گفت‌وگو با مرتضی تمدن در ساختمانی قدیمی در حاشیه خیابان طالقانی انجام شد. مرتضی تمدن، مشاور اقتصادی رئیسجمهور بود و اکنون استاندار پایتخت است. اطلاعات زیادی از او در دست نیست ولی راننده یک مینی‌بوس که از کنار روستایی در حوالی شهرکرد در استان چهارمحال و بختیاری می‌گذشت به‌طور کاملا اتفاقی گفت که او از روستای دهکرد شهرکرد، مرکز استان خوش‌آب‌وهوای چهارمحال و بختیاری برخاسته است و بدین ترتیب پسوند نام خانوادگی او مرتضی تمدن دهکردی است. استاندار تهران ریاست بر سازمان صداوسیمای قم و خراسان به‌همراه نمایندگی مجلس از شهرکرد را نیز در کارنامه خود دارد. گفت‌وگوی همشهری با مرتضی تمدن از استانداری کلانشهر تهران شروع شد و در پایان با اندکی چالش خاتمه یافت. استاندار تهران در این گفت‌وگو اعلام کرد که در تهران یک مقام نیست که حرف آخر را بزند. می‌گوید در مدیریت شهر تهران حتی تصمیم‌گیرندگان کلان نیز ورود می‌کنند و همین امر مدیریت در کلانشهر تهران را پیچیده می‌کند.
- آقای تمدن، استانداری پایتخت آسان است؟
استانداری در تهران ویژگی‌های خاص خودش را دارد. کلانشهر تهران در معرض مدیریت‌های موازی است چون کانون‌های تصمیم‌گیرنده اصلی کشور در تهران هستند و آنها نیز حیطه‌کاری خود را به کلانشهر تهران تعمیم می‌دهند، درحالی‌که استان‌های دیگر یک سیاست و برنامه معین دارند که از صفر تا 100، اجرای آن برعهده مسئولین استان است. در تهران تصمیم‌گیری‌ها بعضا مواجه با ورود تصمیم‌گیرندگان کلان کشور می‌شود؛ یعنی مدیریت کلان کشور در پاره‌ای مسائل خودش هم به نوعی در تهران عهده‌دار اجرای سیاست‌ها می‌شود. بنابراین تنظیم روابط بین سطوح اجرایی در استان تهران بسیار دشوار است البته نه‌تنها استانداری بلکه سایر نهادهای مستقر در شهر تهران و نهاد شهرداری نیز با چنین وضعیتی مواجه هستند. نمی‌توان گفت که در تهران یک مقام مسئول حرف آخر را می‌زند، چون نهادها و سازمان‌های تصمیم‌گیرنده و کلان ملی نیز در اداره این شهر نقش‌آفرینی می‌کنند و استانداری تهران در حوزه مسائل شهری باید در ماورای این اقدامات ماموریت اصلی خود را انجام بدهد.
سازمان‌های موازی و ملی و مسئولان ارشد کشور هر کدام به‌نحوی در مدیریت شهر تهران و استان تهران ورود پیدا می‌کنند، چون تهران در معرض دید آنها و در معرض نگاه و تصمیم آنها قرار دارد. در چنین فضای شلوغ و درهم تنیده‌ای استانداری باید به وظایف ذاتی خود عمل کرده و بتواند خودش را ثابت کند. کار مدیریت در استان تهران بسیار دشوار است و ایجاد فرایندی که بتوان با وجود سازمان‌های موازی که البته کلان و ملی هستند و در مدیریت تهران نیز ورود پیدا می‌کنند، به وظایف خود عمل کرد دشوار است ولی اگر مدیریت هوشمندانه در اداره استان تهران اعمال شود وجود کانون‌ها و سازمان‌های تصمیم‌گیرنده و کلان می‌تواند تبدیل به یک فرصت شود.
- می‌گویید نهادهای مختلفی در مدیریت شهر تهران دخیل هستند؛ در این شرایط ارزیابی‌تان از روند توسعه کلانشهر در حوزه شبکه حمل‌ونقل و روندی که در کاستن از بار ترافیکی و کاستی‌های شهر طی می‌کند،چیست؟
واقعیت این است که در حوزه شهری و ارائه خدمات، کارهای خوبی انجام شده و کسی نمی‌تواند وجود اقداماتی که موجب بهبود فضای عمومی شهر تهران شده است را انکار کند. کارهای انجام شده اقدامات بزرگی است و کافی است شما تهران را با برخی پایتخت‌های کشورهای همسایه مقایسه کنید تا بدانید که تهران واقعا قابل مقایسه با هیچ‌یک از آنها نیست.
- استاندار تهران وضعیت حمل‌ونقل عمومی و مسائل زیست‌محیطی و ترافیک در پایتخت را چگونه ارزیابی می‌کند؟
سیستم حمل‌ونقل عمومی متناسب با ظرفیت جمعیتی نیست، ولی این عقب‌ماندگی را باید با واقعیت‌ها و توان و استعداد و منابع خود تطبیق بدهیم. عارضه‌ای که اکنون در کشور وجود دارد و ویژه تهران نیست بالا بردن سطح انتظارات بدون داشتن منابع و امکانات است. این موضوع در بلندمدت می‌تواند چالش‌برانگیز و زیان‌آور باشد. در موضوع مسائل زیست‌محیطی بحث مهمی مانند شبکه جمع‌آوری فاضلاب به دلایلی مورد غفلت قرار گرفته، درحالی‌که برخی شهرهای کوچک کشور شبکه فاضلاب دارند، ما برای 30درصد تهران شبکه فاضلاب و تصفیه‌خانه طراحی کرده‌ایم. شما می‌دانید بحث عدم‌جمع‌آوری علمی و درست فاضلاب‌های شهری ضایعات زیست‌محیطی برای مردم شهر دارد. آب‌های زیرزمینی و آب‌های سطحی را آلوده می‌کند و بهداشت عمومی را مورد خدشه قرار می‌دهد.
حالا خوشبختانه حرکت‌هایی آغازشده و سرعت عمل خوبی به‌وجود آمده ولی می‌خواهم عرض کنم که مسئله به این مهمی در بین مولفه‌های گوناگونی که در تهران باید از ابتدا مورد توجه قرار می‌گرفت مشمول مرور زمان و فراموشی شده بود، در حالی‌که نباید اینگونه باشد. در بحث ترافیک نیز صرف‌نظر از آنکه بین میزان خودرویی که سالانه وارد ناوگان حمل‌ونقل شخصی و حمل‌ونقل عمومی تهران می‌شود انطباق ظرفیت صورت نمی‌گیرد. خودروساز کار خودش را می‌کند و شهر هم عملکرد خود را دارد. شهری که زیرساخت‌های آن برای 4میلیون جمعیت طراحی شده 8میلیون جمعیت را در خود جای می‌دهد و خب در چنین شهری شما حتما با پدیده ترافیک و گره‌های ترافیکی مواجه می‌شوید. حالا برخی موارد هست که می‌گوییم باید با آنها کنار آمد.
- چه مواردی است که می‌گویید باید با آنها کنار آمد؟
همین پدیده گردوغبار در سطح شهر تهران. واقعیت را بخواهید باید بگویم فقط دعا کنید. ولی اگر بخواهم با شما مصاحبه کنم و برخورد ژورنالیستی داشته باشم، می‌توانم ده‌ها عامل را برای شما نام ببرم که ما چه کارهایی برای حل این مشکل کرده‌ایم. ببینید اگر از همین امروز هم به موضوع ریزگردها ورود پیدا کنیم که شهرهای کشور را هم فرا گرفته، شاید 10سال دیگر جواب بگیریم. ولی اینکه امروز مصاحبه کنم و بگویم پس فردا مشکل گردوغبار در تهران حل می‌شود، معلوم است که این یک حرف غیرواقعی و رؤیایی است. واقعیت را اگر بخواهید باید علت گردوغبار تهران را دربیابان‌های عراق و حجاز و شنزارهای شمال آفریقا جست. باید علت گردوغباری که بر سر تهران می‌نشیند را در سمت‌و‌سوی بادها جست‌و‌جو کرد. مگر ما می‌توانیم برویم تمام بیابان‌های شمال آفریقا، عراق، حجاز و عربستان را مالچ‌پاشی کنیم؟
اگر مصر، سودان، لیبی، الجزایر، عراق، اردن و عربستان نخواهند بیابان‌زدایی کنند، من که نمی‌توانم با بودجه جمهوری اسلامی بروم و آنجا بیابان‌زدایی کنم تا گردوخاک آنها بلند نشود و بر سر تهران بنشیند. بالاخره باید برای این موضوع تدبیر کرد ولی به‌نحوی باید تا زمانی که این پدیده از بین نرفته با آن کنار بیاییم. برای پدیده ترافیک نمی‌توان این مدل را ارائه داد بلکه باید موضوع ترافیک را به روز حل کرد. ریشه ترافیک برخلاف ریزگرد و زلزله تا حد زیادی در دست خود ماست. اینکه رئیسجمهور آمد و گفت تهران را خلوت کنیم یکی از راه‌حل‌هایی است که برای قابل تحمل کردن زندگی در تهران ارائه شد. مهاجرت به تهران بی‌رویه است و از هیچ مدل قابل‌قبولی تبعیت نمی‌کند.
پول عظیمی به روستاها تزریق شد تا آنها به تهران مهاجرت نکنند. اگر این اقدامات انجام نشده بود امروز مهاجرت به تهران به شکلی بود که کنترل از دست همه خارج می‌شد. با وجود تمام این اقدامات متأسفانه تراز مهاجرت به تهران مثبت است و تهران هنوز مهاجرپذیر است:یعنی میزان مهاجرینی که وارد تهران می‌شوند برابر با خارج‌شدگان از تهران نیست و مانده مهاجرت به نفع مهاجرت به سمت تهران مثبت است. ناوگان حمل‌ونقل عمومی را باید به سرعت در تهران توسعه بدهیم و محدودش هم نکنیم. توجه به ناوگان حمل‌ونقل عمومی و در کنار آن فرهنگسازی برای حمل‌ونقل عمومی باید صورت بگیرد. معتقدم هنوز 50 درصد اهداف در بخش توسعه اتوبوسرانی محقق نشده است. البته بهینه‌سازی معابر و خطوط اتوبوسرانی کار بسیار سنگینی است. خطوط مترو هنوز جای کار زیاد دارد و خیلی از خطوط ما سرعت و شتاب خوبی گرفته و شاهد هستید که هرچندماه یک‌بار ایستگاه جدیدی به بهره‌برداری می‌رسد.
- شما به تعدد مدیریت‌ها اشاره کردید و آنچه اکنون مطرح می‌شود ضرورت وجود مدیریت یکپارچه و واحد شهری است تا روال مدیریت شهر روان‌تر و خدمات‌رسانی به شهروندان با کیفیت بیشتری انجام شود، با این موضوع موافق هستید؟
در بحث مدیریت یکپارچه شهری اختلاف نظر علمی وجود دارد نه اختلاف نظر شخصی، برخی‌ها را دیده‌ام که این موضوع را با بحث قدرت‌طلبی مخلوط می‌کنند، در حالی‌که اینگونه نیست. اختلاف نظرها بر سر مدیریت یکپارچه کاملا علمی است. بحث این است که کدام سازمان یا نهاد دولتی باید مدیریت واحد شهری را در دست بگیرد تا آموزش و پرورش، مخابرات، آب و گاز و برق و دیگر واحدهای خدماتی زیر نظر او باشد. مدینه فاضله این است که تمام این موارد تحت سیطره یک مدیریت واحد شهری باشد ولی اجازه بدهید بگویم داشتن چنین مدیریت یکپارچه‌ای لازمه‌اش تجدیدنظر در ساختارهای سازمانی و قانونی است.
- ولی برنامه‌های چهارم و پنجم تأکید به واگذاری‌ها دارد.
بله گفته است که انجام شود ولی راهکارش را پیدا کنید. یافتن همین راهکار است که قریب 20 سال است بحث مدیریت یکپارچه شهر تهران را به قطعیت نرسانده است. عده‌ای معتقدند نهاد شهرداری و شوراها، مدیریت یکپارچه را اعمال کنند و عده‌ای دیگر می‌گویند شهرداری و شورا باید در حیطه وظایف خود اعمال مدیریت کند و به مسکن و شهرسازی، آب و برق و مخابرات نمی‌تواند فرمان بدهد. باید ساختار آن ایجاد شود و الان کلید این کار در دولت خورده است و کارگروهی در دولت به ریاست معاون اول رئیسجمهور تشکیل می‌شود که در آن شهرداری و استانداری و شورا به آنجا دعوت می‌شوند و این موضوع بررسی می‌شودکه به چه شکلی اصلاحات قانونی ایجاد شود تا بتوان مدیریت یکپارچه به آن معنا را اعمال کرد.
- اداره شهر تهران گاه سیاسی قلمداد می‌شود و این موضوع مدیریت در شهر تهران را پیچیده می‌کند.
بله ولی باید مراقب بود دعواهای سیاسی روند زندگی سالم مردم را تحت‌تأثیر قرار ندهد. سلامت در تصمیم‌گیری‌ها بدون توجه به نزاع‌ها و حاشیه‌سازی‌های سیاسی می‌تواند ما را از مشکلات عبور بدهد و نباید اجازه بدهیم که اینها وارد تصمیم‌گیری‌های ما شود و رقابت‌های سیاسی نباید وارد مدیریت شهر تهران شود و ما را تحت‌تأثیر قرار بدهد که این البته دست من و جنابعالی نیست بلکه به بزرگان مربوط می‌شود.
- درخصوص مهاجرپذیر بودن تهران و اینکه انتقال مشاغل به شهرک‌های اقماری موجب خلوت شدن تهران می‌شود صحبت کردید ولی نظر برخی کارشناسان با آنچه شما می‌گویید تفاوت دارد به‌ویژه در موضوع احداث باغشهرها که بازتاب زیادی هم داشته مثلا گفته می‌شود که ایجاد چنین مراکزی اطراف کلانشهر تهران به جای آنکه از مهاجرت به تهران بکاهد بیشتر موجب افزایش مهاجرت به این کلانشهر خواهد شد بحث کمبود منابع آبی را نیز مطرح می‌کنند.
ببینید بحث این است که دولت کار را به روستاها برده تا آنها بلند نشوند به تهران بیایند. درصد مهاجرت هیچ‌وقت به صفر نمی‌رسد. پاسخ این سؤال را باید اینگونه داد که اگر دست روی دست بگذاریم با همین وضع موجود آیا وضعیت بهتر می‌شود و مهاجرت اتفاق نمی‌افتد؟ حرف آقای رئیسجمهور این است که طاقت مردم در خانه‌های 40 و 45متری کم شده و اگر بتوانیم امکاناتی را به‌وجود آوریم و مجموعه‌هایی را در پیرامون تهران ایجاد کنیم و بتوانیم تپه‌ماهورها را که استعداد درختکاری دارد و نمی‌توان در آن برنج وگندم کاشت را درختکاری کنیم خوب است.
- احتمال خیلی موارد دیگر هم وجود دارد مثلا موضوع آبرسانی و سوءاستفاده‌ها و خیلی روشن زمین‌خواری و تخریب منابع ملی نیز وجود دارد.
نه اگر قانونمند و کنترل شده وارد شوید زمین‌خواری اتفاق نمی‌افتد بلکه زمین‌خواری الان اتفاق می‌افتد. الان که شما برنامه ندارید مردم می‌روند خودشان زمین را تملک می‌کنند و غیرقانونی آب و برق را از جایی به جایی می‌برند ولی اگر تحت مدیریت و کنترل دولت، مناطقی را تعریف کنید و در نظر بگیرید و افراد را هدایت شده به آن سمت بفرستید زمین‌خواری اتفاق نمی‌افتد. آقای رئیسجمهور هم که نگفت همین الان این‌کار را بکنید. گفت مقدمات کار فراهم شود. منابع طبیعی الان دارد تخریب می‌شود و آب و خاک را تخریب می‌کنند و کسی هم نیست که جلوی این کار را بگیرد. آنچه آقای رئیسجمهور گفت مکان‌یابی و استعدادیابی بود.حالا این جزئیات را در تلویزیون نیامد بگوید ولی در جلسه شورای‌عالی مسکن این موارد را گفته است.
- شما در جلسه افتتاح بوستان ولایت حضور داشتید؟
بله
- آنجا مقام معظم رهبری گفتند که دستور بررسی داده‌اند و براساس بررسی‌ها امکان ایجاد باغشهرها وجود ندارد.
البته به آن شکل جدیدی که رئیسجمهور مطرح کردند، به‌نظر می‌رسد ملاحظاتی را که نظر مقام معظم رهبری بود در طراحی باغشهرها لحاظ شده و مواظبت می شود که سوءاستفاده‌ای انجام نشود.
- عملکرد شورای شهر را با توجه به اینکه طیف‌های گوناگونی در آن هستند و البته اداره بدون تنش شهر تهران را چطور ارزیابی می‌کنید؛ با توجه به گلایه‌هایی که از معطل ماندن برخی مصوبات در استانداری وجود دارد؟
این گلایه‌ها همیشه وجود دارد و شیرینی کار به همین چیزها است و این گلایه‌ها نمک کار است.
- ولی این شیرینی‌ها اختلالی در روند حل مشکلات شهر ایجاد نمی‌کند؟
نه هیچ کجا اجازه نداده‌ایم مصوباتی که به نفع مردم بوده دچار وقفه شود. اگر یک نمونه دارند ارائه دهند.
- مثلا در همین موضوع طرح جامع کاهش آلودگی هوا؟
طرح جامع که تصویب شده.
- بله ولی معطل مانده.
نه خب معطل ماندنش به‌دلیل این است که باید تقسیم کار در آن طرح، کمی واقع‌بینانه‌تر صورت می‌گرفت و آن هم قابل حل است. در مجموع عملکرد شورای شهر تهران را باید منوط کنیم به پایان دوره ولی تا این لحظه ما هیچ مشکلی با شورا نداشتیم و شورا هم مواردی را که بوده و ملاحظاتی را که فرمانداری در بحث مصوبات مطرح می‌کرده تا آنجا که ممکن بوده رعایت کرده ولی بعضی جاها هم توصیه‌های قانونی و ملاحظات فرمانداری را شورا لحاظ نکرده است.
- مثلا در چه مواردی؟
حالا مصادیق آن الان در ذهن من نیست ولی سعی می‌کنیم با هم به تفاهم برسیم که مردم خدای نکرده قربانی برخی اختلافات نشوند.
- آقای استاندار در کدام محدوده از شهر زندگی می‌کنید؟
در خانه‌های سازمانی مجلس، چطور؟
- خواستم بدانم استاندار تهران تا چه اندازه با ترافیک و حاشیه‌های آن درگیر است.
ما صبح شش‌ونیم که می‌آییم ترافیک نیست.
یک نصف شب هم که برمی‌گردیم باز هم ترافیک نیست ولی پشت‌چراغ‌های قرمز می‌مانیم.
