاي ديرباز هم حضور داشت، ده نمكي درباره مجيد خدمت با ما حرف زد و همه حس هاي مشترك لازم بين ما به وجود آمد.
برويم سراغ سؤال هاي كليشه اي، اين كه چطور به نقش رسيديد و براي ديدن نمونه هاي نقش تان كسي را هم به شكل نمونه اي ديديد يا نه؟ اصلا اين آدم ها چقدر نمونه امروزي داشتند؟
ضيغمي: اين آدم ها خيلي خاص نيستند. يعني اصلا خاص نيستند. از همان آدم هايي هستند كه هر روز با آن ها سر و كار داريم. فقط براي آن نوع پوشش و شكل حرف زدن، شما كافي است پايتان را در آن محله ها بگذاريد تا دقيقا همه چيز روشن شود. وقتي رفتيم پامنار، شكل همه چيز مشخص بود. سختي خاصي هم وجود نداشت.
ديرباز: مجيد سوزوكي و آدم هاي اطراف را مسعود ده نمكي خيلي خوب مي شناخت. درست همه چيز در خاطرش بود و فقط همين ها را وقتي تعريف مي كرد فكر مي كردي خيلي وقت است اين آدم ها را مي شناسي...
تو از مجيد خدمت چيزي هم خواندي يا چيز خاصي بود كه ببيني؟ خانواده اش يا اطرافيانش؟
ديرباز: نه. فقط همان عكس سه در چهاري بود كه خانم ضيغمي گفت كه در كتابخانه ده نمكي روي ميز گذاشت. همه تصوير من از مجيد خدمت، آن عكس سه در چهار بود، به علاوه خاطره هاي مسعود ده نمكي.
يكهو ديرباز قاتي مي كند. وسط ميدان جنگ. قمه يك متري اش را كه معلوم نيست تا به حال كجا قايمش كرده بود، بيرون مي كشد و به سمت تانكي حمله مي كند. اما او به جاي اين كه بتركد، مقداري زخمي مي شود. البته زخمش طوري است كه مي تواند مقداري پيام اخلاقي بدهد و بعد شهيد مي شود. مثل اكثر فيلم هاي دهه۶۰ كه شهدا در پايان فيلم، شعري را نصفه مي گفتند، ديرباز هم يك بيت شعر مي گويد و فيلم پا در هوا تمام مي شود. اما ملت به شدت دست مي زنند. چراغ ها روشن مي شود و آن جايي كه اول فيلم صندلي هايش خالي بود، ده نمكي و ديرباز نشسته اند. چشم هاي ديرباز پف كرده و خيس است. تنها كسي كه احتمالا تحت تأثير بازي و مرگ ديرباز قرار گرفته، خودش است! ده نمكي هم خوشحال ايستاده، احتمالا انتظار دارد تماشاچي ها بيايند ازش امضا بگيرند. اما ملت كف زنان خارج مي شوند و زياد سمت ده نمكي نمي آيند. اما ده نمكي همچنان خوشحال است، مثل همه .
خب، اين چند جمله (درست آخر مطلب احسان ناظم بكايي در شماره۱۰۷ با تيتر روحوضي در خط مقدم ) كامبيز ديرباز را حسابي عصباني كرده است. وقتي قرار گفت وگو را مي گذاريم، مي گويد: روي شما حساب ديگري مي كردم. از آن گفت وگو با امير قادري در شماره دوم تان كلي خاطره خوب دارم. ولي اين نوشته نه نقد است، نه چيز ديگر. با نقد كاري ندارم ولي اين جمله ها با آدم سر و كار دارد و بيرون از فضاي فيلم است . به اين جاي گفت وگو كه مي رسيم، ديرباز بحث همين نوشته را پيش مي كشد و مي خواهد ما منطق مان را بگوييم تا جواب دهد. از اينجا به بعد، از آرامش خبري نيست. وارد فضاي اخراجي ها - همان فصل هاي شلوغي كه عمرا كسي را در صحنه پيدا كنيد - مي شويم...
ديرباز: تا اينجا كه همه اش شد تعريف. در نشريه تان بعد از جشنواره نوشته اي چاپ شد كه عليه اخراجي ها بود. دوست دارم با همان جمله ها و از آن منطق، به عنوان منطق مجله تان حرف بزنيد تا من هم جواب دهم...
آن نوشته، نظر شخصي بوده و منطق مجله نيست. شما دو نفر هم بازيگران فيلم هستيد، نه خود ده نمكي كه درباره ضعف ها و ايرادات فيلم صحبت كند. تا اين جا هم كه كلي گويي كرديم و راجع به نقش ها و اتفاقات حرف زديم، براي همين بود...
ديرباز: نه. من هم قبول دارم كه اخراجي ها نقطه ضعف دارد. ولي آن نوشته به من مربوط مي شد. اين كه ته فيلم صورتم خيس بوده و اين حرف ها.
حالا واقعا گريه كردي؟ تحت تأثير مرگ مجيد سوزوكي قرار گرفتي؟
ديرباز: من كه يادم نمي آيد. هر بار قبل از تيتراژ بلند مي شدم تا كتم را بپوشم و دنبال بقيه بروم. كلي هم روي آن صحنة فحش دادن هاي قبل از مرگ خنديديم. قرار هم نبود آنجا خيلي اشك كسي در بيايد. حالا فيلم را دوست نداشتيد؟ به نظرتان همين قدر بد بود؟
به هر حال يك كمدي متوسط است. با شوخي هايي كه بعضي جاها خوب است و خيلي جاها شوخي هايش در حد صبح جمعه با شما ...
ديرباز: صبح جمعه با شما را به عنوان نمونه بد مثال مي آوري؟ اتفاقا شوخي هاي آن برنامه را خيلي دوست داشتم. اگر برنامه كم طرفداري بود كه الان از آن مثال نمي آوردي.
در اين كه اخراجي ها سرگرم كننده است، شك نداريم. مسأله، سطح شوخي هاست...
ضيغمي: ببينيد، ما يك آشنايي داشتيم كه سال ها ايران نبود، با سينما كاري نداشت، جنگ را هم نديده بود. اين خانم با من آمد و اخراجي ها را ديد، كلي گريه كرد. بعد هم تا يك هفته هر بار كه با من حرف مي زد درباره جنگ سؤال مي كرد و مي گفت خوب جنگ را فهميده. همين كه اخراجي ها چنين كاري انجام دهد، به نظر من كاري را كه بايد، انجام داده...
ديرباز: برادر كوچك تر من هيچ شناخت و تصوري از جنگ نداشت، ولي با ديدن اين فيلم، جنگ را شناخت. شناساندن جنگ و اتفاقي كه هشت سال از تاريخ ما را در بر گرفته، اصلا كار كمي نيست. نسل سوم اصلا تصوري از ماجرا ندارد و اخراجي ها مي تواند اين بچه ها را با چنين مقوله اي و شناختنش آشتي دهد. اين اصلا كوچك نيست.
درباره امكانات چطور؟ دوستي داشتم كه مي گفت دو پادگان كامل ارتش براي اين فيلم تخليه شده...
ديرباز: كجا؟ در فيلم چنين چيزي مي بيني؟ من 9 ماه سر صحنه دوئل بودم. هر جا كه احمدرضا درويش مي خواست، سي تانك پشت هم قطار مي شد، هواپيما از روي زمين بلند مي كردند. تازه اين حداقل امكاناتي بود كه بايد به فيلمي در مختصات دوئل تعلق مي گرفت. در اخراجي ها از اين بريز بپاش هاي مالي خبري نبود. ما سكانس ثبت نام در مسجد را هم دو روز و زير فشار تخليه آن مكان گرفتيم. دربارة صحنه هاي جنگي كه بحث زياد است. آن سكانس آخر اصلا آن شكلي نبود. ولي وقتي ده نمكي ديد كه فقط يك تانك در اختيار دارد، با هوشمندي همه چيز را به آن سوله منتقل كرد تا از عظمت همان يك تانك استفاده كند. ما فيلم را در شهرك دفاع مقدس با امكاناتي خيلي كمتر از آنچه كه فكر مي كني، گرفتيم. فيلم بردارمان بنا به دلايلي كه خودش داشت، مي خواست برود و ما مجبور بوديم كار را در دو ماه و نيم جمع كنيم.
ضيغمي: اين دو ماه و نيم فقط مربوط به صحنه هاي جنگ و چيزي كه الان در فيلم مي بينيد نبود. ما بخش زمان حال را هم داشتيم كه حدود 40 دقيقه از فيلم شد و حالا حذف شده است.
اين كه آدم ها متحول نمي شوند يا تحول شان خوب از آب درنمي آيد هم به همين دليل است؟
ديرباز: مگر قرار بود كسي متحول شود؟
مسيري كه فيلم جلو مي رود اين آدم ها را بايد به تحول برساند...
ضيغمي: اين آدم ها شكل خودشان متحول مي شوند. مشكلي كه ما داريم اين است كه همه مي خواهند همه چيز را در قالب و شكلي مشخص بگذارند و نتيجه گيري كنند. اين كه در اخراجي ها مرگ مجيد هم شكل خودش است فيلم را منحصر به خودش مي كند و تكراري نيست.
ديرباز: چرا فكر مي كني اينها متحول مي شوند؟ همان جوري كه بايرام نمي تواند انگيزه را تلفظ كند، مجيد هم نمي تواند درباره تحول حرف بزند. اين آدم ها دنياي خودشان را دارند. اصلا آن شكلي كه فكر مي كنند حرف مي زنند. مجيد وقتي دارد مي ميرد باز هم فحش مي دهد. در آن فصل ميدان مين، حاجي جلوي هيچ كس غير از مجيد را نمي گيرد. چون مي داند او آمده چند ماهي را بگذراند و برود به دختري كه دوست دارد برسد. ولي مرگ رفيق مجيد، او را احساساتي كرده. او فكر مي كند بايد مقابل كسي كه به او تعرض كرده بايستد. در صحنه مرگش هم همين اتفاق مي افتد.
ولي نمونه اي مثل ليلي با من است كه شكل درست اجراي همين اخراجي ها به نظر مي رسد اين طور نيست. تحول توي ذوق نمي زند، ولي اتفاق مي افتد. اين جا هم منِ بيننده تحول را مي بينم، ولي شكلش را نمي فهمم؛ اين كه چرا بايد باور كنم مجيد متحول شده؟
ديرباز: آن صحنه اي را كه امين حيايي اول طلاهاي خانه را بر مي دارد و بعد وقتي دختر بچه را نجات مي دهد طلاها را هم بر مي گرداند، يادت مي آيد؟ همان پلان برداشتن طلاها براي اين تحولي كه درباره اش حرف مي زني، كافي نيست؟
آن پلان جزو معدود صحنه هايي است كه تو تحول آدم روبه رويت را باور مي كني. معتقدم درباره مجيد سوزوكي اين اتفاق نمي افتد. اين كه كاپشن سبزش را تا پايان در نمي آورد، تا آخر فيلم روي اعصاب من بود. به هر حال آن ها به نظمي بايد قائل باشند كه نيستند. اين كه مي خواهيم بگوييم مجيد از درون عوض شده نه در ظاهر، خيلي رو اتفاق مي افتد. در حد لباس و...
ديرباز: قشنگ است كه ظاهر آدم ها همان است. آنها از جنس اين آدم ها نيستند. تا پلان آخر، شكل خودشان باقي مي مانند. اينها ديگر نظر شخصي من و توست. هر كدام مان يك جور از اين اتفاق ها و روند را دوست داريم.
حرفي براي گفتن مانده؟
ضيغمي: از بازي در اين فيلم راضي و خوشحالم و اميدوارم مردم از ديدن اين فيلم لذت ببرند و اخراجي ها را بپسندند.
ديرباز: من هفته نامه همشهري جوان را دوست دارم و آمدم تا حرف هايم را در مقابل نقدي كه در آن شماره همشهري جوان چاپ شد، بزنم. جبهه اي كه بيشتر مطبوعات نسبت به اين فيلم گرفتند، از ميزان اقبال و فروش فيلم اخراجي ها كم نخواهد كرد، بلكه مردم براي ديدن اين فيلم كنجكاوتر و مشتاق تر خواهند شد. البته من هميشه به نظريات و نقدهاي دوستان روزنامه نگار احترام مي گذارم. ولي با اكران اخراجي ها مردم هم درباره فيلم قضاوت مي كنند و اين وسط مي شود به داوري مردم اعتماد كرد. اگر مردم فيلم را ديدند و دوست داشتند، دعا به جان ما كنند. اگر هم فيلم را دوست نداشتند، به جان شما دعا مي كنند.