محمود حسینی‌زاد متولد 1325 است. از حدود سال50 که در آلمان دانشجو بود ترجمه را آغاز کرد و اولین کارش ترجمه نمایشنامه کوتاهی از برتولت برشت با نام «دانش‌آموز» بود که در مجله موسیقی آن سال‌ها چاپ شد.
«ادبیات از نظر گورگی» و «سیاهان» نمایشنامه‌ای از ژان ژنه که به ترتیب در سال‌های 57 و 58 منتشر شدند، محصول این دوران است. سال 1355 که به ایران بازگشت، در دانشگاه تهران و سپس تربیت معلم به تدریس مشغول شد.
چندی بعد با همکاری چند نفر و به واسطه انتشارات خوارزمی قرار شد مجموعه آثار برشت را به فارسی برگردانند، اما پس از انتشار چند کتاب این پروژه متوقف شد. از آن پس حسینی‌زاد تا سال‌ها تنها جسته و گریخته دست به ترجمه می‌زد. تا اینکه در یکی دو سال اخیر باز شاهد ترجمه‌هایی از او هستیم. برخی از آثار ترجمه محمود حسینی‌زاد عبارتند از: «قاضی و جلادش» نوشته فردریش دورنمات که اول بار در سال71 به چاپ رسید و سپس در سال جاری توسط انتشارات ماهی تجدید چاپ شد.
«سوء ظن» رمان دیگری از دورنمات که همزمان با چاپ جدید قاضی و جلادش به بازار کتاب آمده است.
رمان «قول» از همین نویسنده تازه‌ترین کتابی است که از حسینی‌زاد منتشر شده است.
فیلمنامه‌ای از آرتور میلر به نام «ارکستر زنان آشویتس» نشر ابتکار.
«گذران روز» (مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه آلمانی)، نشر ماهی، 1385.
«مقبره‌دار و مرگ» (مجموعه‌ای داستان‌های کوتاه آلمانی)، نشر هرمس.
«حمایت از هیچ» (سه داستان بلند) نوشته هارتموت لانگه.
حسینی‌زاد همچنین داستان‌نویس و نمایشنامه‌نویس نیز هست. مجموعه «سیاهی چسبناک شب» داستان‌های کوتاه اوست که نشر کاروان در سال84 منتشر کرده و هم‌اکنون یک رمان و یک مجموعه داستان دیگر نیز در دست آماده‌سازی دارد.
حسینی‌زاد هم‌اکنون منتظر انتشار مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه یودیت هرمان نویسنده جوان آلمانی، با نام «این سوی رودخانه‌ای ادر» است که تسوط نشر افق به بازار خواهد آمد. وی همچنین مجموعه دیگری از یک نویسنده آلمانی ایرانی‌تبار به نام سعید و نیز فریدون زعیم اوغلو، از مهاجران ترک‌تبار آلمان، در دست ترجمه دارد و قصد دارد دو رمان پلیسی دیگر فردریش دورنمات را هم ترجمه و منتشر کند. آنچه بهانه این گفت‌وگو است، ترجمه‌های محمودحسینی‌زاد از آثار دورنمات است. در خلال این گفت‌وگو سعی شده به دنیای داستانی فردریش دورنمات نزدیک‌تر شویم.
- با اینکه قبلاً ترجمه دیگری از رمان قول انجام شده بود، چرا این اثر را دوباره ترجمه کردید؟
- انتشارات ماهی پیشنهاد کرد که این سه رمان دورنمات را در قالب یک سری منتشر کند و من هم دیدم کار خوبی است. «قاضی و جلادش» که قبلاً ترجمه شده بود، البته این ترجمه که امروز می‌بینید ویراستاری شده چاپ قبلی آن است که سال 71 منتشر شده بود و کمبودهایی داشت که سعی کردم رفع شود. «سوء ظن» را هم با انتشاراتی دیگری قرار بود کار کنم و تا نیمه هم ترجمه کرده بودم.
از طرفی با مترجم قبلی «قول»، آقای فولادوند، هم صحبت کردند که ایشان به خاطر تعهدی که به انتشارات قبلی داشت رضایت ندادند که رمان توسط نشر ماهی تجدید چاپ شود و گرنه اول قرار بود «قول» با ترجمه آقای فولادوند چاپ شود. اما وقتی ماجرا اینچنین شد، من مجبور شدم ترجمه‌اش کنم.
- البته ظاهراً شما از قبل هم گذرا و کم‌کم قول را ترجمه می‌کردید؟
- رمان قول از نظر زبان برای مترجم خیلی وسوسه‌انگیز است. زبان زیبا و فوق‌العاده‌ای دارد. «قول» و «قاضی و جلادش» درست در مقابل «سوءظن» قرار می‌گیرند. سوء ظن زبانی نسبتا مطول و بلند، همراه با منولوگ‌های طولانی دارد. ولی در دورمان قول و قاضی و جلادش، دورنمات زبانی بسیار موجز به کار برده است.
به این دلیل است که من بدم نمی‌آمد ترجمه‌اش کنم. از طرفی چون قرار بود این ترجمه از زبان اصلی باشد، انگیزه دیگری بود، چون ترجمه اول نه از زبان اصلی که از فرانسه یا انگلیسی بود ولی با این حال اگر مترجم قبلی موافقت می‌کرد، من هیچ وقت دوباره ترجمه‌اش نمی‌کردم.
- اجازه بدهید بحث در مورد آثار دورنمات را با رمان «قول» شروع کنیم. چون جدیدترین کاری است که از این نویسنده ترجمه کرده‌اید، گو اینکه از نظر زمانی «قول» بعد از «سوءظن» و «قاضی و جلادش» نوشته شده، ولی شاید درونمایه اصلی آثار پلیسی دورنمات و به نوعی نگاه دورنمات به جهان را در این رمان بهتر بتوان نشان داد. یکی از درونمایه‌های رمان قول بیهودگی تلاش انسان (در قالب تلاش بازرس ماتئی برای به دام انداختن قاتل) برای برقرار ساختن عدالت و برپایی دنیایی بهتر است. مسئله‌ای که در دیگر آثار دورنمات هم بعضاً مشاهده میشود. درباره این جهان‌بینی دورنمات توضیحی بفرمایید.
- البته من فکر نمی‌کنم دورنمات بیهودگی را به آن صورت در نظر داشته باشد. «قول» زیرعنوانی دارد که «فاتحه‌ای بر رمان پلیسی» است...
- که گاهی اینگونه تعبیر شده که این جمله فاتحه‌ای بر پلیسینویسی دورنمات است، اما فکر میکنم خیلی جدی‌تر از این است...
- بله، دورنمات بعد از قول هم دو رمان پلیسی دیگر نوشت که یکی از آنها (پنچری) تبدیل یک نمایشنامه رادیویی به رمان بود.
دورنمات می‌خواست سنت پلیسینویسی را بشکند. اما گمان نمی‌کنم دورنمات در این رمان سعی داشته بیهودگی را نشان دهد. اگر دقت کنید در هر سه رمان- و البته باقی آثار دورنمات- یکی از خصوصیات او این است که برخلاف قهرمانهای پلیسی دیگر، قهرمانهای رمان‌های دورنمات قولی را به خودشان می‌دهند و قولی را به مخاطبشان یعنی در وهله اول می‌خواهند خودشان را اثبات کنند که آیا می‌توانند کاری کنند و پای قولشان هم می‌ایستند که عدالت را اجرا کنند. در این رمان درست است که تلاش ماتئی به بن‌بست می‌رسد ولی عدالت اجرا و قاتل کشته میشود.
- این اتفاق در رمان‌های دیگر دورنمات هم می‌افتد ولی الزاماً پلیس نیست که جنایتکار را به دام می‌اندازد. مثلاً بازرس برلاخ در رمان سوءظن نیست که دست امن برگر جنایتکار را رو میکند، بلکه این کاملاً اتفاقی است که شر می‌بازد.
- بله، در «قاضی و جلادش» هم به همین صورت است. در پایان این رمان هم قاتل به صورت تصادفی کشته میشود. دورنمات، همانطور که شما هم گفتید، فردی مسیحی و معتقد و انسان‌گرای فوق‌العاده‌ای است و همیشه انسان نقطه ثقل کارهایش است. همیشه هم آثارش را به نتیجه‌گیری ختم میکند.
در اینجا هم فکر میکنم که تلاش کارآگاهان یا بازرسان ممکن است بیهوده باشد، ولی این تلاش به موازات اتفاق، تصادف، حادثه، دست طبیعت یا هرچه که هست به نتیجه درست می‌رسد، یعنی قاتل در نهایت کشته میشود.
- با محور قرار دادن حادثه، تصادف، قضا و قدر و... آثار دورنمات به پیش می‌رود و در نهایت به نتیجه رسیدن و محکوم شدن جنایتکار هم تصادفی است. این همه تصادف را در رمان پلیسی کلاسیک نداریم چرا که رمان پلیسی کلاسیک اصلاً بر مبنای تصادف نیست...
- فکر میکنم که دورنمات اینجا خودش را از پلیسی‌نویسان جدا میکند و تنها نام اثرش را رمان پلیسی می‌گذارد. چون حتما اطلاع دارید که ژانر پلیسی زیرمجموعه‌های مختلفی دارد. ما ژانر جنایی داریم که به پلیسی، کارآگاهی، ماجرایی، گنگستری و... تقسیم میشود و همه اینها را تحت عنوان پلیسی می‌نامیم.
اگر دقت کنید پلیسی‌نویسان معروف اروپایی یا آمریکایی تا نیمه داستان شما را با اطلاعات غلط جلو می‌برند، اما دورنمات این کار را نمی‌کند. او از اول اطلاعات غلط به شما نمی‌دهد. شاید به همین دلیل است که عنصر تصادف را انتخاب میکند تا جای اطلاعات غلط را بگیرد. یعنی کاملاً مستند خواننده را تا جایی می‌آورد و بعد عنصر تصادف را پیش می‌کشد. شاید به این طریق می‌خواهد خودش را از دیگران متمایز کند.
- عنصر تصادف و نااستواری واقعیت وجه ممیزه‌ای است که فردریش دورنمات و به معنای کلی‌تر رمان پلیسی مدرن، یعنی رمان بعد از جنگ، را از آثار قبل جدا میکند. در اینجا دیگر با یک پوآرو یا شرلوک هولمز سروکار نداریم که همه ریزه‌کاری‌های جنایت را ببیند، حتی مقاصد پشت پرده جنایت را هم تصور کند و بدون هیچ مشکل و شک و شبهه‌ای به قاتل یا جنایتکار برسد.
در واقع اگر مشکلی هست برای من مخاطب است نه برای پوآرو یا شرلوک هولمز. ولی در آثار وشیل همت یا چندلر یا دورنمات، خود کارآگاه درگیر و درمانده میشود؟
- این مسئله را در رمان «قاضی و جلادش» کمتر شاهدیم. در رمان قاضی و جلادش برلاخ تقریباً بر ماجرا سوار است. اما در سوء ظن و قول شخصیت‌ها به درماندگی می‌رسند. به جایی که بن‌بست محض است و صرفاً تصادف آنها را نجات می‌دهد.
- وجود عنصر تصادف که باعث میشود با شگردهای قطعی رمان پلیسی نتوانید داستان را پیش ببرید، موجب میشود که در آثار دورنمات، بعضی مسائل انسانی توسط پلیس یا کارآگاه نادیده گرفته شود. جالب اینجاست کسی که باید عهده‌دار برقراری نظم و قانون در جامعه باشد، دقیقاً همان کسی است که برخلاف قانون عمل میکند.
در هر سه رمان، بازرسان یا قانون را دور می‌زنند (سوءظن) یا از آن سوءاستفاده می‌کنند (قاضی و جلادش). در قاضی و جلادش گاستمان نباید بر سر این جنایت محکوم شود و بمیرد. او جنایتکار بزرگی است، ولی در قتلی که در این رمان روی داده دستی ندارد و برلاخ برای اینکه به مقصد خود، یعنی شکست دادن جنایتکاری مثل گاستمان برسد، این جنایت را بر گردن او می‌اندازد.
در حالی‌که می‌داند قاتل کسی دیگر است همه اینها می‌تواند پیامد نگاه تصادفی و اتفاقی دورنمات باشد.
- اینها درست است، اما چیز دیگری هم هست. من جای دیگری هم نوشته‌ام که دورنمات نمونه انسانی است که به نام روشنفکر اروپایی می‌شناسیم. روشنفکر اروپایی به این مفهوم انسان‌هایی‌اند که مسلط بر چند حوزه هستند. از فلسفه تا موسیقی و معماری و زبان‌های متعدد و غیره. دورنمات نماینده واقعی آنهاست.
موضوع دیگر این است که دورنمات از اسطوره خیلی استفاده میکند. در آثارش عوامل و عناصر اسطوره‌ای را تک تک می‌توان نشان داد. در اسطوره‌ها، اگر دقت کنید، وقتی که قهرمان داستان به بن‌بستی می‌رسید، همیشه غیب‌گویی (مثل غیب‌گوی اوراکل یا دلفی) هست که به او کمک کند.
من فکر میکنم دورنمات از این شگرد اسطوره‌ای استفاده میکند و به‌جای اوراکل یا غیب‌گوی دلفی، عنصر تصادف را می‌گذارد و به نوعی از آن عامل اسطوره‌ای در کارهایش استفاده میکند. از سویی باید توجه داشته باشیم که آثار او جنبه ادبی قوی‌ای دارند. یعنی امکان ندارد دایره‌المعارفی را باز کنید و در آن این پنج رمان، ادبیات ناب تلقی نشده باشند. دورنمات واقعاً و به‌طور کامل وارد حوزه ادبی میشود. یعنی آثارش ارزش ادبی قوی‌ای هم دارد.
- شاید یکی دیگر از بحث‌ها و مسائلی که عنصر تصادف در آثار دورنمات به‌وجود می‌آورد- و البته اشاره‌ای گذرا بدان شد- برخورد ضد انسانی‌ای باشد که نزد بعضی شخصیت‌های دورنمات دیده میشود. این مسأله در نمایشنامه معروف دورنمات «ملاقات بانوی سالخورده» هم به چشم میآید و محور اصلی آن اثر قرار می‌گیرد و البته در این رمان‌ها هم به همین صورت.
- من آثار نمایشی دورنمات را خیلی دوست ندارم. دورنمات به فلسفه زندگی خیلی اعتقاد دارد. در رمان سوءظن کل کتاب چهار یا پنج دیالوگ است که در دو اتاق می‌گذرد که خودش هنری است. دورنمات در این کتاب به مقدار زیادی فلسفه خودش را از زبان برلاخ بیان میکند. قاضی و جلادش هم اینگونه است. دورنمات اغلب خود را جای یکی از شخصیت‌های رمانش می‌گذارد و حرف‌هایش را از زبان آنها بیان میکند.
اگر اشتباه نکنم در سال 1940 فیلمی از قاضی و جلادش توسط ماکسیمیلیان شل ساخته شده که دورنمات در آن نقش شخصیت نویسنده را بازی میکند. یعنی به هر حال فلسفه خودش را از زبان شخصیت‌ها می‌گوید. در نمایش‌نامه‌هایش این مسأله خیلی پررنگ‌تر است.
مثلاً در فیزیکدان‌ها؛ فلسفه‌بافی‌های خیلی طولانی و ... شخصیت‌ها رو به تماشاچی می‌ایستند و صحبت می‌کنند. ولی در این بین «ملاقات بانوی سالخورده» یکی از آثاری است که من بسیار به آن علاقه دارم. اثری بسیار گزنده و تلخ است.
- اشاره‌ای شد به تلاش نافرجام شخصیت‌ها در برقراری عدالت و نیکی. به نظر من در هر دو رمان سوءظن و قاضی و جلادش، برلاخ که محور ماجراست به نوعی شکست می‌خورد.
در قاضی و جلادش او مدت‌ها پیش با جنایتکاری به نام گاستمان شرطی بسته بر سر اینکه انسان موجودی نیست که مانند مهره شطرنج با او بتوان بازی کرد و از او در راه مقاصد شخصی استفاده کرد.
گاستمان معتقد است که می‌توان جنایت کرد بدون اینکه کسی متوجه شود و سازمان قضایی‌ای بتواند او را گیر بیندازد یا تحت پیگرد قرار بدهد و برلاخ به عنوان مجری عدالت معتقد است هر جنایتی پیامدی دارد و نهایتاً دست جانی رو خواهد شد و اما در نهایت با اینکه برلاخ در رمان بر جریان مسلط است و گاستمان از او شکست می‌خورد، شرط را می‌بازد.
یعنی مجبور میشود که با گاستمان به عنوان یک مهره شطرنج بازی کند تا سرانجام شکستش بدهد. چون میدانیم در قتلی که واقع شده گاستمان هیچ نقشی ندارد. در رمان سوءظن هم همین‌طور: در فصل درخشان «ساعت»، امن برگر که جنایتکار جنگی است درباره اعتقادات شدیداً ماتریالیستی خودش صحبت میکند و برلاخ که میدانیم انسان مسیحی معتقدی است به هیچ وجه نمی‌تواند جوابی بدهد و از اعتقاداتش دفاعی بکند.
در رمان قول هم به خاطر اتفاق کوچکی، یعنی مرگ قاتل اصلی در سانحه رانندگی، سال‌های سال بازرس ماتئی باید به دنبال او بگردد و پیدایش نکند. در این مورد توضیحی می‌فرمایید؟
- بله، در رمان قول عنصر تصادف کاملاً مادی میشود و به سانحه اتومبیل که کاملاً محسوس است تبدیل میشود. فکر میکنم حرف‌های شما در این مورد کاملاً درست است.
یعنی از منظری که شما می‌بینید کارآگاه‌ها شکست خورده‌اند ولی از منظر دیگر- همانطور که به استفاده دورنمات از عوامل اسطوره‌ای اشاره کردم- در واقع همه اینها عواملی‌اند که باعث آن تصادف می‌شوند. در هر سه رمان، کارآگاهان موجوداتی پیر، مریض و در حال مرگ‌اند. برلاخ تا یک سال دیگر بیشتر زنده نخواهد بود، ولی او عاملی میشود که عدالت اجرا شود. گو اینکه به‌صورت کاملاً اتفاقی: در سوءظن قاتل اصلی گاستمان را می‌کشد و خودش هم در تصادفی کشته میشود و دو قاضی و جلادش گالیور سر می‌رسد و امن برگر را می‌کشد.
به نظر من برلاخ خودش عامل قضا و قدر میشود تا مجرم به جزایش برسد. در قول هم ماجرا به همین صورت است، یعنی ماتئی که می‌خواهد شهر برن را ترک کند و به اردن برود و در آن‌جا کار کند، به خاطر قولی که به مادر مقتول داده است می‌ماند. در عین حال در لابه‌لای صحبت‌های رمان درمی‌یابیم که شخصیت ماتئی خیلی خشک است، نه دوست و آشنایی دارد و نه زن و فرزندی.
در کارش انسان موفقی است و... چنین آدمی که ظاهراً خشک و بی‌احساس است به خاطر قولی که به مادر دختربچه مقتول می‌دهد، ناگهان زندگی‌اش را از هم می‌پاشاند. باز در اینجا هم عامل قضا و قدر به نوعی وارد شده چون او در شرایطی بحرانی مجبور میشود قول بدهد و این قول هم برای رستگاری در آخرت است، چون مادر می‌گوید به من رستگاری در آخرتت را قول بده و او قول می‌دهد.
از چنین انسانی کاملاً مادی که دورنمات معرفی میکند این قول خیلی غریب است. ولی قبول میکند و پای آن قول می‌ایستد و زندگی‌اش تباه میشود. فکر میکنم چیزی که شما می‌گویید کاملاً درست است، یعنی قهرمان‌ها ناکامند؛ اما این ناکامی، شخصی است و در کل، داستان کامیاب است. چون قاتلان از بین می‌روند.
واضح است که داستان‌های دورنمات عنصر اصلی تمام داستان‌های پلیسی یعنی نبرد بین خیر و شر را دارد، گو اینکه نزد دورنمات این تقابل خیلی شدیدتر است، اما در نهایت خیر پیروز میشود. ولی خیر از راه‌های فرعی پیروز میشود. یعنی کارآگاه نیست که به پیروزی می‌رسد بلکه حقیقت و خیر بر شر و بدی غلبه میکند.
- در رمان قول شبه مقدمه‌ای وجود دارد که در آن یک نویسنده داستان‌های پلیسی و یک پلیس بر سر واقعیت در رمان‌های پلیسی با هم صحبت می‌کنند. بازرس اعتقاد دارد که داستان‌های پلیسی سهل‌انگارانه و خیال‌پردازانه‌اند و واقعیت در آنها منعکس نمی‌شود و نهایتاً می‌رسد به اینکه داستان ماتئی و قول او را روایت میکند.
از این منظر فصل اول رمان قول گویی بیانیه دورنمات است درباره رمان پلیسی. و عنوان فرعی رمان هم «فاتحه‌ای بر رمان پلیسی» یا «نقطه پایانی بر رمان پلیسی» است. گویی در مقدمه نویسنده دارد فاتحه رمان پلیسی را می‌خواند. گو اینکه بعد از دورنمات هم رمان پلیسی ادامه پیدا میکند، ولی دیگر از این وجه و از این نظر «قول» حرف آخر را می‌زند.
- بخش کوچکی از پرونده‌های پلیسی به سرانجام می‌رسد. بسیاری از قاتلان و جنایتکاران هستند که تا آخر عمرشان هم شناخته نمی‌شوند. دورنمات از این وجه نگاه میکند. یعنی خیال‌پردازی داستان‌های شسته و رفته‌ای مثل جیمزباندها را رد میکند که یک‌تنه می‌رود و هشتصد و نود نفر را می‌کشد و ماجرا تمام میشود. واقعیت اینگونه نیست. دورنمات از این دید خیال‌پردازی و قهرمان‌پروری را نفی میکند و می‌گوید واقعیتی مثل این هم وجود دارد. ولی باز هنر دورنمات در اینجا است که او از مسأله‌ای محکوم به شکست، رمانی واقعاً درخشان به‌وجود می‌آورد.
- فرمودید (و در مقدمه هر سه رمان دورنمات هم نوشته‌اید) که مسأله اصلی در رمان‌های دورنمات مبارزه خیر و شر است و این مبارزه برای دورنمات عمقی مذهبی- اسطوره‌ای پیدا میکند.
این سخن از وجهی درست است. اما اگر باز به فصل ساعت در رمان سوءظن مراجعه کنیم، می‌بینیم که عقاید برلاخ، که فکر میکنم دورنمات هم در مقام حامی پشت این عقاید ایستاده است، دچار ضعف میشود. یعنی منطق امن برگر کاملاً می‌چربد. این دو موضع را چگونه میشود با هم جمع کرد؟
- البته دورنمات از عناصر اسطوره‌ای فقط استفاده میکند نه اینکه دقیقاً خود اسطوره را پیاده کند....
- در این سؤال جنبه مذهبی را مدنظر داشتم...
- اتفاقاً من فکر میکنم کسی که به کمک برلاخ میآید عنصری مذهبی است. مفهوم ناجی دقیقاً مذهبی است و فقط در مذهب می‌توان جست‌وجویش کرد. یعنی وقتی برلاخ به نهایت بدبختی‌اش رسیده که حتی از نظر جسمی هم ناتوان است و دیگر هیچ کاری از دستش برنمی‌آید، پنجره باز میشود، نوری به داخل می‌تابد و کسی میآید.
من فکر میکنم جواب برلاخ همین است که همیشه دست آخر یک ناجی وارد میشود؛ به‌خصوص در سوءظن.
- یعنی برلاخ اگر در برابر امن برگر جواب ایدئولوژیک ندارد و نمی‌تواند اعتقاد خود را در برابر اعتقادات او به رخ بکشد ولی عملاً برتری از آن اوست.
- دقیقاً. دورنمات از تمام عوامل استفاده میکند. مثلاً در همین سوءظن، که از این نظر یکی از شاخص‌ترین‌ها است، به فضاسازی‌ای که میکند دقت کنید: آن کوتوله خیلی عجیب و غریب، زنی که اصلاً معلوم نیست از کجا میآید و به کجا می‌رود، پشت پنجره برف می‌بارد، باران می‌بارد... اصلاً آن فضاسازی کلاً فضایی بسیار اسطوره‌ای و آرکاییک است، ولی در این فضا ناجی وارد میشود و آن تراژدی اسطوره‌ای اتفاق نمی‌افتد که همه چیز محو شود.
در باز میشود و توری و پنجره‌ای و یک نفر میآید و نجاتش می‌دهد. من فکر میکنم از این نظر هم پیروزی با خیر است.
