نیما و شاملو پیروان خود را سردرگم کردند

 او نوگرایی را در طول ربع قرن تدریس قواعد و نقد شعر به شاعران نسل‌های بعد از خود آموخته و اکنون نیز در حفظ ارتباط فکری خود با شاعران جوان می‌کوشد.با او درباره شعر معاصر گفت‌و‌گو کرده‌ایم.

• در سال‌های گذشته، به‌ویژه در حوزه شعر نو، تحولات و گرایش‌های متعددی در شعر ما رخ داده است. با این حال اوضاع شعر امروز چندان خوب نیست. شما این تحولات را چگونه تحلیل می‌کنید؟

در مورد شعر نیمایی اولا که هر قالبی که بخواهیم ابداع کنیم اول باید خودمان از مرحله شعر اصیل گذر کرده و آبدیده شده باشیم و بعد دست به آزمون قالب‌های نو و تازه بزنیم. امروز نوآوری وجود ندارد و می‌توان شاعران را به چهار دسته تقسیم کرد:دسته اول شاعرانی که شعرشان بارشی است. دسته دوم شاعرانی که تحت‌تأثیر موضوعی قرار می‌گیرند و می‌نشینند و مضمون را به قالب شعر می‌ریزند.دسته سوم شاعرانی که براساس هدف خاصی شعر می‌گویند.دسته چهارم کسانی که شاعر نیستند ولی فکر می‌کنند شاعر بودن وضعیت ویژه‌ای برای آنها فراهم می‌کند و می‌خواهند خودشان را در سلک شاعران در بیاورند. رتبه اول لزومی ندارد حتی سواد داشته باشند. نمونه‌هایی هم دارند که البته اگر سواد داشته باشند که دیگر نور علی نور است. دسته دوم سواد دارند شاعر هم هستند. گاه برای دلشان ‌گاه تحت تاثیر اجتماع شعر می‌گویند و بیشتر به ذائقه زمان و مردم توجه دارند تا به اصالت شعر، دسته سوم فقط به‌خود و موقعیت‌های‌شان فکر می‌کنند و دسته چهارم اصلا قابل بحث نیستند و حضورشان مخل ادبیات است.

• پس چرا دست‌کم از دسته اول کسی مثل نیما و شاملو پا به میدان نمی‌گذارد که شعر امروز ارتباط بهتری با مخاطب برقرار کند؟ متأسفانه هنوز هم همه بحث‌ها درباره شاعران نسل نیما و بعد از آن است.

چیزی که اصالت داشته باشد احتیاج به بحث ندارد چون «آفتاب آمد دلیل آفتاب». این بحث‌ها چانه زدن‌هایی است برای اثبات چیزی که وجود ندارد و به‌نظر من این دو بزرگوار با همه ‌شأن و احترامی که برایشان قائل هستم چون توضیح کافی و راهنمایی‌های بایسته‌ای برای پیگیری روش خودشان ندارند پیروان خود را سردرگم کردند و از آن بدتر باعث شدند هر ناشاعری به گمان اینکه اگر از آنها تقلید کند شاعر نامیده خواهد شد، هر مطلب غیرشاعرانه و گاه مخرب را فقط به شکل آنچه آنها می‌نوشتند زیر عنوان انواع قالب‌های من درآوردی به بازار عرضه کرد. به تصور خودشان دست به نوآوری زدند، درحالی‌که بسیاری از آنها ابدا نه از مکتب‌های ادبی جهان آگاهی داشتند نه از ساختار شعر اروپا و آمریکا، فقط به ترجمه اشعار آنها نگاه کردند و گمان کردند شعر آنها هم بی‌وزن و قافیه است و مضامین پیش پا افتاده دارد. هرگز به آثار بزرگان شعر زبان انگلیسی سر نزدند، زیرا آنقدرها زبان بیگانه را نمی‌دانستند که از آن سردر بیاورند. فقط به پوسته آن نگاه کردند نه به مغز آن. کما اینکه مدت‌ها هایکوی ژاپنی رایج بود و خیلی‌ها شیفتگی کردند و نوحه سردادند، درحالی‌که اگر خسروانی‌های خودمان را می‌شناختند، این همه مرغ همسایه برایشان غاز نبود.

• شما پیش از این گفته‌اید شعر غیرقابل تعریف است، پس چطور انتظار دارید آنها به پیروان خود فرمول کلی ارائه دهند؟

اینجا بحث وسیع می‌شود. شاملو و نیما آنچه در مورد شعر اصیل ایرانی گفتیم تشخیص داده و از آن عبور کردند، بدون اینکه این هنر را براساس تعریف آن انجام داده باشند. پس می‌رسیم به اینکه این تعریف نیست که اگر کسی بفهمد شاعر می‌شود. تعریف برای آنهایی است که می‌خواهند بدانند آن چیزی که می‌خوانند بر چه اساسی شعر است. ولی کسی که در ادبیات نقش دارد، به مجموعه آن نگاه می‌کند، با ذوق تطبیق می‌دهد، از توانایی‌هایش استفاده ‌می‌کند و دست به سرودن در این قالب می‌زند، بدون اینکه نیاز به دستیابی به یک تعریف جامع احساس کند. وقتی می‌خواهیم قالبی را دگرگون کنیم باید بگوییم قالب جدید ما چگونه است و اصول و قواعدش چیست. درحالی‌که گذشتگان که شامل بشر اولیه هم می‌شد که زبان باز کرد، اول شعر گفت بعد دیگران (اهل ادب) آمدند و نشستند و نوشتند که قواعدش چگونه است. درحالی‌که حالا این طور نیست.

• این نکات بیشتر تکنیکی است، اگر بخواهیم از نظر اجتماعی به موضوع نگاه کنیم، رابطه شعر معاصر ایران را با جامعه چطور می‌بینید؟

به صرف به کار بردن کلمه معاصر برای شعر، شاعرش معاصر نمی‌شود. هرچند که چه فرقی می‌کند شاعر در چه قرنی باشد. شعر، زبان مردم است و بالطبع تعهدی هم در قبال مردم دارد. بنابراین اگر کلامش دردهای مردم را نگوید یا باری از دوش مردم برندارد و به آنها آگاهی ندهد شعر نیست. شاعر باید به کسانی که بد می‌کنند هشدار دهد و به کسانی که مورد بدی قرار می‌گیرند آگاهی بدهد که ممکن است این عمل بد را به شما خوب نشان داده باشند. البته شاعر درمان نمی‌کند، پیشگیری می‌کند. اگر همه نوشته‌های یک شاعر حدیث نفس باشد نشان می‌دهد که هیچگونه تعهدی نسبت به جامعه‌اش ندارد، که البته این جامعه تنها کشور خودش نیست، همه جهان است.

• با این تعریف، نگاهتان به شعر بعد از انقلاب چه طور است؟

من نسبت به انقلاب و حضور شاعران و اصولا شعر، احساس رضایت‌مندی دارم چون شعر قبل از انقلاب که بیشتر نگاه فردی و حدیث نفس بود رفته‌رفته به موضوعات دیگر نگاه کرد و به بیان دیگر به مردم هم پرداخت.