جهان > آسیا
- همشهری آنلاین- ترجمه و تنظیم دکتر علی صباغیان:
ماهاتیر محمد نخست وزیر سابق مالزی اکنون به یکی از منتقدان دولت مالزی تبدیل شده و دولت عبدالله احمد بداوی که وارث میراث او است اکنون خود را ملزم به پاسخگویی به این منتقد جدید یافته است.
دکتر ماهاتیر محمد نخست وزیر مالزی روز 10 آبان 1382 پس از 22 سال نخست وزیری داوطلبانه از قدرت کنار رفت و همانطور که خود او گفته به یک شخص عادی تبدیل شد.در دوران نخست وزیری او اقدامات زیادی برای تبدیل مالزی بدوی به یک جامعه مدرن انجام داد که امروزه از آن به عنوان میراث ماهاتیر محمد یاد می شود. [آشنایی با جاذبههای گردشگری مالزی]
اما در این مسیر طولانی او چگونه میاندیشیده است و با چه فراز و نشیب های طولانی روبرو شده و در آینده چه خواهد کرد، پرسش هایی است که دکتر ماهاتیر محمد در مصاحبه ای که چند روز قبل از ترک قدرت توسط خبرگزاری رسمی مالزی (برناما) با او انجام شد به آن پاسخ داده است. ترجمه متن این مصاحبه طولانی ۷۰ دقیقه ای که توسط کلیم الله حسن رئیس، جعفر حسن، سردبیر کل و ازمان اوجانگ و یونگ سوهنگ سردبیران اجرایی برناما با او انجام شده در زیر از نظرتان می گذرد.این گفتگو همزمان با پایان دوران نخست وزیری ماهاتیر محمد در همشهری کاغذی چاپ شده است.
- من چیزی غیر از این نمی توانستم بگویم که قصد دارم از تمامی مشاغل حزبی دولتی خارج شوم. این چیز پر هیجانی نبود زیرا قبل از آن به اندازه کافی درباره آن سخن گفته بودم. بنابراین می خواستم توضیح دهم که من تا این زمان برای آن در قدرت باقی مانده ام که حزب را به نظم درآورم. قبلا در سال 1998 تصمیم به کناره گیری گرفته بودم، اما متاسفانه در آن سال من این مشکل را با معاون نخست وزیر داشتم و وضع اقتصاد هم خوب نبود. بنابراین فکر کردم که کناره گیری در آن زمان کار اشتباهی است. بنابراین من همچنان در قدرت باقی ماندم. دلیل این که سال گذشته آن اظهارات را ایراد کردم آن است که فکر می کردم آمو به نظم درآمده و بار دیگر قدرت و محبوبیت خود را بدست آورده و وضع اقتصاد نیز خوب شده است. بنابراین وقت مناسب برای کناره گیری من بود. این همه آن چیزی است که آن روز در آن جلسه می خواستم بگویم
- خوب، من فکر کردم اگر یک اعلام عمومی در این خصوص نداشته باشم، مردم فکر نخواهند کرد که من در این امر جدی هستم. اگر من یک اعلام عمومی به ویژه در کنگره آمو که در آن زمان مهمترین مجمع برای من محسوب می شد اعلام می کردم، دیگر عقب نشینی در کار نبود. اگر من اعلام می کردم باید آن را اجرا می نمودم. در واقع من به تان سری خلیل دبیرکل آمو، گفتم که می خواهم استعفا دهم اما او گفت نه نه، استعفا ندهید. احساس کردم اگر این موضوع را به آرامی به مردم بگویم واکنش مردم همینطور خواهد بود، بنابراین ترجیح دادم تا یک اعلام عمومی داشته باشم تا نتوانم این حرف خود را باز پس گیرم و چنانچه حرف خود را باز پس گیرم اعتبارم از بین خواهد رفت
- نه، نه، نه. اگر اجازه می یافتم تا سخنانم را آن روز تمام کنم آخرین عملکرد رسمی من همان روز بود و همان روز کناره گیری می کردم. من به دلیل درخواست هایی که صورت گرفت به ویژه از سوی معاون نخست وزیر عبدالله احمد بداوی که از من خواست تا باقی بمانم به این نتیجه رسیدم که کارم را ادامه دهم. اگر او موافق کناره گیری و آماده بدست گرفتن امور بود من آن روز کناره گیری می کردم.
- بله، اگر آن روز اجازه می دادند سخنرانی خود را ادامه دهم من از قبل برای کناره گیری در آن روز آماده شده بودم.
- خوب من انتظار برخی واکنش ها را داشتم. در واقع همانطوری که می دانید من نیز گاهی اوقات در کنترل احساسات و عواطفم ناتوانم. در واقع آنچه اتفاق افتاد نیز همینطور بود. من به خودم گفتم نباید در این خصوص احساساتی باشم. من باید یک نطق بسیار روشن بکنم و سپس کناره گیری کنم. اما نتوانستم خود را کنترل کنم و احساسات بر من غلبه کرد و سپس این امر واکنش دیگران را بدنبال داشت و من فکر کردم که مردم بسیار ناراحت هستند... بنابراین مجبور به قبول تقاضاهایی مبنی بر این که در آن زمان نباید کناره گیری کنم، شدم.
من کل آن شب را فکر کردم. صبح روز بعد وقتی من با عده ای که به دیدار من آمده بودند ملاقات داشتم ، تصمیم گرفتم که تا زمان برگزاری دو نشست بین المللی - نشست سران جنبش عدم تعهد و نشست سران کنفرانس اسلامی - که قرار بود در مالزی برگزار شود در قدرت باقی بمانم. من گفتم که برای این دو نشست باقی می مانم و سپس کناره گیری می کنم.
- برای اینکه بتوان امور مشخصی را انجام داد وجود قدرت و اقتدار ضروری است. من قادر نبودم تا کارهای چندانی انجام دهم. تجارب زیادی دارم که پیشنهادهای کاملاً خوب به پیشنهادهای غیرممکن یا احمقانه یا چیز دیگری تبدیل شده است. اما وقتی من نخست وزیر شدم طبق پیشنهادهای خود عمل می کردم. بنابراین بسیار کارآمدتر شدم. آن قدرت برای انجام کار برای کشور و نه شخص استفاده شد. اگر از این قدرت برای امور شخصی استفاده شود، آن وقت مردم متنفر می شوند.
یکی از چیزهایی که من از زمان کودکی یاد گرفته ام این است که نباید بیش از حد در یک جا باقی ماند. اگر من به یک خانه شخصی رفته بودم باید این احساس را داشته باشم که آیا صاحبخانه همچنان خواستار ادامه حضور من است یا نه. بنابراین اگر بیش از حد در جایی باقی ماندید عذرتان را می خواهند ... این امر دقیقا در مورد قدرت نیز صادق است. اگر من بیش از حد باقی بمانم به طوری که مردم به تنگ آیند و از من متنفر شوند، آن وقت به فکر کناره گیری بیفتم امر جالبی نخواهد بود.
- انتخابات عمومی همچنان در آینده ادامه خواهد یافت. وقتی یک انتخابات را به پایان بردیم باید منتظر انتخابات دیگر باشیم. بنابراین اگر این مسئله را مد نظر قرار دهیم هرگز نباید کناره گیری نمایم. کناره گیری موجب می شود تا فرصت فراروی نیروهای جدید و با کفایت قرار گیرد. من فکر می کنم اکنون ما در وسط دوره زمانی انتخابات که مدت آن پنج سال است قرار داریم. بنابراین تابستان گذشته من فکر کردم که کناره گیری در وسط دوره فرصت مناسبی برای رهبری جدید باقی خواهد گذاشت تا حزب را رهبری کند. البته من قبلا هم گفته ام که به انتخابات کمک خواهم کرد.
- اگر نیاز باشد تا کار مثبتی که می توانم انجام دهم، آن را انجام خواهم داد. البته نه از یک جایگاه رسمی، زیرا من دیگر نمی توانم آن قدرت و اقتداری که به عنوان نخست وزیر مالزی داشته ام را داشته باشم. بنابراین تنها کمکی که از دست من بر می آید احتمالا کمک فکری است، حتی احساس می کنم که در خود مالزی هم کمک من فکری خواهد بود. البته هیچ قدرتی همچون اندیشه و فکر نیست. قدرت برای اجرای ایده ها و اندیشه ها لازم است. بدون فکر و اندیشه قدرت بی مصرف است. بنابراین، کمک من اندیشه و فکر خواهد بود.
- همیشه کارهای ناتمام وجود خواهد داشت. اگر شما منتظر آن باشید تا کارهای ناتمام خود را تمام کنید هرگز کناره گیری نخواهید کرد. بنابراین، من با وجود این واقعیت که کارهای ناتمامی را باقی می گذارم استعفا داده ام و امیدوارم که کسان جدیدی که می آیند این کارها را به خوبی انجام دهند.
- اکنون هم به میان مردم می روم. همانطوری که می دانید من به مجتمع فروشگاهی مرکز شهر کوالالامپور یا به بین تانگ واک می رفته ام. محافظانی همراه هستند اما آنها با فاصله حرکت می کنند و تعداد زیادی از مردم بدون آن که آنها دخالت کنند جلو می آیند و با من دست می دهند، به طوری که احساس می کنم کمتر شبیه بسیاری از رهبرانی هستم که خود را به طور فیزیکی از مردم جدا می کنند. می خواهم یک شخص عادی باشم و خریدهای خود را خودم انجام دهم و در جمع مردم در یک قهوه خانه برای نوشیدن یک قهوه بنشینم. می خواهم از این نوع زندگی عادی لذت ببرم. وقتی معاون نخست وزیر شدم کسی به من نگفت که دیگر نمی توانم بیرون بروم. اگر چیزی بخواهم بخرم آنها کالاها را به خانه می آوردند و من از میان آنها می توانستم انتخاب کنم. من گفتم نه. من به هیچ وجه این کار را نخواهم کرد.می خواهم مثل یک فرد عادی زندگی کنم. می خواهم خریدهای خود را خودم انجام دهم. می خواهم در دیدار با مردم آزاد باشم، اما گاهی اوقات نیروهای امنیتی نگران هستند، الحمد لله در مالزی ما آن خشونت را نداریم می توانیم با مردم دیدار کنیم.
- بله،کاملاً مطمئن هستم. من با آنها دیدار خواهم کرد. حتی در دوران نخست وزیری هم بیش از هر کس با مردم دیدار داشته ام. شما می دانید که در هر ملاقات عمومی با دهها هزار نفر دیدار کردم.
- برای دیدار با دوستان و پیداکردن دوستان بیشتر در جهان. نمی توان دشمن تراشی کرد. سیاست ما دشمن تراشی نیست، حتی اگر ما با سیاست های کشوری نیز موافق نباشیم او را دشمن خود نمی کنیم. ممکن است دیگران در باره ما دشمنی داشته باشند، اما تا آن جایی که به ما مربوط می شود ما می خواهیم با جهان دوست باشیم. وقتی شما با کشورهای جهان دوست می شوید منافع بی شماری بدست می آورید. برای نمونه، ما یک کشور کوچک هستیم باید دوستانی داشته باشیم تا در مواقع لازم از ما حمایت کنند. بنابراین من به کشورهای مختلف سفر کرده ام و با رهبران آنها دیدار کردم. نه تنها با آنها دیدار داشته ام بلکه در جاهایی که می توانستم به آنها کمک کرده ام. ما برنامه همکاری فنی مالزی را به منظور کمک به دیگران ایجاد کرده ایم. ما چیزهایی را از این قبیل بدست خواهیم آ ورد و سپس کمک های بیشتری ارائه خواهیم کرد.
-نمیدانم اما دوست دارم مسافرت کنم. کشورهای زیادی صرف نظر از این که من نخست وزیر باشم یا نه، از من دعوت کرده اند تا در آنجا سخنرانی کنم. قصد دارم به برخی از این کشورها بروم. در خصوص مقاله نوشتن در یک روزنامه باید بگویم که قصد ندارم خود را در یک شغل پای بند کنم. اگر احساس نوشتن کنم خواهم نوشت.
- بله، وقتی من کوچک بودم خیلی خجالتی بودم و نمی توانستم با مردم بجوشم. من احساس می کردم که مردم خیلی به من توجه نمی کنند. اما یاد گرفتم که بر این موضوع فائق آیم. من هنوز بخاطر دارم که وقتی پسر بچه کوچکی بودم از سگ ها می ترسیدم و فرار می کردم و البته وقتی فرار کنید، سگ ها شما را دنبال خواهند کرد. اما وقتی که می ایستادم و به پشت سر نگاه به سگ می کردم، سگ متوقف می شد. در مورد سخن گفتن نیز قبلا من توانایی چندانی نداشتم اما شغلم مرا مجبور به این کار کرد.
شما می دانید که سخن گفتن مالایی من لکنت دار است به این خاطر من نمی توانم مالایی یا انگلیسی را به صورت ادبی صحبت کنم. اما از آنجا که این امر بخشی از کار من است مجبورم آن را انجام دهم. پس مدتی که من کارها را به تکرار انجام می دهم بهتر و بهتر می شوم.
-من احساس بسیار شدیدی درباره استعمار انگلیس داشته ام. من عادت داشتم درباره این فکر کنم که چرا مردم این یا آن کار را انجام می دهند و یک روز از خود پرسیدم چه کاری من انجام داده ام و پس از آن من توانستم بنویسم، توانستم با دوستانم صحبت کنم و به دلیل عصبانیت شدیدم از استعمار احساس کردم که باید برای موفقیت خود بر خجالتی بودن و نبود اعتماد به نفس خود غلبه کنم.
اول من از آنها انتقاد نکرده ام. من بندرت از ژاپنی ها یا چینی ها یا ویتنامی ها انتقاد کرده ام زیرا آنها از من یا مالزی انتقاد نکرده اند. درباره کسانی که اشاره کردید این آنها بوده اند که کشور ما را تا آخرین نفس دنبال کردند. به نظر می رسد آنها احساس می کرده اند که ما در کار آنها دخالت می کنیم و باید به ما بگوئید که چه کار بکنیم یا این که ما کار اشتباهی انجام می دهیم. در حالی که برداشت آنها کاملا اشتباه بود. بنابراین پاسخ من به آنها این بود که آنها نیز به اندازه ما در اشتباه هستند. اگر ما این را به آنها گوشزد نمی کردیم آنها با این تصور که آنها بر حق هستند و ما در اشتباه، باقی می ماندند.
شما می دانید که من درباره اروپا چیزهایی گفته ام. تاریخ اروپا پر از جنگ است. کشورهای اروپایی به طور مدام با هم جنگیده اند. آنها سرزمین های مردمان دیگر را بدون توجه به مردمی که در آنجا زندگی می کرده، گرفته اند. در آمریکا سرخپوستان بومی نابود شدند. در استرالیا، بومیان کشته شدند و سرزمین آنها غصب شد. بنابراین شما باید به آنها بگویید... نگاه کنید شما زمین مردم دیگر را غصب می کنید. اما وقتی ما گزارش های منتشره از سوی آنها را می خوانیم در آن نمی بینیم که آنها به گرفتن سرزمین های دیگران اشاره کرده باشند. ما هیچ چیزی را نگرفته ایم. این دقیقا همان چیزی است که من به چینی ها گفته ام، شما خیلی به ما شبیه هستید. شما هرگز سرزمین ما را فتح نکردید اما اروپایی ها از 8 هزار مایل آن طرف تر آمدند و ما را فتح کردند ما چه باید با آنها بکنیم. آنها می خواهند تجارت کنند اما ایده آنها برای تجارت فتح کشور و گرفتن همه چیز برای خود با ارزان ترین قیمت ممکن است.
برچسب زدن یک حیله سیاسی است. وقتی به کسی برچسب زده می شود همه کارهای او نیز به آن برچسب مرتبط می شود. بنابراین مخالفان من، شاید حزب اقدام خلق حاکم سنگاپور که مرا دوست نداشت به من برچسب یک مالایی متعصب زد، اما آنچه من انجام می دادم هرگز افراطی و متعصبانه نبود. من فقط خواستار این بودم که با مالایایی ها منصفانه رفتار شود. این یک درخواست افراطی نبود اما چون بر من برچسب متعصب خورده بود، هرچه من می گفتم یا انجام می دادم، افراطی و متعصبانه به نظر می رسید و این برچسب به دلیل پافشاری و اصرار آنها در کاربرد واژه متعصب با من باقی ماند. البته آنها همچنین می گویند که من مخالف چینی ها و هندی ها هم هستم. چینی ها و هندی ها مرا نمی شناسند. آنها گزارش هایی در باره من خوانده اند که مرا یک متعصب نامیده است، بنابراین بسیار بد خواهد بود که من نخست وزیر آنها باشم.
اساسا آنها نسبت به من بی اعتماد بودند اما بتدریج من به آنها نشان دادم که من نسبت به همه حتی کسانی که مخالف من هستند منصف می باشم. اگر شما به کابینه نگاه کنید خواهید دید که اعضای کابینه کسانی هستند که مخالف من بودند. آقای عبدالله البداوی یکی از اعضای گروه تنگ کورازالیق بود که می خواست مرا سرنگون کند اما اکنون من او را به عنوان جانشین خود بالا می برم. رایس یتیم، قدیر شیخ فدزیر، سید حامد البار همگی از مخالفان من بودند. من هیچ کینه ای نسبت به افراد ندارم.
- بله این یک فرآیند تدریجی است. ابتدائاً آنها به من بی اعتماد بودند، به مرور زمان دریافتند که من علیه آنها نیستم بلکه می خواهم نسبت به آنها منصف باشم. اما من باید منافع اکثریت یعنی مالایایی ها را نیز در نظر می داشتم. وقتی من این کار را بکنم توازن برقرار می شود. مردم می دانند که من گاهی مالایایی ها و گاهی چینی ها و هندی ها را به خاطر اعمال غیرمنصفانه اشان نسبت به دیگران سرزنش کرده ام. من در انتقاداتم بسیار منصفانه و متوازن بوده ام. من فکر می کنم به مرور زمان آ نها دریافته اند که من علیه آنها نیستم. در واقع من آماده کمک به آنها بودم.
- این امر شدنی است. من قبلاً گفته ام که ممکن است زمانی بیاید که یک غیرمالایایی نخست وزیر بشود. اما البته که شرایط وجود دارد و آن اینکه فرد منتخب باید مورد پذیرش مالایایی ها قرار بگیرد. اگر چنین فردی مورد قبول مالایایی ها واقع نشود از آنجا که آنها اکثریت را دارند نخست وزیر شدن او مشکل و البته ممکن است. اگر یک غیرمالایایی نسبت به مالایایی ها و مسایل آنها نگران باشد و با همه منصفانه رفتار کند، من فکر می کنم ترس مالایایی ها از نخست وزیر شدن یک غیر مالایایی خواهد ریخت.
- بله اگر همه افراد از شأن و جایگاه یکسانی برخوردار باشند این امر امکان پذیر است. این شکوه وجود دارد که در بخش دولتی به اندازه کافی غیرمالایایی مشغول کار نیست اما اگر شما به بخش خصوصی نگاه کنید تعداد مالایایی بسیار اندک است. باید توازن برقرار شود.
- به تدریج ما ترس از یکدیگر را فراموش خواهیم کرد. اما باید مطمئن شویم که هر کس از جایگاه و ثروت یکسان همچون سایرین برخوردار است. من همیشه خاطر نشان کرده ام که در یک جامعه چند قومیتی اگر یک گروه از یک نژاد فقیر باشد دقیقاً به مفهوم آن نیست که کل آن قوم فقیر هستند. اگر در مورد مالزی یک دایره را در نظر بگیریم و مالایایی ها، چینی ها و دیگران را در داخل آن بگذاریم و ارتباط قومیت با ثروت را در نظر بگیریم متوجه خواهیم شد که چینی ها نه تنها چینی بلکه ثروت و مالایایی ها نه تنها مالایایی بلکه فقیر هستند. بنابراین، تفاوت های قومیت در مالزی چنین است و همین امر مانع از همگرایی آنها می شود. اما اگر ما عامل ثروت را در نظر نگیریم چینی ها به اندازه مالایایی ها و مالایایی ها به اندازه چینی ها فقیر هستند. اما اگر همه ما همچون مالزیایی ها فکر کنیم و فرهنگ یکدیگر را بفهمیم آن وقت می توانیم با یک زبان مشترک سخن بگوییم. من فکر می کنم سرانجام قومیت های مختلف در مالزی با هم خواهند شد.
- بلکه همانطوری که گفتید این یک سیاست ایجابی است که تا حدودی موفق بوده است. دلیل اتخاذ آن هم این بود که در طول بحران مالی سال های 1997 و 1998 شرق آسیا، مبارزه ای بین چینی ها و مالایایی ها وجود نداشت.
- درست است. وقتی یک فرد در حال کناره گیری است مردم به طول دوران زمامداری فکر نمی کنند بلکه آنها فقط چیزهای خوب را به خاطر می آورند. این بر خلاف گفته مارک آنتونی است که «کارهای بد انسان بعد از او زنده می ماند و خوبی هایش در درون استخوانهایش پنهان می شود.» واقعاً این گفته صحیح نیست. وقتی یک فرد می میرد ویژگی ها و خصوصیات خوب او به خاطر می ماند. اما وقتی او زنده است، به ویژه زمانی که او باید انتخاب شود، وضعیت فرق می کند. به عنوان نمونه کسی نمی دانست که آرنولد شوارتزنگر فرماندار جدید کالیفرنیا یک آدم شریر یا چیزی شبیه آن است، اما همین که وارد عرصه انتخابات شد به یکباره همه چیزهای کثیف سر برآورد. این طبیعت انسان است. من آن را می پذیرم.
- من فکر می کنم مقامات ما در (صباح و سراواک) به این درک خواهند رسید که همه ما مالزیایی هستیم. ما (مالزیایی های شبه جزیره ای) بر ضد آنها تبعیضی نداریم. شرکت های سراواکی به خوبی در مالزی غربی فعالیت می کنند و قراردادهای خوبی می بندند، اما در طرف مقابل شرکت های مالزی غربی در آن منطقه با مشکلاتی مواجه است. اما این مشکل نیز به تدریج در حال رفع شدن است و دیگر وضعیت به اندازه سابق بد نیست.
- بلکه آنها هنوز این نگرانی را دارند. این ترس و نگرانی قابل توجیه نیست هر چند وجود دارد. ما باید منتظر بمانیم تا آنها بر این احساس فائق آیند.
- چرا باید این کار را کرد. این ایده جدیدی است. قبل از اینکه انگلیسی ها به اینجا بیایند ما اصلاً تعطیلات آخر هفته نداشتیم. اما انگلیسی ها آمدند و روز یکشنبه را به عنوان تعطیلی آخر هفته تعیین کردند. روز یکشنبه هم یک روز تعطیلی مسیحی است. واکنش به این امر تعیین روز جمعه به عنوان تعطیلی ایالت های مسلمان نشین که عضو فدراسیون ایالات مالایایی نبودند، بود. اما واقعاً در اسلام هیچ تعطیلی آخر هفته وجود ندارد. ما تعطیلی نداریم. بلکه یک روز نماز و نیایش و دید و بازدید داریم. جمعه به مفهوم تبریک و شادباش است. این به مفهوم آن است که وقتی شما نماز جمعه را خواندید بروید کارهایتان را انجام دهید. اما از آ نجا که تعطیلی روز یکشنبه یک تعطیلی مسیحی تلقی می شود برخی از مسلمانان فکر می کنند اگر شما تعطیلی آن روز را حذف کنید کار اسلامی کرده اید و حالا که آنها با تعطیلی روز یکشنبه یک کار مسیحی کرده اند شما هم باید یک کار اسلامی بکنید. اما باز هم تأکید می کنم که در اسلام تعطیلی آخر هفته وجود ندارد، تعطیلی آخر هفته یک تعطیلی ساختگی است و ما می توانیم آن را در هر روز دیگری اعم از یکشنبه یا دوشنبه یا هر وقت دیگر داشته باشیم. حتی اگر تعطیلی آخر هفته ما در روز یکشنبه باشد این امر هیچ دلالت دینی ندارد. به علاوه اکنون مالزیایی ها در روز «دیپاوالی» که مختص هندوهاست تعطیل هستند و آن را جشن می گیرند. هر چند در این روز ما مسلمانان آن را جشن می گیریم و به دیدار دوستان خود می رویم اما هرگز هندو نمی شویم.
- من فکر می کنم ما باید یک تعطیلی آخر هفته مشترک داشته باشیم. قبلاً ایالت های «پرلیس» و «جوهر» یک تعطیلی آخر هفته مشترک داشتند. اما حزب حاکم اقدام خلق سنگاپور منتظر فرصتی بود تا با توسل به آن، این را به یک مسئله سیاسی تبدیل کند. دلیل اینکه ما در بسیاری از موارد قادر نیستیم کارهای خوب انجام دهیم مسائل سیاسی است نه مسائل مذهبی. حزب پاس این موضوع را در انتخابات آینده مطرح خواهد کرد و خواهد گفت که ما مسیحی شده ایم چون اکنون روز یکشنبه را به عنوان روز تعطیلی آخر هفته امان انتخاب کرده ا یم پس نباید به کسانی که به جای جمعه روز یکشنبه را تعطیل می کنند رأی داد.
- من ضد غرب نیستم. من دوستان بسیاری در بین غربی ها دارم. اما وقتی آنها کار اشتباهی می کنند وظیفه ام حکم می کند تا از آنها انتقاد کنم همانطوری که آنها از ما انتقاد می کنند. همانطوری که آنها خود را برای انتقاد از ما محق می شمارند ما نیز حق انتقاد کردن از آنها را داریم.
- ما باید دستور کار خود را داشته باشیم. ما نباید صرفاً به مخالفت تنها با دستور کار آنها اکتفا کنیم. ما باید دستور کار و برنامه خاص خود برای توزیع عادلانه ثروت بین کشورهای در حال توسعه را داشته باشیم.
- از یک لحاظ بله. من مطمئنم که بسیاری از این کشورها پس از آن با فشار شدید کشورهای پیشرفته مواجه خواهند شد.
- بله ما ایده های بسیاری داشتیم که برخی از آنها موفق شد و برخی به شکست انجامید. از ابتدا شما نمی توانید موفقیت طرح یا پروژه ای را تضمین کنید. در مورد پروتون ما موفق شدیم. اما در مورد پروژه فولاد پریواجا ما شکست خوردیم و مردم گفتند «چقدر ما کودن هستیم» زیرا که پیشنهاد داشتن صنایع سنگین را مطرح کرده ایم. اگر این طرح شکست خورد نه به دلیل این که ایده آن خوب نبود بلکه به این دلیل که مدیریت آن را بلد نبودیم. در مورد پروتون نیز در ابتدا کار به خوبی پیش نمی رفت و بنابراین من تصمیم گرفتم تا ژاپنی ها را برای مدیریت آن بیاورم. آنها کار را راست و ریست کردند و اکنون این طرح به خوبی فعال است. در مورد طرح پرستیما برای ساخت ورق های قلعی نیز کار در چند مرحله پیشرفت کرد. وضعیت کارخانه سیمان لنگ کاوی هم همینطور بود. اینها شروع طرح های صنایع سنگین ما بود. بنابراین شما می توانید ببینید که برخی از آنها موفق شده و برخی شکست خورده است. البته کسانی که مخالف ما هستند، گفتند «آنها چقدر احمق هستند که می خواهند کارخانه فولاد بسازند؟» اما شکست این طرح به خاطر حماقت ما نبود بلکه به دلیل بلد نبودن مدیریت از سوی عده ای از ما بود.
- نه، پریواجا یکی از معدود طرح هایی بود که با شکست مواجه شد. واقعاً این یک اشتباه نبود. تصمیم گیری برای انجام یک کار آسان است. اما اگر شما این تصمیم را برای اجرا به افرادی دادید و آنها شکست خوردند این به مفهوم اشتباه بودن ایده و طرح نیست بلکه شکست مدیریت است. به عنوان نمونه در یک زمان کسی می خواست تا بازار قلع را در قبضه خود گیرد. آنها شروع به فروش قلع به خریداران قلع به قیمت پائین کردند و این در حالی بود که ما می دانستیم آنها قلعی ندارند. ما رفتیم تا قلع را با آن قیمت پائین بخریم. اما فروشندگانی که ما خواستار خرید قلع از آنها شده بودیم. بیشتر از تقاضای ما قلع فروخته بودند. بنابراین در پایان وقتی ما برای تحویل قلع مراجعه کردیم، آنها قلعی که به ما فروخته بودند را نداشتند. آیا می دانید در این زمان بورس فلزات لندن چه کار کرد؟ آنها گفتند «نه شما نمی توانید قلع تحویل بگیرید» . این یک قرارداد بود و آنها می گفتند قلعی برای تحویل ندارند و ما پول خود را از دست دادیم. ما پول خود را نه به خاطر حماقت ،بلکه به خاطر این که بورس فلزات لندن اعلام کرد قلعی برای تحویل طبق قرارداد ندارد از دست دادیم.
- شما می دانید که یک کارخانه فولاد سازی باید کارآمد باشد زیرا حتی اگر تقاضا زیاد برای فولاد وجود داشته باشد اما هزینه تولید این محصول بیش از قیمت بازار باشد باز هم شما ضرر می کنید. افرادی که در ابتدا کارخانه پریواجا را اداره می کردند واقعاً در کوالالامپور نشسته بودند و از دور و بدون آنکه به محل بروند کارخانه را اداره می کردند. آنها نه کارخانه را می شناختند نه تولید فولاد را و نه فرآیند آن را بنابراین آنها بلد نبودند که چگونه هزینه را پائین بیاورند. آنها فولادی را که تولید می کردند نمی فروختند و در نتیجه کارخانه ورشکست شد. آنها اداره کردن کارخانه را بلد نبودند. چون اداره این کارخانجات نیازمند مهارتهای مدیریتی است تا تولیدات آن را اقتصادی کند. اگر شما تکنولوژی را بلد نباشید، موفق نمی شوید. این قضیه در پریواجا اتفاق افتاد.
- بله، من قبلاً گفته ام که من متأسفم که مالایایی هایی که ما سعی در کمک به آنها داشته ایم از فرصت هایی که برای آنها فراهم آورده ایم به خوبی استفاده نکرده اند. آنها گفتند پول ندارند، ما پول زیادی برایشان تهیه کردیم، آنها گفتند از فرصت بهره مند نیستند ما فرصت های زیادی برای آنها فراهم کردیم، آنها گفتند ما ساختمان نداریم برایشان ساختمان ساختیم، ما به آنها یاد دادیم چگونه کار اقتصادی انجام دهند، اما آنها فرهنگ این کار را ندارند. هرکس فرهنگ غلطی داشته باشد موفق نمی شود. آنها فکر می کردند چون ما می خواهیم به آنها کمک کنیم پس لازم نیست به خود زحمت دهند و کافی است فقط هرچه به آنها می دهید تحویل گیرند. یا حتی در مواردی فرصت هایی که به آن داده شد را به دیگران فروختند. اخیراً نیز من اعلام کردم که صنایع کوچک بدون وثیقه می توانند وام بگیرند. آنها بدون این که یک طرح اقتصادی و یا حتی پیشنهادی برای چگونگی خرج کردن این پول داشته باشند آمدند وام بگیرند. آنها فقط برای گرفتن پول آمده بودند. و ما می دانیم که آنها نمی توانند از این پول استفاده صحیح کنند زیرا ایده ای برای استفاده از آن ندارند. درست است که بانک ها بدون گرفتن وثیقه به آنها وام می دهند اما آنها باید راه استفاده از این پول برای کسب درآمد به منظور بازپرداخت این وام را بلند باشند. مردم فکر می کنند از آنجا که اکنون دولت اعلام کرده بدون اخذ وثیقه وام می دهد پس باید به بانک بیایند و بگویند «من پول زیادی به عنوان وام می خواهم»، اما وقتی از آنها سؤال می شود با این پول می خواهید چکار کنید؟ آیا مطالعات امکان سنجی انجام داده اید؟ ارزیابی های انجام شده توسط شما چیست؟ چگونه می خواهید کار را سروسامان دهید؟ تجربه قبلی شما چیست؟ آنها می گویند «اه این سؤالات را از ما نپرسید، فقط پول را به ما بدهید.» این امکان پذیر نیست.
- من فکر می کنم آنها می توانند بهتر عمل کنند. البته من قبول دارم که برخی از مالایایی ها بسیار خوب عمل کرده اند و با این وجود ما به آنها کمک می کنیم چون اگر فردی چگونگی انجام کار را بداند شما باید به او کمک کنید. شما نباید در کار کارشکنی کنید. برخی مواقع آنها با مشکل روبرو می شوند اما ما بروکرات ها باید مداخله کنیم و به آنها کمک کنیم زیرا خواستار آن هستیم تا مالایایی ها و سایر گروههای اکثریت نیز ثروتمند شوند. گذشته از این وقتی افراد بسیار ثروتمند از گروههای اکثریت نیستند این باعث واگرایی می شود. اگر چه مالایایی ها که اکثریت جمعیت مالزی هستند در کار صنعت وتجارت فعال هستند اما آنها صرفاً شرکت های کوچک را اداره می کنند.
- باید بگویم در این مدت موفقیت های زیادی حاصل نشده است. برای نمونه، وقتی من دوران نخست وزیری خود را آغاز کردم یکی از مسائلی که خواستار آن بودم این بود که نام مالایایی را در پست های مدیریتی ببینم. در آن زمان حتی یک نفر از آنها نبود اما اکنون آنها پیشرفت کرده اند و در پست های زیادی قرار گرفته اند. اما امروزه ما نه تنها شاهد حضور مالایی ها در پست های بالا و دریافت دستمزدهای خوب آنها هستیم. بلکه موفقیت آنها در کارهای اقتصادی را نیز می توانیم ببینیم. تا این حد من از عملکرد آنها خشنود هستم.
- در مقایسه با گذشته پیشرفت زیادی حاصل نشده است. در بخش خصوصی نیز ما زنان موفق زیاد داریم البته ممکن است آنها به اندازه مردان اندکی که برجسته هستند موفق نباشند. مدیران اجرایی زن زیاد هستند. در بسیاری از بخش ها آنها ریاست شرکت های خارجی را برعهده دارند. من فکر می کنم تاکنون آنها خوب عمل کرده اند و در آینده نیز بهتر عمل خواهند کرد زیرا اکنون ۷۰ درصد دانشجویان دانشگاههای ما زن هستند.
- با نرخ تثبیت شده چیزی از دست نمی رود اما با واگذار کردن تعیین قیمت ارز به بازار شناور ممکن است چیزهایی را از دست بدهیم. با این کار بورس بازان ممکن است بار دیگر باز آیند و دستکاری کنندگان قیمت ها سروکله اشان پیدا شود. با یک نرخ ارز ثابت مردم بهتر می توانند برنامه ریزی کنند و مطمئن باشند که در پایان روز فقیرتر نشده اند. اما با وجود نرخ ارز شناور ما باید حصار ایجاد کنیم و حصارسازی هم هزینه دارد. بنابر این چه دلیل دارد که ما هزینه انجام کارهای اقتصادی را با شناور کردن ارزش پول بالا ببریم؟ تا زمانی که ما نتوانیم پول خود را قدرتمند کنیم، باید با یک نرخ ارز ثابت باقی بمانیم.
- بله، ما روی این مسأله کار می کنیم. متقاعد کردن مردم کار ساده ای نیست. آنها با دلار آمریکا خیلی آشنا هستند. ما می گوییم دلار آمریکا ارزش ذاتی ندارد و فقط یک قطعه کاغذ با تعدادی عدد بر روی آن است. این ارزش می تواند کم یا زیاد شود. اکنون ارزش دلار آمریکا ۳۰ درصد کمتر از میزان یک سال گذشته است. بنابر این پول کاغذی تغییر می کند. اما طلا از ارزش ذاتی در بازار برخوردار است. حداقل کاری که در مورد طلا می توان انجام داد فروش آن در بازار به کس دیگری که می خواهد از آن به عنوان جواهر آلات یا هر مسأله دیگر استفاده کند است. اما شما با فروش تکه های کاغذ چیزی به دست نمی آورید. اساساً آنها ارزشی غیر از کاغذ توالت ندارد. به این دلیل است که ما دینار طلا را مطرح کرده ایم آن هم نه برای استفاده داخلی یا مبادلات درون کشور بلکه برای اهداف تجاری. ما امروز از دلار آمریکا برای اهداف تجاری امان استفاده می کنیم چون دلار آمریکا را می توان با پول مالزی به هر دلار ۸۰/۳ رینگیت یا با یورو و سایر پول ها مبادله کرد. بنابر این ما از دلار به عنوان پول استاندارد مرجع استفاده می کنیم. اگر ما دلار را تغییر دهیم و طلا را بکار گیریم، دیگر قیمت زیاد بالا و پایین نمی رود بنابر این ما یک پول با ثبات تری داریم.
- بله، ما می توانیم شروع کنیم. در این خصوص حتی کار با چند کشور را نیز آغاز کرده ایم تا نشان دهیم که این کار شدنی است. وقتی ما نشان دهیم که این کار شدنی است کشورهای دیگر نیز به ما می پیوندند.
- مدارس ملی توسط معلمان و معلمان دینی که بر تمام آن چیزهایی که ماهیت اسلامی دارد نه فقط به مدارس مالایایی بلکه به مدارس اسلامی تبدیل شده است. در نتیجه، چینی ها و هندی ها با این مدارس احساس آرامش ندارند و نمی خواهند به آنها بروند. این سیاست دولت نیست بلکه این تحول در همان سطح معلمان اتفاق افتاده است. شما می دانید که آنها حتی به بچه اجازه بازی کردن یا پوشیدن شورت را نمی دهند. حتی تیم فوتبال عربستان سعودی شورت می پوشد اما آنگاه در این مدارس بچه هایی که می خواهند فوتبال بازی کنند حق پوشیدن شورت را ندارند. این کاملاً مضحک است. اما اکنون ما سعی کرده ایم برخی ضوابط را تعیین کنیم که این مدارس در نهایت به جای مدارس ملی به مدارس مذهبی تبدیل نشوند. ما آموزش های مذهبی کافی را در برنامه های درسی گنجانده ایم و دیگر نیازی به طرح «مسایل مذهبی دیگر» وجود ندارد. در خصوص مسأله زبان انگلیسی ما دریافتیم که برای آموزش علوم و ریاضیات نیز در زبان مالایایی متون خوبی داریم که باید همیشه به روز شود. چرا که این یک مسأله ایستا نیست. بنابر این ، مسأله این است که چه کسی باید این متون را تهیه کند یا این که چه کسی باید همه این یافته های جدید را به زبان مالایایی ترجمه کند. این کار ساده ای نیست چرا که ترجمه سه شرط را لازم دارد، اول باید مترجم زبان انگلیسی را به خوبی بداند، دوم او باید زبان مالایایی را خوب بداند و سوم این که بر موضوع احاطه داشته باشد و متخصص آن باشد و پیدا کردن چنین افرادی کار ساده ای نیست. برای ما آسان تر این است که انگلیسی را یاد بگیریم و دسترسی فوری به تمامی ادبیات و یافته های علمی موجود در زبان انگلیسی پیدا کنیم. دلیل مطرح کردن زبان انگلیسی هم همین است. به علاوه آشنایی کامل با زبان انگلیسی از جهت دیگر نیز مهم است. اکنون کارمندان ما در کشور های خارج به دلیل ندانستن زبان انگلیسی قادر به ایفای یک نقش بین المللی نیستند. با آنکه ما از آنها خواسته ایم تا انگلیسی یاد بگیرند اما آنها همچنان به زبان انگلیسی بی توجه هستند. چینی ها و هندی ها سه زبان را می آموزند؛ چینی یا هندی، مالایایی و انگلیسی. آنها زبان انگلیسی را بسیار بهتر از مالایایی ها صحبت می کنند، دلیلش هم آن است که بچه های مالایایی معتقدند که اینجا مالزی است و ضرورتی برای یادگیری زبان دیگر وجود ندارد و همین امر آنها را از سرمایه ای که می تواند به نفع آنها باشد محروم می کند. این وضع باید تغییر کند و من فکر می کنم والدین امروزه دریافته اند که باید انگلیسی را یاد بگیرند. به هرحال در زمانه مدرن هرکس باید حداقل بر دو زبان مسلط باشد، زبان مادری خود و یک زبان دیگر.
- من فکر می کنم در سال 1987 من بر حق بودم هرچند که حزب آمو غیرقانونی اعلام شد. در آن زمان یک انشعاب رخ داد. من فکر می کنم توانستیم بازسازی آمو را مدیریت کنیم و اکثریت را به آن بازگردانیم ،به طوری که در انتخابات سال های 1991 و 1995 ما با یک اکثریت بالاتری پیروز شدیم. اگرچه تعداد اندکی مخالف من بودند اما اکثریت با من همراه بود. در مورد بحران پولی مسئولان دچار اشتباه شدند بنابر این من مجبور بودم با گروه کوچکی کار کنم. پس از آن که قادر شدم کسانی را که متقاعد نشده بودند متقاعد کنم که تثبیت نرخ ارز و کنترل حرکت سرمایه به اعتبار و اقتصاد مالزی ضربه نخواهد زد مجبور بودم در چارچوب آن گروه کوچک تصمیم بگیرم. اما من به هرحال تعداد زیادی از آنها را متقاعد کردم و در نهایت این گروه کوچک (شورای ملی اقدام اقتصادی) با من موافق شد و توانستیم برغم مخالفت هایی که منجر به استعفای رئیس کل بانک مرکزی و معاون او گردید، این برنامه ها را اجرا کنیم. به هر حال ما به جلو رفتیم. وقتی این تصمیمات جواب داد آنگاه دیگران نیز بار دیگر به شیوه کار ما اندیشیدند.
- کاملاً، بسیاری موارد من احساس تنهایی می کنم زیرا به چیزهایی که متعارف نیست می اندیشم. من معمولاً درباره این موضوع زیادی صحبت نمی کنم. وقتی من نخست وزیر شدم از خود پرسیدم آیا باید همه کارهایی که انجام می دهم مورد ارزیابی قرار دهیم تا ببینیم آیا آنها کارهای درست است که انجام می شود و آیا نتیجه دارد یا نه. اگر آنها نتیجه ندارد ما باید آنها را تغییر دهیم. اگر نتیجه ای از آن حاصل می شود باید ببینیم چگونه می توانیم آن را بهبود بخشیم و در این مسیر ما خیلی چیزها را تغییر دادیم. به عنوان نمونه، قبل از آن که دولت تصمیم به عدم همکاری با بخش خصوصی بگیرد ما این سیاست را ارزیابی کردیم و دریافتیم که این سیاست کارآمد نیست. سپس قانون ثبت شرکت های مالزی را تصویب کردیم پس از آن به ارزیابی عملکرد دستگاه های دولتی پرداختیم. ما سعی کردیم تا دستگاه های دولتی را بهبود بخشیم. به عنوان مثال شرکت های دولتی عملکرد خوبی نداشتند ما تصمیم گرفتیم تا آنها را خصوصی می کنیم. در این مسیر مسایل غیر متعارف زیادی مطرح شد به طوری که برخی موارد ما در رأس بسیاری از کشورها قرار می گرفتیم. خصوصی سازی در مالزی پیش از هر کشور دیگر آغاز شد، به طوریکه ما در میان اولین کشورهایی که به سمت خصوصی سازی می رفتند قرار داشتیم اگرچه اولین مورد خصوصی سازی جهان نبودیم. این شیوه ای که ما کار را انجام می دهیم، البته دیگران برخی موارد تردید دارند که آیا می توانیم کار را انجام دهیم یا نه. بنابر این در آن زمان ممکن است اندکی احساس تنهایی کنیم ، اما در نهایت ما مردم را با خود همراه می کنیم.
- من قبل از این که بخواهم در زمان کناره گیری به آنها توصیه داشته باشم معذور بودم، چرا که آنها می توانستند برگردند و بگویند «شما چطور؟» چرا شما کناره گیری نکرده اید؟ اما اکنون من کناره گیری کرده ام و می توانم به آنها بگویم «شما فقط برای همین مدت می توانید در قدرت باقی بمانید.» شما برای ابد و تا زمان مرگ نمی توانید در قدرت بمانید. شما باید به دیگران فرصت دهید. اکنون زمان ورود آنها و نه خروجشان از قدرت است بنابر این باید به نامزدهای جدید کمک کرد تا پیروز شوند. این چیزی که من فکر می کنم همه باید انجام دهند و من آن را انجام خواهم داد. من باید به انتخابات کمک کنم هرچند من یک نامزد نیستم. من نامزد انتخابات نخواهم بود.
- این به خودشان مربوط است. من معتقدم که آدم پس از مدتی فرسوده و خسته می شود. به طوری که کارایی اش همچون نسل جوان نیست. من پس از این که تون حسین تصمیم به کناره گیری گرفت توانستم نخست وزیر شوم. اگر او کناره گیری نکرده بود من نمی توانستم رو بیایم. اگر او کناره گیری نکرده بود من فرصتی برای انجام کار نداشتم. بنابر این حتی اگر شما خوب کار کرده باشید باید آماده پذیرش این امر باشید که کس دیگری ممکن است بهتر از شما عمل کند.
فرض کنید که مردم مرا بشناسند یا در کل فراموش کنند این فرقی ندارد اما فکر می کنم بهترین چیزی که آنها می توانند انجام دهند ساختن یک مالزی موفق با همکاری دولت و نیز بهره مندی صحیح از فرصت هایی که فرا روی آنها قرار دارد است. وقتی کار خصوصی می کنند خوب کار کنند، وقتی در دولت هستند باید بسیار زیاد کار کنند تا نتایج خوب حاصل شود. من فکر می کنم ما باید آنچه به جامعه مدیون هستیم را انجام دهیم.