عليرضا پوراميد
چند سال قبل دوست فاضل و مورخ گرامي آقاي ميرعلي نقي با استناد به كتاب «خط سوم در انقلاب مشروطيت ايران» مطالبي را نقل كرده بود كه وقتي در مطالعه اين يادداشت به جمله «آخوند ملا قربانعلي زنجاني مجتهد معروف عصر[حدود ۸۰ سال قبل] استفاده مشروع از دستگاه گرامافون را- تأييد كرده بود.» رسيدم، اين جمله ذهنم را به شدت تحت تأثير قرار داد و اين پرسش كه، شهر زنجان با وجود عالمان و فرزانگان اين چنين روشن انديش و وسيع مشرب، چرا آن گونه كه شايسته و درخورست در رشته موسيقي هم به لحاظ خلق و ارائه آثار موسيقي و هم از بعد معرفي چهره ها و افراد مطرح و پرورش جوانان و... تاكنون عمل نكرده است. چرا كه امروزاز مفاخر زنجان آنچه مشاهده مي شود(درحوزه هنر موسيقي) خلاصه مي شود در دو بچه محل و دو هم كلاسي از كودكان دهه ۲۰ و نسل جوانان ۱۳۳۰ كه يكي با حضوري كم رنگ در موسيقي به دليل تعداد انگشت شمار ترانه هايش و ديگري با اجراها و ملودي هايش و البته با انديشه موسيقايي و نظريه پردازي هاي هر چند مهجور در غوغاي امروز و اين روزگار و اين دو كودك دبستان شهر زنجان: زنده ياد حسين منزوي و مهدي آذرسينا بودند، يكي آتشين كلام و آذرين دل و ديگري آتشين آرشه و آذرين سينه. سه سال قبل كتابي به بازار نشر عرضه گرديد كه توسط دوستي جهت مطالعه و نقد به نگارنده اهداء شد. كتاب رديف كمانچه نوازي به روايت استاد برومند و آلبوم ۶ كاست كتاب مزبور كه جان اصلي اثر و روح و جوهره اش به لحاظ موسيقايي محسوب مي شد، گرچه با تأخير و تأخر زماني نسبت به عرضه كتاب اما با تقدم و ترجح هنري در معرض چشم و گوش و در اختيار علاقه مندان به شرطي كه ميهمان جيب خود باشند توسط انتشارات سروش قرار گرفت. از مهدي آذرسينا كتابهاي شيوه كمانچه نوازي- آثاري از استاد بهاري- شورآفرين و نوارهاي سخن تازه- مال كنون- چليپا- سياه مشق- سياووشانه و... در حوزه موسيقي منتشر گرديده است و آلبوم فوق الذكر با كمانچه اي كه ساخت  زنده ياد فرهاد حريري است كه متاسفانه چندي پيش درگذشت و حيف ، چرا كه وي از سازندگان بااستعداد و قابل كمانچه به شمار مي آمد، در استوديو بل و با صدابرداري قابل اعتناي ايرج فهيمي و در چند روز ضبط و اجرا گرديده است. به بهانه انتشار اين مجموعه و اساساً لزوم و وجوب رديف و مرزهاي استفاده از آن و كارآيي و كاربردها و جان و جوهره اش و... با او به گفت وگو پرداختيم كه پاسخ ها حاوي نكاتي درخور تعمق و تأمل است كه با اندكي تلخيص مي خوانيد.
* مختصري از شروع كار موسيقي تان تا امروز بگوييد؟
- بنده آموزش را در محضر اساتيد و در دانشگاه شروع كردم و در سال ۱۳۵۳ از دانشگاه فارغ التحصيل شدم تا قبل از تحصيل در دانشگاه بر همان روال موسيقي راديو و تحت تأثير از برنامه  گل ها، نوازندگي مي كردم، اما پس از آشنايي با اساتيد دانشگاه  نحوه نواختن به شيوه قبل را كنار گذاشتم و نوازندگي به روش و شيوه استادانم را آغاز كردم و به حدي تمرين و تكرار و تلاش و نيز تحقيق و بررسي نمودم كه فكر مي كنم توانسته ام مقداري آن پيچ و خم ها و حتي زواياي پنهان رديف را بشناسم و حاصل و چكيده اين ۲۰ تا ۳۰ سال تحصيل و تجربه و تدريس را در آلبومي كه منتشر گرديده(توسط انتشارات سروش) و در كتاب ضميمه آن، ارائه و اجرا كنم و شامل تمام هفت دستگاه و ۶ آواز و ضرب هاست.
* تفاوت در لهجه ها از كجا ناشي مي شود؟
- در پيوستن زنجيره ها با هم كه شايد متر معيني را در رديف  نداشته ولي تركيبي است ريتميك و اين زنجيره ريتمي مثل تركيب  هجاها در كلمات است .(كه هر كلمه ريتمي دارد) فهميدن اين قضيه خيلي مهم است مثلاً اگر قدري اينها را كش و قوس بدهيم، درست مثل كوتاه و بلند كردن هجاها در كلمات مي بينيد كه لحن ها عوض مي شود و لهجه هاي مختلفي از آن ساخته مي شود. ما در مناطق مختلف كلمات واحدي داريم اما از لهجه و نحوه گويش آن كلمات مي فهميم كه گوينده اهل كجاست، در موسيقي نيز گرچه به خاطر بيان حدوداً گنگ و نامفهومي كه دارد اين موضوع بدين وضوح نمايان نيست اما به هر حال اين قاعده و قانون جاري و برقرار است و مصداق دارد.
* نقش راوي را در اصالت رديف چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- طبيعي است كسي كه روايت رديف مي كند خواسته يا ناخواسته نقشي و تأثيري بر آن از جهت روايت خواهد داشت و اين موضوع البته پذيرفتني است. اما با توجه به اين كه قرار و صلاح بر اين است كه اساس رديف ثابت و دست نخورده، به عنوان الگو و مدل و ريشه موسيقي ايراني به دست علاقه مندان و كساني كه مي خواهند در موسيقي ايراني فعاليت نمايند، برسد پس روايت كننده و شاگردي كه رديف را مي آموزد و خود روزي روايت گر خواهد شد نقش مهم و اساسي را در حفظ و اشاعه آن خواهد داشت و دارد و من كه شاگرد آقاي برومند در دانشكده  هنرهاي زيبا بودم در كلاس هاي مفصل و حضور كامل ايشان و در همان زمان نيز رديف دان ديگري كه از بزرگان گذشته و حال موسيقي ايران است، يعني جناب دكتر داريوش صفوت، به عنوان مدرس حضوري مؤثر داشت و به اتفاق حمايت و اشاعه اين رديف را آغاز كردند و بعدها هم با تأسيس مركز حفظ و اشاعه از طريق راديو و تلويزيون وقت، اين آموزش و گسترش و نهضتي كه در موسيقي شروع شده بود و حول محور رديف ميرزا عبدالله مي چرخيد، پي گرفته شد و نتيجه آن چيزي است كه امروز موسيقي اصيل ايران نام گرفته و هم تغيير و تحولي در موسيقي آخر دوره قاجار كه موسيقي سنتي ايران بود و منشأ و مبدأ نقل و روايت آن محسوب مي شود ايجاد نمود و هم در موسيقي دوران پهلوي كه مي شود گفت موسيقي اش تفاوت ها و البته ارتباط هاي زيادي با موسيقي اصيل ايراني داشت، تحول ها و تبدل هايي ايجاد كرد و موسيقي اصيل توسط افراد ذيصلاحي كه امروز مطرح مي شود هم موسيقي منطبق با زمان و نيازها و نشانه هاي ايراني است و هم متحول و پرتحرك و مفيد براي علاقه مندان، پس نقش شاگرد و دانش آموز در اين رشته بسيار مهم است. دليل ديگر چون در موسيقي سنتي ما آموزش با روش سينه به سينه انجام مي شود در نتيجه شاگرد بايد بنشيند و گوش دهد و بنوازد و تكرار كند و استاد تعليم دهد و هم سعي مي شود كه از اصطلاحات رايج در موسيقي غربي استفاده نشود و تلاش مي شود هنرجو با شنيدن، آن ظرايف و حس و حال را بگيرد و بفهمد و اجرا كند تا بدان جا كه استادش تأييد نموده و قبول كند و بالاخره و در نهايت نحوه فهميدن و استنباط شاگرد و آنچه كه دريافت مي كند و هر آنچه نقش مي بندد بسيار مهم است. اگر هنرجويي توان درك اندازه ها- وزن ها- مترها و ريتم ها و پيچ و تاب هاي كوچك هجاها را (در كلمات هجا و در موسيقي نت) نداشته باشد خيلي مشكل است ريتم و رديف را از اين زاويه ديد كه يكي از ابعاد شناخت رديف هستند بتواند خوب ياد بگيرد و در واقع ارائه داده و منتقل نمايد.
موضوع با اهميت ديگر دسترسي به چشمه هاي اصلي روايت هاست، آقاي دكتر برومند از طريق آقاي اسماعيل قهرماني رديف را فرا گرفته و به قول خودش آن را پرداخته و پيراسته و سپس ارائه كرد و هر چه دورتر بشويم دستگاه ها بيشتر مي شود، روايت گر بهتر است كه به آن منشأ و منبع اصلي روايت نزديك بشود ، يعني مطمئناً رديف به روايت من به دليل اين كه شاگرد برومند بوده ام به ريشه نزديك تر است تا روايت مثلاً شاگرد من .
*برخي نيز معتقدند كه رديف را بايد بدون كوچك ترين تغيير به نسل بعد منتقل كنيم نظر شما در اين باره چيست؟
-بايد سعي كنيم در اصل و اساس رديف هيچگونه تغيير ايجاد نشود و اگر ضرورت تغيير و تحولي به عنوان نوگرايي يا نياز جامعه در موسيقي مي خواست انجام پذيرد، بايد خارج از حيطه رديف باشد و خود رديف بايد دست نخورده حفظ گردد. منتها نكته ظريف آن است كه به هر حال هر روايت گري نقش و امضاي خود را در روايت خواهد داشت. مخصوصاً اگر سازي مثل كمانچه يا ني وسيله بيان رديف باشد چون آنچه كه مشخص است و به دلايلي كه مورد بحث ما نيست رديف ابتدا توسط سازهاي تار و سه تار به دست ما رسيده و امروز اگر كسي با ساز ديگري اجرا نمايد شناخت او از اصول و مباني موسيقي و هر آنچه در طول مدت آموزش آموخته(تجربيات) در اجرايش تأثير خواهد كرد و در تكنيك او تأثير دارد و... مثلاً بنده از آقاي برومند و يا دكتر صفوت با ساز سه تار و تار اجراي رديف را شنيده ام و گاهي اوقات با سنتور و خيلي هم به ندرت كه استاد ويلن را از دست من مي گرفته و نكاتي را مي فرمودند كه بسيار هم مفيد بود و شرح مي دادند نحوه نواختن نوازندگان قبلي و قديمي را و ايشان سعي بسيار در نشان دادن نحوه اجراي دراب ها و آن تحركي كه بايد در ساز آرشه اي داشت، مي نمودند.
* تعريف رديف در موسيقي ايراني چيست؟
- زيباترين لحن هايي كه از موسيقي گذشته ايران گردآوري شده، تدوين شده و شكل داده شده و به دست ما رسيده به اسم دستگاه و يا گوشه و... كه مجموعه اين لحن ها را رديف مي گوييم در واقع آنچه كه ما امروز به نام رديف معني مي كنيم اين كه رديف: مجموعه ۷ دستگاه و ۵ آواز است كه البته در رديف ميرزا عبدالله به روايت برومند كرد بيات هم جزو آوازها آمده و مي شود هفت دستگاه و ۶ آواز، اما شايد به دليل تقدس عدد ۱۲ بهترست كه همان ۷ دستگاه و ۵ آواز را بپذيريم. اين مجموعه كه به اصطلاح تركيبي است از لحن هاي صيقل يافته و پردازش شده موسيقي ريشه دار ايراني و به آن مي گوييم رديف، رديف در حدي كه به دست ما رسيده است روايت هاي مختلفي داشته كه خيلي هم دور از زمان ما نيست و همه مربوط به اواخر دوره قاجارست و نيز كساني كه بعد از آن توانسته اند مقداري مرتب كنند و به دست ما برسانند. رديف هايي مثل آقا حسين قلي و ميرزا عبدالله كه برادر بودند و پسران آقا علي اكبر فراهاني كه رديف ميرزا عبدالله از طريق آقاي برومند مطرح شد و در بين رديف هاي ديگر مثل موسي خان معروفي- شهنازي- رديف هاي آوازي طاهرزاده- دوامي و... اين رديف تا آنجا كه بنده متوجه شدم بيشتر مورد اقبال و توجه اهل موسيقي قرار گرفت و مطرح ترين مي باشد و چون تخصص بنده در زمينه رديف ميرزا عبدالله- برومند است و اين رديف را ياد گرفتم، انتخاب كرده ام و به كار گرفته ام و در طول عمر هنري ام توانسته ام بررسي هايي در رديف هاي ديگر بكنم .به نظرم اين رديف براي موسيقي ايراني كافي است. از اين جهت كه هم از نظر محتوا و كيفيت و انسجامي كه در بين قطعات، گوشه ها، ضرب ها و هم ارتباط و يكپارچگي بين آوازهاي مختلف وجود دارد بي نظير است و فكر مي كنم به سختي مي توان رديف ديگري را با آن مقايسه كرد، به طوري كه وقتي انسان دقت مي كند در تركيب جمله ها و زنجيره هاي تشكيل دهنده آن،اين احساس دست مي دهد كه گويا آهنگساز بسيار توانايي آن را مدون كرده. طبيعتاً به توانايي ميرزا عبدالله و آقاي برومند شك نمي شود كرد. با اين حال قواعدي در اين رديف از نظر نحوه جمله بنديها و فراز و فرودها و تنوعي كه دارد خيلي چشمگير است و مهم تر از همه يك دستي كه بر آن حاكم است نشان مي دهد كه به دست آهنگساز و موسيقيدان بزرگي تدوين گرديده حال چه خود ميرزا عبدالله باشد و يا به قول  آقاي برومند، خود ايشان باشد چون شنيديد و شنيديم كه ايشان در صحبتي گفته: رديف اين قدر مرتب نبود و من آنچه را كه ديگران به شكل پراكنده اي اجرا مي كردند منظم و مرتب كردم و نكته ديگر كه بايد اشاره كنم اين كه نهايت هدف در موسيقي شايد اين است كه به جايي بتوان رسيد كه حرفي داشته باشيم. در اجراها و ارائه هاي موسيقي قطعاً فلسفه اي پشت آن است كه در آخر كار نوازنده بدان جا مي رسد و چون نوازنده در موسيقي ايراني نقش كارمندي در گروه و فقط نواختن را ندارد، بلكه به دليل وجود عنصر بداهه وظيفه آهنگسازي و خلق در زمان را يدك مي كشد، پس بنابر اين نبايد اسير فكر از قبل و برنامه ريزي كليشه اي بشويم و تمامي عمر يك فرد با استعداد مثلاً مصروف ياد گرفتن رديف هاي مختلف و جورواجور شود كه وقتي فارغ  شد از آموختن رديف هايي مثل معروفي- صبا- شهنازي- دوامي و... ديگر عمر و زماني نباشد كه به كار جديدي بپردازد، بايد با گذشت از جزئيات و فرعيات اين رديف را كه مقبول و مورد پسند و تأييد همه هست به عنوان الگو و زيربنا و مبناي آموزش، اهل موسيقي بپذيرند و براي شاگردان مكفي دانسته و همين را كه آموختند براي شناخت موسيقي رديفي و دستگاهي ايران، به مقولات ديگر مثل خلق و ابداع و... بپردازند.
* وجوه برتري روايت نورعلي خان برومند نسبت به روايت هاي ديگر در چيست؟
- عده اي اجراي رديف را تقسيم بندي كرده به رديف سازي ، رديف آوازي ، رديف براي سه تار و تار، رديف كمانچه و ... به طوري كه نه تنها آواز و ساز را از هم جدا كرده اند بلكه عده اي مثلاً براي ساز ني كه يك ساز كششي است، مي گويند رديف ميرزا عبدالله براي ني مناسب نيست و از رديف هاي آوازي مثلاً رديف استاد دوامي استفاده مي كنند كه به نظر من به نوعي شانه خالي كردن و نيز محروم ماندن از اعتبار و اهميت و غناي رديف برومند است. با رديف برومند هيچ رديفي قابل مقايسه نيست. محتوايي كه در آن است خيلي عميق تر و گسترده تر و اجرايش خيلي سخت تر و فني تر است و بدين بهانه ها نبايد سراغ رديف هاي ديگر رفت و از آن بهره مند نگشت. نوازنده در اينجا مي آموزد كه هم بستري براي بيان خويش داشته كه اين بستر شامل اصالت ها و ريشه ها مي گردد و هم توان تكنيكي بدست آورد، مثل ريتم و وزن و تعادل و احساس و همه اينهاست كه وي را به جايي مي رساند كه بتواند موسيقي اجرا و ارائه نمايد، پس به بهانه سختي و يا اينكه قابل اجرا نيست نبايد از ياد گرفتن اين رديف بگذريم. آنچه را كه من تجربه كرده ام اينكه هيچ جاي اين رديف نيست كه نشود با سازهاي ديگر يا حداقل كمانچه اجرا كرد و در خيلي جاها با كمانچه راحت تر و روان تر اجرا مي شود و در مقدمه كتاب هم اشاره كردم كه رديف ها از طريق طيف وسيعي از موسيقيدانان (چه نوازنده و چه خواننده) به دست ما رسيده و در نتيجه با همه سازها مي توان اجرا نمود. امروز نوازندگاني هستند كه رديف را در اوج توانايي با ساز ني اجرا مي كنند و حتي بسيار خوانندگاني كه هوشمندانه از اين رديف در آوازها بهره ها برده اند، براي اينكه زيبايي هايي نهفته و پنهان كه در جمله هاي رديف هستند و فقط در اثر رياضت و زحمت كشيدن مي توان متوجه شد و آن خوانندگان بدان دست يافته و به جايگاهي رسيده اند كه ديگران نمي توانند نزديك به آن بشوند ، مثال روشن در اينجا و منظورم آقاي شجريان هستند،به نظرم ايشان به دليل اينكه شاگرد استاد برومند بوده اند شديداً از پيچ و تاب ها و ظرافت هايي كه در رديف برومند هست به خوبي استفاده كرده و زيبايي هايي كه در رديف سازي وجود دارد به آوازي تبديل كرده و چه شگفتي ها كه خلق نكرده اند.
* آيا ساز آرشه اي براي اجراي رديف و وفاداري به اصالت هاي آن مناسب تر است يا سازهاي مضرابي؟
- وقتي رديف با تار و سه تار يا سنتور اجرا مي شود اين زنجيره ها و جمله هاي موسيقي از پيوستن نقطه ها يعني مضراب هايي كه بر سيم مي خورند تشكيل مي شود، يعني تكه هاي بسيار كوچكي هستند كه وقتي دنبال هم قرار مي گيرند به شكل هجايي بلندتر يا نتي بلند به گوش مي رسد كه آن را معمولاً به شيوه موسيقي ايراني با ريز اجرا مي كنند و وقتي كه با آكسان متفاوت و مستقلي اجرا بشود در آن صورت به آن تك مي گويند. از تركيب ريزها و تك ها و راست و چپ هايي كه در واقع فشارها در وقت اجرا با هم فرق دارد و به اصطلاح نوانس موسيقي (از كلمه نوانس نبايد استفاده كنيم و قصدم نبود) باعث مي شود جمله ها به شكلي كه در رديف هستند به گوش ما برسد. اين حالت در سازهاي آرشه اي كه ديگر ريز مطرح نيست (مثل كمانچه) و آن نقطه ها در آن وجود ندارد و آرشه كشيده مي شود و يك خط ممتد را نشان مي دهد و براي ضربه هايي كه در آنجا تك اجرا مي شود با آرشه اي كوتاه و تغيير فشار در دست راست نوازنده كه آرشه كمانچه در اينجا خيلي توانايي دارد و اساساً براي اين كار ساخته شده و به آرشه كمانچه اصلاً مضراب مي گفتند. به همين دليل در لحظه مي تواند خيلي انفجاري عمل كند و ضربه هاي خاص ساخته شدن ريتم را القا نمايد و از اين جهت كه موضوع خطي است و فهميدن و درك و شنيدن اين رديف شايد بهتر هم باشد و هنرجو تركيب جمله ها را بهتر متوجه شود چون در آنجا مثلاً احتمال دارد نقطه اي از ريز، تك تلقي شود و محل وصل  تك ها و ريزها خيلي مشخص نباشد. اما اينجا اين اشتباه پيش نمي آيد بويژه در شيوه اي كه بنده اجرا كردم و در آن آرشه كاملاً تحرك دارد و در خدمت آن بيان پيچ و تاب هاي متنوع و جمله هاي گوناگون رديف است و ضمناً مخالفت با اين نظر كه رديف يك مقوله آموزشي است و براي شنيدن نيست و خصلت هاي زيباي شنيداري را ندارد در اين اثر هم مستتر و هم مشهود است.
* در اثر مورد بحث آيا الگو يا نمونه اي براي شما وجود داشت و آيا غير از آموزش به لحاظ زيبايي هاي شنيداري تلاش كرده ايد؟
- به هر حال اين تفاوت (شنيدن و يادگرفتن من با ساز مضرابي و اجرا و ارائه آن با ساز آرشه اي) و نحوه درك و دريافتم و نيز شيوه نوازندگي ام و نشانه هاي ديگر طبيعتاً تأثير دارد و به چشم مي خورد از همين جهت مي شود گفت كه اين يك اجراي بار اولي و بدون سابقه است و من كمترين نمونه را داشتم و اينكه اجرا كرده ام و شبيه هيچكدام از ويلن نوازي هاي گذشتگان(مثلاً شيوه استاد صبا) نيست و هيچ شباهتي ندارد چون اصلاً رديف هاي برومند در آن فضا نيست اين است كه اينگونه اجرا كردن از نظر تكه ها (همان تكه هاي كوچكي كه اشاره كردم) قابل توجه است و متفاوت و در ضمن قابل تحليل و بررسي توسط صاحبنظران.
و نيز مي دانيم رديف جنبه آموزشي دارد و ريشه و مبناي موسيقي ايراني است و هيچ موسيقيدان ايراني بدون تسلط بر رديف نمي تواند بياني داشته باشد و اين بيان را هر چه نام دهيم، آزادنواختن، بداهه و يا ... يعني هركسي در هر جايي كه باشد بايد از اين مجموعه گذشته باشد چون قرار است كه اصالتي يا هويتي را عرضه نمايد و بايد هر هنرمند زبان خاص و ريشه هاي خاص هنر را در قوميت و در مليت و در تمام بيان داشته باشد،بنابراين يادگرفتن رديف درست است كه براي آموزش است ولي بايد طوري باشد كه براي شنيدن محض هم مناسب باشد و كساني كه حتي براي آموزش استفاده نمي كنند از آن لذت برده و فكر مي كنم در اين اجرا سعي شد با تمام تعصبي كه به درستي اجراي رديف داشتم طوري اجرا كنم كه براي افراد عادي كاملاً قابل شنيدن بوده و به خاطر آن صميميت در احساس كه هنگام اجرا در من وجود داشت، بدان دست يافته ام و در هنگام ضبط و اجرا در اين فكر نبودم كه صرفاً چند تا نت را بهم چسبانده بلكه با لذت تمام و با حس سرشار اجرا مي كردم و به مصداق:«سخن كزدل برآيد لاجرم بر دل نشيند» بر اين باورم كه اثري شنيدني حتي براي افراد و اشخاص غيرفني و به اصطلاح آماتور از كار درآمده است.