دراین باره با دکتر ناصر فکوهی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم.
دکتر فکوهی دکترای جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی سیاسی دارد. او دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران است و تمام طول تحصیلات آکادمیک خود را در دانشگاه پاریس در فرانسه گذرانده است.
- گفت‌وگو در علم جامعه‌شناسی چگونه تعریف می‌شود؟ به عبارتی چه زمانی می‌توانیم بگوییم که میان دو جنس همگون(دو دوست، زن وشوهر، دوحزب و...) گفت‌وگو صورت گرفته است؟
گفت‌وگو در علوم‌اجتماعی و به‌ویژه در انسان‌شناسی دارای 2 مفهوم است: نخست مفهومی متعارف که در زبان مردم به کار می‌رود و منظور از آن مبادله عموما کلامی میان دو یا چند کنشگر است که در این صورت از گفت‌وگویی دو‌جانبه یا چند‌جانبه صحبت می‌شود. در تعبیری از این مفهوم ما مفاهیم دیگری نیز همچون «گفت‌وگوی تک صدایی» یا «چند‌صدایی» و نظایر اینها را داریم که منظور از آنها این است که دو طرف گفت‌وگو تا چه اندازه در این مبادله، مشارکتی همدلانه داشته باشند یا بتوانند داشته باشند؛ بدین معنا که تا چه حد آماده باشند یا قابلیت آن را داشته باشند که سخن دیگری و استدلال‌های او را بشنوند و به آن پاسخ درست و صادقانه‌ای بدهند. در نظام اجتماعی، گفت‌وگو می‌تواند تأثیر بسیار بالایی در ایجاد نظم و هماهنگی و همسازی میان کنشگران و گروه‌های اجتماعی داشته باشد. بسیاری از مشکلات را به‌صورت مسالمت‌آمیز حل کند و از بروز تنش جلوگیری کند. اما برای کار، نیاز به آن وجود دارد که چارچوب‌های گفت‌وگو و ابزارهای گفت‌وگو برای دو یا چند طرفی که وارد آن می‌شوند به یکسان یا به‌صورت‌هایی نزدیک به هم تعریف و تفسیر شده باشد. در غیراین صورت ما وارد اشکالی از مبادله کلامی می‌شویم که چون چارچوب‌ها و ابزارها بسیار متفاوت هستند، نتیجه‌ای ندارند و در بهترین حالت به جدایی میان گفت‌وگو‌گران و در بدترین حالت به سوء‌تفاهم و بالا گرفتن تنش میان آنها منجر خواهد شد.
مفهوم دیگر و تخصصی‌تری از گفت‌وگو نیز وجود دارد که ریشه‌های آن در رویکرد سقراطی به استفاده از گفت‌وگو برای ایجاد تامل و تفکر در طرف مقابل و به نتیجه رساندن او از این راه است. این نوع از گفت‌وگو، در علوم‌اجتماعی نوعی رویکرد روش‌شناختی را تشکیل می‌دهد که چه در پژوهش‌های تجربی و نظری و چه سپس در سطح کاربرد اجتماعی این پژوهش‌ها قابل استفاده است. در این رویکرد تلاش می‌شود تا حد ممکن به موضوع پژوهش، زبان، طرز تفکر و شیوه‌های ذهنی و زبانی و شناختی نزدیک شد و از طریق ایجاد پیوندهایی مشابه او، بتوان به پژوهش ادامه داد. همچنین در سطح کنش اجتماعی منظور از این رویکرد آن است که ما برای انجام هرگونه کنش دخالت‌گرانه در نظام اجتماعی ابتدا به تحلیل و درک نظام‌های شناختی و زبان‌شناختی آن حوزه بپردازیم.
- گاه این تعبیر مطرح می‌شود که زنان از یک سیاره و مردان از سیاره دیگری هستند و با این طرز تلقی افراد سعی دارند بر دشواری و چالش‌های پیش روی زوجین برای گفت‌وگو تأکید کنند. به‌عنوان یک جامعه‌شناس فکر نمی‌کنید خود این گفتمان روند گفت‌وگو بین زوجین را با مخاطره بیشتری روبه‌رو می‌کند؟
آنچه در این تعبیر‌های عامیانه مطرح می‌شود، به‌صورت جدی و بسیار علمی، از طرف دانشمندان و دانشگاهیان چه در حوزه علوم شناخت فرد (روانشناسی، روانکاوی، روانپزشکی و عصب‌شناسی اجتماعی) و چه در حوزه علوم اجتماعی و انسانی (زبان‌شناسی، علوم‌شناختی، جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی) مطرح شده‌اند. واقعیت در آن است که زبان چه در معنای تقلیل یافته آن، یعنی مجموعه‌ای نسبتا کوچک از واژگان و ساختارهای نحوی و دستوری ملفوظ یا مکتوب و چه در معنای گسترده آن، یعنی طیف بزرگ و تقریبا نامحدود همین واژگان و ساختارها و افزون بر آن تمام نظام‌های غیر کلامی( برای مثال زبان بدن، حرکات، نشانه‌ها و نمادین و...) بسیار متنوع‌تر و پیچیده‌تر از آن چیزی است که حتی تا دو دهه پیش تصور می‌شده است.
زبان نه‌تنها ظرف اصلی تفکر است بلکه این ظرف نه شکل منفعلانه بلکه شکلی کاملا فعال در شکل‌دادن، انباشت، ثبت، به‌کار‌گیری، استدلال، منطق، گفتمان و حتی استراتژی‌های کنش اجتماعی و فردی دارد. اما تمام مشکل نیز ناشی از همین امر است؛ زبان و نظام شناختی انسان‌ها به‌رغم چنین اهمیت بالایی که از آن برخوردارند به‌شدت از یک فرد به فرد دیگر متفاوتند. این امر در تفاوت رابطه با نظام‌های شناختی و زبان از یک فرهنگ به یک فرهنگ دیگر و حتی درون یک زبان از یک گروه به گروه دیگر مثلا از زنان به مردان، از جوانان به افراد میانسال، از فقرا به ثروتمندان و غیره هم وجود دارد و همان‌گونه که گفتم در نهایت حتی در یک گروه اجتماعی نیز از یک فرد به دیگری این تغییر و تفاوت در درک شیوه‌های کاربرد نظام شناختی وجود دارد. مطالعات جدید نشان‌دهنده این است که این تغییر در تعبیرها و استفاده‌ها حتی در یک فرد واحد بنا بر اینکه در چه سن و موقعیتی قرار دارد یا در چه موقعیت استراتژیک و چه وضعیتی نسبت به سایر کنشگران قرار دارد نیز متفاوت می‌شود و اغلب کنشگران خود نسبت به این تغییرات آگاهی ندارند و آنها را به‌صورت ناخودآگاه اعمال می‌کنند. از این‌رو وظیفه یک پژوهشگر علوم‌اجتماعی، به‌ویژه یک انسان‌شناس زبان‌شناس آن است که بتواند با تجزیه و تحلیل این نظام‌های پیچیده ذهنی در رابطه‌شان با نظام‌های کنشی، جهان پیرامون خود و کنشگران اجتماعی را درک کند و به تحلیل بکشد.
- ما ایرانیان تا چه اندازه با فرهنگ گفت‌وگو آشناییم و این عنصر تا چه اندازه در ساختار تربیتی ما وجود داشته و نهادینه شده است؟
صحبت کردن از «ما ایرانیان» زیاد معنی ندارد. ما در ایران کنونی بی‌شمار سنت شناختی و زبان شناختی داریم. در ایران در حال حاضر بیش از 50 زبان و صدها گویش وجود دارد؛ این را باید به نظام‌های شناختی محلی در سطح شهر و روستا، موقعیت‌های سنی، تحصیلی، جنسیتی و غیره اضافه کرد؛ بنابراین می‌توانیم از یک وضعیت سراسری و یکدست صحبت کنیم. آنچه در سطح زبان میانجی ملی رخ می‌دهد، بیشتر یک تعبیر سیاسی هنجارمند و هنجارساز است که منطق خودش را دارد اما این منطق لزوما بر نظام اجتماعی و فرهنگی انطباق ندارد. البته این را نیز باید افزود که در جامعه ما به‌هر تقدیر گروهی از روابط و شرایط و کنش‌ها و ذهنیت‌ها بنا بر موقعیت، بیشتر رایج هستند که به‌نظر ما باید درباره هر کدام از آنها با درک دقیق مصادیق بحث کرد و از آنها قانون نساخت. یکی از همین موارد نیز مسئله قابلیت گفت‌وگو در ایرانیان است که بنا بر موارد ذکرشده میان افراد و گروه‌های مختلف بسیار متفاوت است؛ همان‌گونه که نتیجه این گفت‌وگوها و تعبیر و تفسیری که از آنها می‌شود نیز جای تامل بسیار دارد.
- یک سری میراث فرهنگی نه چندان صحیح که در ساختار اجتماعی و خانوادگی ما وجود دارد باعث شده که گاه طرفین یک گفت‌وگو ناهمگون یا غیرهمسطح تصور شوند و این امر موجب می‌شود گفت‌وگوی سالم و سودمندی صورت نگیرد(مثلا تصور ارجحیت مرد بر زن یا این دیدگاه که همیشه حق با پدر و مادر است نه فرزند). جنابعالی درباره این رویداد چه نظری دارید؟
باید توجه داشت که جهان امروز چه در جامعه ما و چه در کلیت خود، در برابر خود 2 بدیل (آلترناتیو) دارد: نخست یک بدیل مذکر(در معنای پدرسالارانه این واژه) و خشونت‌بار که منطق آن براساس زور و ساختارهای هژمونیک اعمال قدرت و الزام است؛ این منطقی بوده که همواره در تاریخ جوامع انسانی وجود داشته و امروز به بن بستی رسیده که ناشی از حاد شدن و رسیدن آن به موقعیتی غیرقابل مدیریت است (نظامی‌گری و تروریسم و بی‌رحمی‌های گوناگون میان انسان‌ها). اما بدیل دیگر، بدیلی مونث (در معنای غریزه و موقعیت زایندگی و حیات زنانه) است که اساس آن بر گریز از خشونت و ساختارهای قدرت و هژمونی و استفاده از راه‌حل‌های زیستی و زایندگی و حیات برای خروج از بن بست خشونت و زیاده طلبی‌های انسان‌ها در برابر طبیعت است. به باور من چه در جامعه ما و چه در کل جهان باید سنت‌هایی را که بدیل نخست را تقویت می‌کنند به‌تدریج کنار گذاشت و سنت‌هایی را که به بدیل دوم امکان می‌دهند، به‌میان آورده و تقویت کرد. ما در سنت‌ها و میراث فرهنگی خود، همچون همه فرهنگ‌های دیگر هر دوی این سنت‌ها و روش‌های زندگی را داشته‌ایم، بنابراین برای ما امکان دارد که به‌تدریج اگر اصل استدلال را بپذیریم به سوی بهبود موقعیت‌ها برویم. البته باید توجه داشت که به‌دلیل در هم تنیده شدن روابط اجتماعی در سطوح مختلف از گروه‌های کوچک تا گروه‌ها و جوامع جهانی، این کار ساده‌ای نیست و نیاز به هوشیاری، استراتژی، برنامه‌ریزی و زمان زیادی دارد که بدون آنها هرگونه تلاشی در قالب اقدامات اراده‌گرایانه و پر‌‌سر و صدا بی‌فایده است.
- چگونه می‌توانیم تمرین گفت‌وگو کنیم؟
تمرین گفت‌وگو زمانی ممکن می‌شود که ابتدا اعتقاد به گفت‌وگو وجود داشته باشد. افراد ابتدا باید به این اصل باور بیاورند که هیچ کس کامل نیست و همه به یکدیگر نیازمندند. خود‌محور‌بینی، خود‌بزرگ‌بینی و قائل‌شدن موقعیتی ویژه برای خود و تحقیر دیگری (حال این دیگری هر کس که می‌خواهد باشد) شروع و زمینه‌‌ای مناسب برای فاصله گرفتن از این باور است. زمانی که می‌گویم «دیگری هر که می‌خواهد باشد»، منظورم آن است که حتی باید توان و تحمل آن را داشت که با یک «جنایتکار» و یک عنصر «کاملا منفی اجتماعی» نیز گفت‌وگو کرد، زیرا آلترناتیو دیگر در برابر این گفت‌وگو، صرفا خشونت است و نتیجه خشونت صرفا به آن دیگری بر نمی‌گردد بلکه به‌خود ما نیز باز می‌گردد. جامعه‌ای که خواسته باشد مشکلات خودش مثلا فقر، نابسامانی اجتماعی، نارضایتی‌ها و غیره را از طریق ابزارهای خشونت حل کند، نه‌تنها نخواهد توانست این کار را بکند- چیزی که تاریخ هزاران ساله بشریت به روشنی نشان می‌دهد- بلکه برعکس خشونت اعمال شده علیه آن مسائل را در خود تعمیم داده و خود را به‌شدت آسیب‌پذیر و شکننده خواهد کرد. بنابراین برای آنکه بتوانیم تمرین گفت‌وگو کنیم ابتدا باید گفت‌وگو را بفهمیم و آن را باور کنیم، در این صورت بی‌شک به آن خواهیم پرداخت.
- فکر نمی‌کنید ساختار اجتماعی و سیاسی ما که در دوران مختلف غالبا با نوعی تک‌گویی و تک‌اندیشی همراه بوده توان و فرهنگ گفت‌وگو را از ما گرفته است؟
ابداً چنین فکری نمی‌کنم. به گمان من هر جامعه‌ای فراز‌و‌فرود‌هایی دارد و اصولا چنین منطق‌هایی که می‌خواهند تاریخ چند هزار ساله یا چند صد ساله یک جامعه را به سادگی با چند استدلال فلسفی و فکری به داوری بکشند، در خود صرفا دارای ساختارهای عدم‌عقلانیت و خود‌بزرگ‌بینی و خود‌محور‌بینی هستند. جامعه ما در پهنه جغرافیایی‌ای قرار دارد که یکی از قدیمی‌ترین پهنه‌های تمدنی جهان را تشکیل می‌دهد. این پهنه میلیون‌ها موقعیت و شرایط بی‌پایان را تجربه کرده است و بنا براین نمی‌توان چنین حکم‌های کلی‌ای را براساس تجربیات چند‌ده‌ساله یا حتی چند‌صد‌ساله درباره آن صادر کرد و اصولا این سؤال برای من همواره وجود داشته است که کسانی که چنین حکم‌هایی صادر می‌کنند مشروعیت خود را از کجا آورده‌اند و چرا فکر می‌کنند که تافته جدا بافته هستند. گمان من آن است که جامعه ما مثل همه جوامع دیگر در آن واحد پتانسیل‌های گفت‌وگو و عدم‌گفت‌وگو، خشونت و عدم‌خشونت را در خود حمل می‌کند. در اینجا سرنوشتی شوم در کار نیست، جبری نیز ریخته نشده است که ما را لزوما در یک جهت یا در جهت دیگر پیش ببرد، سرنوشت ما به دست خودمان است، ولو آنکه این امر مطلق نباشد، اما نسبتا هر کس و هر گروهی می‌تواند در این سرنوشت دخالت کرده و آن را بهتر کند. گفت‌وگو که برای من معادل همان تزی است که با عنوان «زنانه شدن جهان» مطرح کرده‌ام، به‌نظرم برای همه جوامع و همه موقعیت‌ها کمابیش در دسترس است و اگر هم نباشد می‌توان به سوی آن حرکت کرد.
